Was soll das jetzt mit “die Verkehrsbetriebe machen nicht mit”? Das haette man ja vorher abklaeren koennen, oder?

Meine Spende (und sicher auch die vieler anderer) war fuer eine _Buskampagne_ geplant, nicht fuer Fahrradwerbung oder Flyer in der Disko. Wenn Ihr das nicht auf die Reihe kriegt, solltet Ihr das Geld zurueckzahlen.

zunächst lies bitte sorgfältiger. Ich habe nicht gesagt, dass alle Kriege Religionskriege sind. Aber viele der stattfindenden Kriege finden zwischen Angehörigen verschiedener Religionen statt, viele der “ethnischen” Säuberungen sind genausogut “religiöse”. Ich gebe Religion nicht die Schuld an allem Übel der Welt. Soviel dazu.

Buddhismus hatte ich schon mit in der Rechnung. Auch hier ein Leben nach dem Tod. Auf der Erde eben und nicht im Himmel oder gar der Hölle. Wie auch immer … unbeweisbare Hoffnung. Einzige Indizien: Ein Buch und Hörensagen. Bestätigte Berichte: Null. Geforderter Eintrittspreis: Glauben an … ja was eigentlich???

Mit den Glaubenszügen im Atheismus hast Du natürlich vollkommen recht. Das habe ich auch versucht rüberzubringen. Der Unterschied ist der, dass mein Weltbild rational ist, Deines nicht. Meines ist wandelbar, Deines nicht. Meines basiert auf Fakten, Deines auf Glauben. Und dies ohne Wertung. Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

Evolutionsatheist ist ein nettes Wort. Das klingt ja schon fast abfällig, so wie Du das schreibst. Ich bin aber nicht Dawkins oder Darwin, sondern komme aus einer ganz anderen Ecke. Heilige Schriften sind widersprüchlich und widersprechen etlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, was sie beschreiben ist ethisch und moralisch teils abstossend, es gibt nicht einen Beweis für eine aktive Intervention Gottes. Die Naturgesetze sind mittlerweile so gut und umfassend verstanden, dass für mich folgt … wenn es eine höhere Wesenheit gibt ist sie ganz offenbar an Intervention auch nicht interessiert. Die Welt funktioniert ohne sie. Die Dinge, die Naturwissenschaft nicht beschreibt, beschreibt aber auch keine Religion.

Ethik und Moral… ich wusste, warum ich darum bat, dass nicht mit Religion zu vermengen, aber es ist natürlich trotzdem passiert. Wo schrieb ich, dass ich Ethik und Moral für falsch halte? Meinst Du mit den abgetriebenen Kindern voll entwickelte und lebensfähige oder Embryonen im Frühstadium ohne funktionierendes Nervensystem? Beklagt ihr auch die Aidstoten? Und ganz vorsichtig, die Auffassungen sind ja hier von Gläubigem zu Gläubigem recht unterschiedlich … darf man in Deinem Glauben überhaupt abtreiben (es gibt da das kürzliche Beispiel eines stark minderjährigen Mädchens, das durch den vergewaltigenden Stiefvater geschwängert wurde. Die Reaktion auf die Abtreibung: Arzt und Mutter exkommuniziert, Stiefvater nicht…)?. Ich halte mich für einen ethisch und moralisch denkenden und handelnden Menschen, der versucht sich und andere zu reflektieren. Die klassische Frage einmal an Dich: Würdest Du ohne Religion weniger ethisch oder moralisch handeln? Würdest Du morden, rauben und vergewaltigen?

Dann noch einmal zu Deiner eingehenden Bemerkung… Warum es mich interessiert, was Gläubige treiben. Nun, genaugenommen interessiert es mich nicht, sondern ich sehe es. Ich sehe kirchliche Schulen und Kindergärten in denen frühzeitig einer der wahren Glauben vermittelt, Gebet und Gott ankonditioniert werden. Ich lese oder höre regelmäßig die Auslassungen geistlicher Würdenträger zu Themen, die MICH betreffen können, deren Einstellungen ich rational teils nicht teilen kann und deren einzige Legitimation darin liegt, dass sie an etwas glauben, das nicht belegbar ist. Ich denke, dass Strukturen die den unbegründeten da unbegründbaren Glauben über den rationalen Verstand stellen den denkenden Menschen in einen gehorsamen verwandeln. Ich denke, dass unbegründeter da unbegründbarer Gehorsam gefährlich sein kann. Wer sich sagen lässt, wann er Sex haben darf, wann er welches Essen isst oder welcher Glaube gut oder schlecht ist, ohne dafür einen vernünftigen Grund genannt zu bekommen, ist in meinen Augen anfälliger für Missbrauch als jemand, der die Frage nach dem Warum stellt und dann - soweit möglich - frei entscheidet und handelt. Dass es Grenzen gibt in denen wir unsere Freiheit ausleben ist selbstverständlich, aber ich sehe keinen Grund sie im Glauben an etwas unbewiesenes zu ziehen. Gemeinwohl und Menschlichkeit brauchen keinen Gott.

Zu den Konferenzen…. Ich war auf keiner. Mein Interesse an Weltanschauungen bewusst erlebt habe ich das erste Mal im Alter von ungefähr zwölf. Meine Eltern haben mir alle Freiheiten gegeben mich umzuschauen. Genau das habe ich getan und muss sagen, dass ich mich bei der Jungen Gemeinde eine Weile recht wohl fühlte. Bis ich feststellte, dass Gemeindeleben und Religiösität nicht das gleiche sind. Nun ja… ich war jung.
Wenn also Religion und Glauben nur in Kirchen und der eigenen Wohnung ausgelebt würden, hätte ich wirklich kein Recht, meine Meinung dazu zu äußern. Ich hätte auch keine, da ich nicht wüsste, worüber ich eine Meinung haben sollte. Offensichtlich spielt Religion aber auf einem größeren Feld und betrachtet es auch als selbstverständlich ihren Glauben öffentlich zu äußern. Ich denke, in diesem Umfeld ist es legitim, neben bekennenden Christen auch bekennende Atheisten auf dem Feld zu haben.

was mir nicht so richtig in den Sinn will ist das du dinge Ansprichst die dich im Grunde überhaupt nicht betreffen.

Wunderglaube, wenn ich mich entscheide an Wunder zu glauben was betrifft es dich?
Schuldgefühle, wenn du sie nicht hast OK …
Geringere Wertschätzung des Lebens, reine Behauptung, wer beklagt denn wenn täglich tausende Kinder abgetrieben werden? Aufgeklärte Evolutionsatheisten, wo sich eh nur der stärkere durchsetzt, wohl kaum … schöne Ethik …

Abendmahl, Sex vor der Ehe und, und, und, alles Dinge die du doch nicht machen musst … warum stört es dich so sehr das es andere anders sehen wie du?

Ich kann für meinen Teil und für viele meiner Freunde sagen das sie sich sehr wohl bewusst und freiwillig dafür entschieden haben an einen Gott zu glauben. Wir sind alles Leute die sowohl christlich vorgeprägt als auch überhaupt nicht christlich geprägt
(ausgenommen unserer am christlichen Abendland orientierten - ach so schlechten - Ethik) sind. Denn wie sonst hättest du dich freiwillig dafür entscheiden (können), Atheist zu sein, falls du einer bist.

Sicher haben Atheisten keine Kirchen in dem Sinne aber man trifft sich z.B. zu Konferenzen usw. dort treten dann die “Prediger” auf und verkünden die Frohe Botschaft des freien allein von der Vernunft geleiteten Menschen. Es ist außerdem auch für einen gläubigen Menschen nicht zwingend Notwendig in ein Gebäude was man Kirche nennt zu gehen und dort den Pfarrern zu lauschen.

Nun denn ich bleibe dabei, auch die Atheisten haben sehr wohl religöse Züge und du als Apologeth des Atheismus, bist Teil davon auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

Sicher es fehlt dem Atheismus an einer “Leben nach dem Tod - Hoffnung” aber auch das ist nicht zwingend ein Kennzeichen einer Religion denn der Buddhismus kenn dies auch nicht, aber das liegt wohl an der christlich geprägten Definition von Religion (der du dich dann auch bedienen müsstest ).

Auch muss ich dir widersprechen das alle Kriege “Religionsgeschuldet” sind oder willst du allen ernstes erzählen der erste und zweite Weltkrieg hätten stattgefunden weil es Religion gibt. Dann erklär mir bitte auch welcher Religion die Sowjetunion angehangen hat? Erklär mir welche Religion in Nordkorea und China der Grund für Kriege und Menschenrechtsverletzungen sind. Solch ein Argument ist kompletter Nonsens.

Der Hans

die Kritik ist substanziell. Der Unterschied zwischen Atheismus und Religion liegt darin, dass Atheismus eine Weltanschauung ist, die darauf baut, die Welt zu verstehen, wie sie ist, und nicht eine Theorie als fest gegebene Wahrheit nimmt um nicht mehr von ihr abzukehren. Ein Atheist hält sich an das, was mit der realen Welt am wenigsten im Widerspruch steht. Wenn Du diesen an der Realität orientierten Ansatz als fanatisch bezeichnen möchtest …. gern. Wenn Du Dawkins als den Atheisten-Messiah bezeichnest, musst Du einkalkulieren, dass die Thesen, die er verkündet keine ewigen Wahrheiten sind und durch neue Ideen und Ergebnisse jederzeit widerlegt werden könnten. Wenn die Beweislage gegen seine Anschauungen eindeutig ist, wäre er wahrscheinlich einer der ersten, der widerruft. Selbst wenn er es nicht täte, würde er bald kein Gehör mehr finden.
Womit wir auch schon beim Unterschied zu einer beliebigen Religion sind. Hier werden Glaubensdogmen aufgebaut, die - nach religiösem Selbstverständnis - nicht bewiesen oder rational begründet werden brauchen. Auf der anderen Seite haben sie aber im realen Leben reale Konsequenzen. Manchmal sind sie aus meiner Sicht einfach nur lustig (kein Sex vor der Ehe, Keks und Wein=Körper und Blut zB ), manchmal traurig (Rolle der Frau, Verdrängung wissenschaftlicher Erkenntnis um Glaubensdogmen aufrecht zu halten) und oft machen sie mich einfach nur fassungslos. Schau auf die letzten Äußerungen vom Papst, schau, in welchen kriegerischen Auseinandersetzungen auf unserer Erde die Fronten tatsächlich zwischen verschiedenen Religionen verlaufen. Und, das kann man gar nicht genug betonen, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auch nur eine der Welt- oder anderen Minireligionen NICHT schlicht und einfach menschgemacht sind, ist verschwindend gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie alle recht haben, ist - nach ihren eigenen Dogmen - sogar null. Trotzdem wird gepredigt, Kirchenführer geben - als religiöse Authoritäten - ihre Meinung zu allem möglichen ab, geben Regeln vor, wie gottgefällig gelebt zu werden hat und versuchen - siehe Berlin - ihre Weltanschauung gesellschaftlich zu verankern.
Zum Thema frei gewählt… Das ist lachhaft. Die wenigsten Menschen, die ich kenne, haben ihre Religion frei gewählt. Die meisten sind hineingeboren und in die Religion ihrer Eltern hineinerzogen worden. Wenn Du ehrlich eine freie und bewusste Entscheidung für oder gegen eine Religion möchtest, müsstest Du sicherstellen, dass im Kindesalter überhaupt kein spezifisches Gottesbild vermittelt wird (bringe das jetzt nicht mit Ethik und Moral durcheinander) und Fragen spiritueller Natur erst im Erwachsenenalter relevant sein dürfen.
Zum Sinn der Buskampagne aus meiner Sicht: Da die Existenz eines Gottes sehr unwahrscheinlich ist, und man im Glauben an einen spezifischen Gott noch unwahrscheinlicher den richtigen anbetet (es gibt halt zu viele), sollte man sich ernsthaft fragen, warum man sich sorgt, gemäß dieses Glaubens ‘richtig’ zu leben. Mögliche Preise die man dafür zahlt sind unter anderem Verdrängung der Realität (Wunderglaube und Realitätssinn passen einfach nicht), Schuldgefühle (geboren als Sünder), geringere Wertschätzung des eigenen und fremden Lebens (nach dem Tod geht es ja weiter).
In Anbetracht dessen finde ich es eine hervorragende Idee ein Zeichen dafür zu setzen, dass es eine Alternative gibt, die diese Klippen auf natürliche Weise umschifft. Atheismus. Humanismus. Aufklärung.
Da es keine Kirchen gibt, in denen Atheisten predigen, sie kaum Verbände haben bzw in diesen organisiert werden, in Ethikkomission nicht vertreten sind und sie auch sonst keine große Lobbyarbeit betreiben (Atheismus ist eben keine organisierte Religion), finde ich es einfach nur gut, dass mit dieser Aktion wenigstens Aufmerksamkeit schaffen. Auch fände ich einen missionarischen Effekt in keiner Weise verkehrt. Es gibt etliche Gläubige, die kaum mehr als ein Lippenbekenntnis abgeben. Nicht aus Feigheit oder Gehorsam (diesen gilt mein Mitgefühl), sondern aus Gewohnheit und Konditionierung. Ich bin mir sicher, dass dort etliche Menschen stecken, die, so sie ihren Glauben ernsthaft hinterfragen, für sich feststellen, dass dessen Basis brüchig ist und sie schon lange nicht mehr das empfinden, was Glauben ausmacht. Die unbewiesene Gewissheit der Existenz eines (spezifischen) Gottes.

Beste Grüße,
Klaus

Prinzipiell begegnen mir überall Leute die mich ungefragt mit ihrem Zeug nerven. Dann müsste diese Plattform hier ja eigentlich einen “Feldzug gegen die Werbung” an sich sein. Denn erst heute laberte mich im Supermarkt ein Vertreter eines Stromkonzerns an.

Dies sind dann bloß keine harmlosen missionierenden Fanaktiker, um ihres Glaubens willen, wie du es nennst, sondern es sind missionierende Fanataiker im des Geldes willen!
Was die, um mal ein bissel die Rhetorikkeule zu schwingen , “Tempelpriester des Mammon” geleistet haben zeigt ja unsere momentane Wirtschaftskrise.

Will sagen, dass einem Leute, aus heiterem Himmel, auf die Nerven gehen wird sich wohl kaum vermeiden lassen. Aber Rechtfertigt dies solch eine Kampagne? Ich finde nein, es ist verschwendete Kraft!

Zumal es sich ja um ein Thema handelt was an sich völlig harmlos ist. Niemand wird ja gezwungen an den einen Gott zu glauben, es ist die persönliche Entscheidung eines jeden einzelnen.

Warum greift man also die persönliche und freiwillige Entscheidung von Millionen Menschen an? Verstehen könnte ich berechtigte Kritik z.B. an falschen geldscheffelnden Amerikanischen Fernsehpredigern, also substanzielle Kritik, wo etwas dahinter ist.

Es wäre genauso sinnlos sich im Angesicht der Finanzkrise hinzustellen und Plakate an Busse zu kleben “DAS GELD IST SCHLECHT” oder was sogar eventuell Stimmen dürfte “Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist Ihre Aktie keine Pfennig wert” Aber auch da kann ich doch nicht sagen, dass Tauschmittel Geld ist an der Finanzkrise schuld, nein die Menschen die schlecht damit umgehen sind das Problem.

Soweit von mir, Hans.

Das siehst Du falsch.
Nicht die Gläubigen werden hier kritisiert (oder als “Feindbild” betrachtet, wie Du sagst), sondern die missionierenden Fanatiker, die einem im öffentlichen Raum ungefragt auf den Geist gehen.
Neulich in Österreich im Skiliftsessel hat mich so eine Dumpfbacke von Evangelist (welche Sorte bzw. Sekte weiß ich nicht) mit seinen Jesussprüchen angebaggert, ungefragt und aus heiterem Himmel heraus. Ich hab höflich und ruhig gesagt “kein Interesse” und ihn dann ignoriert. Aussteigen konnte ich ja nicht. Er kam aus Thüringen.
Wenn mir mal wieder so einer kommt, dann geb ich ihm Saures! Verbal natürlich….

Bleibt dran.

mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (jetzt hab ichs auch mal gesagt … ) möchtest du nicht mit Fundamentalisten über einen Kamm geschoren werden. Das ist wohl in jeder Gruppierung und mit ihren radikalen Anhängern so.
Zumal in einem anonymen Internetforum auch nicht jeder Beitrag ernst zu nehmen ist.

Und mal abgesehen davon ist es absurd von heiligen Schriften bei Antheisten zu reden. Ein Messias fällt mir ebenso wenig ein. Wenn du tatsächlich Dawkins damit meinst … es ist gut das jemand das Thema so GUT anspicht und dass er recht alleine dahsteht ist eher Schade.

Und Diskussionnen über ein dieses Thema zu führen ist auch keine Missionierung. Ich kenne keine Atheisten die nach Afrika gehen und das nicht-glauben (bzw nicht wissen) aufzwingen.

Aber das ist ja die dunkle Vergangenheit Mit Glaube ist eben alles legitimierbar.

Wenn du ehrlich wärst würdest auch zugeben ( siehe die Kommentare hier auf der Website) das für viele Atheisten die Gläubigen sehrwohl ein Feindbild sind.

Es wird zwar niemanden, der die Atheistische Meinung nicht vertritt mit Hölle gedroht, weigert sich der jenige aber Atheistische Propaganda zu veröffentlichen und auf Bussen durch die Gegend zu fahren so droht man halt mit Anwalt, Rechtsweg usw. … zu drohen gibt es immer was …

Wie gesagt Fundamentalisten, Missionare, Mesiasse, Heilige Schriften usw. gibt es auch hier.

Ihr weigert euch nur mit - an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - das zuzugeben dann wäre man ja nicht besser wie die anderen und hätte die Welt verstanden …