Im Auftrag des Herrn … ?

29.05.09 | Peder |

Was ich die Leute von „Campus für Christus“, die die Buskampagne mit einem Reisebus „begleiten“ wollen, gern mal fragen würde.

617 Kommentare

  • 1. Ralf  |  30.05.09 at 21:13

    Dürfen wir dann im Gegenzug nächstens bei jedem christlichen Missionsstand in der Fußgängerzone einen Atheistischen Stand direkt daneben aufbauen?

  • 2. Schaf  |  30.05.09 at 21:30

    Schicker Reisebus! Woher kommt das Geld für die Gegen-Kampagne?

  • 3. Ursula  |  30.05.09 at 21:41

    Ist doch gut, dann könnt Ihr gleich erfahren, was Christen wirklich glauben. Am “gefährlichsten” sind
    Christen, wenn sie beten.

  • 4. Heidi(n)  |  30.05.09 at 23:13

    “Und WENN es ihn doch gibt… ”
    Seht ihr! Selbst ihr seid Euch auch schon nicht mehr sicher… ;-) *g*

    - Diese Message am besten irgendwie an einem weiteren Gefährt angebracht, das sich noch hinter dem Missionsbus in den Korso einreiht…, mal als alternative Idee zum Zusteigen für Atheisten vor Ort. Super, noch mehr Aufmerksamkeit…

  • 5. Fridolin  |  30.05.09 at 23:51

    Meine Fragen an das Verfolungsteam:

    Gehe ich recht in der Annahme, das Eure Busaufschrift als Drohung gemeint ist?

    “Und wenn es Ihn doch gibt …. haben alle Ungläubigen ein großes Problem”

    Aber: No risk - no fun!

    Welche wissenschaftlich nachprüfbaren Indizien (abgesehen von alten Büchern mit unklarer Autorenschaft) habt Ihr denn, um ein nennenswertes Restrisiko auf ewige Hölle zu begründen?

  • 6. Uli  |  31.05.09 at 00:01

    Wo steht das was von Hölle oder großem Problem? Bleib doch einfach mal bei dem was dasteht.
    Wenn es Gott gibt - dann gilt es ihnen kennenzulernen.

  • 7. Ralf  |  31.05.09 at 00:12

    Seit die ersten Menschen vor ca. 15000 Jahren die ersten Religionen entwickelten gab es mehrere 1000 Götter, die die Menschen erfunden und angebetet haben.
    Worauf begründet sich Eure Annahme, dass Euer Gott der richtige ist und alle anderen Götter falsch sind.

    Und wie kann es eigentlich sein, dass die großen Monotheistischen Religionen alle an eine Gott glauben (es gibt ja nur einen), aber sich in den Detailfragen so uneinig sind, dass Sie ständig gegenseitig umbringen. Ein wahrhaft merkwürdiges Verhalten bei einem Gott der Liebe und Barmherzigkeit.

  • 8. Fridolin  |  31.05.09 at 00:32

    Warum kann können sich die Götter die etwas von den Menschen wollen nicht in klarer und unmissverständlicher Weise bemerkbar machen?

    Ein Gott der mich von seiner Existenz überzeugen möchte bekommt jederzeit ohne Terminabsprache eine Audienz. Sofortiger Glaube bei überzeugendem Auftritt wird zugesichert. Persönliches Erscheinen ist aber Bedingung - Stellvertreterbesuche sind hochgrading unerwünscht.

    Ein Gott, dem das trotz Allmächtigkeit zu mühsam ist hat vermutlich kein ernstzunehmendes Interesse an einem Kontakt zu mir.

  • 9. Klaus  |  31.05.09 at 02:37

    Die klassische Frage:
    Gesetzt den Fall, ich naehme die frohe Botschaft an… Was wuerde sich in meinem Leben aendern, dass ich ohne Gott nicht haben oder tun koennte?

    Und dann noch die hier:
    Stimmt es, dass Gott Menschenopfer verlangt?
    Bei zu irritierten Blicken verweist auf Frage 7 (worauf begruendet sich die Annahme, dass eurer der richtige ist), das Alte Testament (Abraham und Isaak) sowie natuerlich das Neue, in dem Gott zur Abwechslung mal das eigene Kind opfert und diesmal sogar das eigene.
    Darauf aufbauend waere auch die Frage interessant, woher man weiss, welche Stellen in der Bibel moralisch als beispielhaft fuer modern gelebten Glauben zu werten sind und welche nicht.

    Ansonsten wuerde ich es aber eigentlich besser finden, wenn ihr die Jungs ignoriert. So sie kommen und diskutieren wollen, kann man sich sicher darauf einlassen. Ansonsten sehe ich aber keinen Grund ihnen grossartig Achtung zu schenken. Um sie geht es ja nicht wirklich…

  • 10. Angelika  |  31.05.09 at 07:25

    Zuerst war ich etwas besorgt, denn was ist wenn Trittbrettfahrer dies als Aufruf zur Verfolgung sehen?
    Dann aber dachte ich erstaunt: Toll, was für ein Gott muss das sein, der sich so wieder ins Gespräch bringt.

    Ihr seid auf der Suche nach Gott. Gibt es einen besseren Anlass Pfingsten neu zu feiern :-)

    Ich wünsche Euch seinen Segen für diese Fahrt.

  • 11. Fridolin  |  31.05.09 at 11:40

    Wären die Busfahrer im Doppeldecker auf der Suche nach Gott würden sie doch eher einen Spruch wie ‘Gott, wo bist Du?’ auf ihren Bus schreiben.

    Wenn es wirklich Gott wäre, der sich ins Gespräch bringen möchte könnte er doch mal wieder die lustige Show mit dem Feuer auf dem Kopf zeigen.

    Kann das ‘Gottkennen’ Team mal nachfragen, ob sich das zur Feier des Tages einrichten lässt ??

  • 12. Luecke  |  31.05.09 at 11:59

    @Angelika
    Es kann nur ein atheistischer Gott sein, der selbst Atheist ist und der will, dass keiner mehr an ihn glaubt, damit die Welt toleranter und friedlicher wird.

  • 13. ich kann auch einfach irgendetwas behaupten  |  31.05.09 at 13:03

    Und wenn Papa Schlumpf und die anderen Schlümpfe wirklich gibt?
    http://www.wissen-wo-Schlumpfhausen-genau-liegt.de

  • 14. Ingo  |  31.05.09 at 20:36

    “Und wenn es Ihn doch gibt …. haben alle Ungläubigen ein großes Problem”
    Ich würde nicht soweit gehen, es als Drohung zu bezeichnen. Aber es zeigt doch, dass das wichtigste Fundament der Religion, oder zumindest der Kirchen, Angst ist!

    Gruß,
    Ingo

  • 15. Soran  |  31.05.09 at 20:46

    Fahren die echt die ganze Tour hinterher? Hört sich lustig an, ernstnhemen kann ich sowas nicht. Hat jemand bilder davon?

  • 16. Ice  |  31.05.09 at 23:47

    Was haltet ich von pragmatischen Bündnissen ;)

    Was von der Drohung, mit der das Munificentissimus Deus endet?
    Keinem Menschen sei es also erlaubt, diese Unsere Erklärung, Verkündigung und Definition ungültig zu machen, ihr in verwegener Kühnheit entgegenzutreten oder sie zu bekämpfen! Sollte sich aber jemand unterfangen, es dennoch zu tun, so möge er wissen, dass er den Zorn des Allmächtigen Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich herabruft.

    Nehmt ihr die Drohung ernster als die Drohung mit Knecht Ruprecht?

    Was haltet ihr von der Behauptung, dass der Papst unfehlbar sei?

  • 17. Ursula  |  1.06.09 at 00:07

    @ Ingo Könnte hier vielen antworten. Also nur mal einen. Vielleicht ist das Fundament vieler Religionen Angst. Manchmal hat das leider sogar die christliche Kirche so benutzt. Aber das Fundament des Glaubens an einen lebendigen Gott und seinen Sohn Jesus Christus heißt: überwältigt von Seiner Liebe. Und überzeugt, Gott meint es gut mit mir. Jesus sagt: “Ich bin gekommen, damit sie ein Leben in der ganzen Fülle haben.” Nicht nur “etwas” vom Leben. Also, das hat mit Angst nichts zu tun, sondern mit Erfüllung. Da wir ja unser Leben auf festen Grund bauen wollen, ist es gut, zumindest darüber nachzudenken: Was, wenn es Gott doch gibt? Nachdenken schadet doch nichts, oder? Viel Erfolg dabei.

  • 18. Fridolin  |  1.06.09 at 00:18

    @ Ursula

    was ist denn konkret das ‘mehr’, das man nur mit Jesus/Gott in seinem Leben haben kann. Ich kann einfach nicht erkennen, daß mir irgendetwas fehlt.

    Im Gegenteil - mit der Gewissheit daß der in der Bibel beschriebene Gott existiert wäre meine Lebensqualität deutlich vermindert.

  • 19. Ice  |  1.06.09 at 02:54

    Laut Johannesevangelium stellt Pilatus eine Frage, die unbeantwortet bleibt. Könnt ihr sie beantworten? Wie definiert ihr Wahrheit? Und was bedeutet es dann “aus der Wahrheit zu sein”

    Johannes 18, 37 Da fragte ihn Pilatus: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. 38 Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit? Und als er das gesagt hatte, ging er wieder hinaus zu den Juden und spricht zu ihnen: Ich finde keine Schuld an ihm.

    Was haltet ihr von der Definiton von Wahrheit, die man in Wikipedia findet?
    Im Neuen Testament wird der Wahrheitsbegriff vor allem bei Paulus und im Johannesevangelium theologisch bedeutsam.

    Paulus tritt mit dem Anspruch auf, die Wahrheit zu verkündigen (2 Kor 4,2 EU). Wahrheit und Evangelium werden bei ihm gleichgesetzt. Die Wahrheit ist „Jesus“ (Eph 4,21 EU); es gilt, ihr zu gehorchen (Gal 5,7 EU). Liebe zur Wahrheit bedeutet gleichzeitig eine Absage an Ungerechtigkeit und Bosheit (2. Thess 2,10 ff EU)

    Haben Christen tatsächlich eine eigene Definition von Wahrheit?

    Ist Wahrheit und “Jesus” gleichgesetzt? Ist Jesus also per Definition Wahrheit?

  • 20. Magguz  |  1.06.09 at 08:18

    Hi.

    Ich frage mich, was der Antrieb ist für diese Kampagne… Die Aussage, dass es Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gibt, ist doch völlig nichtsaussagend. Ob es ihn gibt, werden wir eh nicht rausfinden…
    Man kann es nie wissen, nur glauben. Und darum sage ich, was Atheisten gewöhnlich tierisch auf den Sack geht: Atheismus ist genauso eine Glaubensrichtung wie Religion. Ihr glaubt an den Verstand des Menschen, ich glaube an Gott.

    Es war übrigens der Verstand des Menschen und nicht Gott, der davon überzeugt war, dass die Erde eine Scheibe ist, bis dann Galileo kam. Und es waren Menschen und nicht Gott, die ihn dafür verbrannt haben. Ich persönlich finde es deutlich schwammiger, an den Verstand zu glauben als an Gott.

  • 21. Martin  |  1.06.09 at 08:23

    Also ich möchte auch mal wissen was Monotheisten haben was ich angeblich nicht habe? Ich hab ja nix gegen die Vereine, aber könnten die das nicht bitte für sich alleine machen und gefälligst aus den Schulen draussen bleiben. Glauben ist ja wohl schon definitionsmäßig privatsache und hat nichts im Staat verloren.

  • 22. Amazone  |  1.06.09 at 09:01

    @Magguz:
    Ich persönlich finde es deutlich schwammiger, an den Verstand zu glauben als an Gott.
    Bei mir ist es genau umgekehrt. Vielleicht weil ich an meinem Verstand nicht zweifle.

  • 23. Ingo  |  1.06.09 at 09:15

    @Fridolin
    Ich habe den von Dir zitierten Zusatz “… haben alle Ungläubigen ein großes Problem” nirgendwo als Busaufschrift gefunden, lediglich als Ausspruch des Pressesprechers der Buskampagne. Wie kommst Du darauf, dass das auf einem Bus steht?

    Gruß,
    Ingo

  • 24. Ingo  |  1.06.09 at 09:23

    @Magguz
    Die Kirche (bzw. Teile davon) bekämpfte Galileo aus machtpolitischen Gründen. Davon abgesehen - verbrannt wurde er nicht :-)
    Gruß,
    Ingo

  • 25. Amazone  |  1.06.09 at 09:32

    Was ich die Leute von „Campus für Christus“, die die Buskampagne mit einem Reisebus „begleiten“ wollen, gern mal fragen würde.
    Ich würde sie fragen, ob sie meinen PKW auch begleiten möchten, denn ich habe den Sticker der britischen Kampagne auf meinem Auto.

  • 26. Fridolin  |  1.06.09 at 09:42

    @ Ingo

    Es steht nur “Und wenn es Ihn doch gibt ….” drauf. Genau im Fehlen einer Weiterführung des Textes sehe ich die Angst-Kampane.

    Selbst wenn es ihn gäbe - weshalb sollte man ihn den kennenlernen wollen? Wohl nur, weil das nicht-kennenlernen mit Strafe bedroht ist.

    Warum wollen die Christen nicht auch all die anderen Gottheiten der Menschheitsgeschichte kennenlernen?

    Die Drohung könne natürlich auch lauten ‘… dann werdet Ihr ihn schon noch kennenlernen’

  • 27. Ingo  |  1.06.09 at 09:50

    @Fridolin:
    Ich finde es nicht korrekt, Deine Interpretation als Zitat der Busaufschrift auszugeben.

  • 28. Fridolin  |  1.06.09 at 10:01

    @ Ingo

    Ich habe doch soeben klargestellt, daß nur der erste Halbsatz draufsteht und sich jeder den zweiten Halbsatz selbst dazudenken muss.

    Jeder der hier mitdiskutiert, kennt die Bilder von beiden Bussen.

    Was wäre denn der zweite Halbsatz, den die Initiatoren in den Köpfen der Betrachter erwartet hätten?

    Ich wollte nur das Feedback geben, daß der Spruch auf mich wie eine Drohung wirkt. Vom Gott der Liebe hätte ich was anderes erwartet.

  • 29. Uli  |  1.06.09 at 13:14

    @Fridolin: Kann ich echt nicht nachvollziehen, dass Du diesen Halbsatz als Bedrohung verstehst.

    Ich denke Gott hat es nicht nötig, dass er Menschen bedroht (gebe zu die Kirche hat es in der Geschichte, das ein oder mal getan. Liegt aber daran, dass dies auch Menschen und nicht unfehlbar sind. Es gibt auch genügend Atheisten, Agnostiker …., die bedrohen).

    Menschen stellen sich selber die Fragen, nach dem Sinn, der Ewigkeit, usw. Wer sich dann nach Gott wendet, der wird ihn auch erfahren.

    Die Botschaft, des Gottkennen Busses ist doch klar. Wenn du dir die Frage stellst, ob es Gott nicht doch gibt, dann kannst Du ihn kennenlernen.

  • 30. Luecke  |  1.06.09 at 13:19

    @Uli
    Man kann Gott nich kennenlernen. Man kann sichs nur einbilden dass es ihn gibt, sonst nix. Das zeigt sich schon alleine daran, dass in jeder erdenklichen Religion Gott gefunden wird. Da sich die Religionen extrem unterscheiden, kann man nur darauf schließen, dass es Einbildung ist.

  • 31. Luecke  |  1.06.09 at 13:21

    @Uli
    Schon wieder einer, der die Bibel nicht kennt:
    Im alten Testament droht und mordet Gott ständig.
    Im neuen Testament wird ständig mit der Hölle bzw. Verdammnis gedroht. Viel öfter als von Liebe gesprochen wird!

  • 32. Ice  |  1.06.09 at 13:41

    @Uli
    Ich denke Gott hat es nicht nötig, dass er Menschen bedroht (gebe zu die Kirche hat es in der Geschichte, das ein oder mal getan. Liegt aber daran, dass dies auch Menschen und nicht unfehlbar sind. Es gibt auch genügend Atheisten, Agnostiker …., die bedrohen).
    Könntest du mir bitte meine Fragen aus 16: beantworten und dabei auch die satirische Konnotation berücksichtigen?

    Was hältst du von der freidenkerischen Idee, seine persönliche Meinung nur vor seinem Gewissen verantworten zu müssen und nicht mit religiösen Lehrmeinungen abgleichen zu müssen, die nicht der eigenen Meinung entsprechen?

    @All
    Die Schwierigkeit über den Inhalt der Bibel zu diskutieren besteht meines Erachtens darin, dass sie eine exegetische Schrift ist und sowohl Jack Chick als auch Theologen der Bultmannschule ihre Ansichten mit ihr begründen.
    Ich würde weder Chick noch Bultmann unterstellen, dass sie die Bibel nicht kennen.

    Das kann man auch als Frage formulieren: Woran liegt dass, dass sich Chick und Bultmann sowie auch eine Vielzahl von anderen Christen mit unterschiedlichen Meinungen auf dieselbe Grundlage - die Bibel - berufen?

  • 33. Luecke  |  1.06.09 at 13:46

    @Ice
    Ich kann dir zwar jetzt nicht wirklich sagen warum das so ist, aber ich kann dir sagen, dass es gerade deswegen unseriös ist. Von menschenverachtenden Auslegungen bis zu den “alle haben sich lieb” Auslegungen, glauben alle mit Gott Erfahrungen gemacht zu haben und Gott auf ihrer Seite steht. Das macht Glauben einfach durch und durch unglaubwürdig.

  • 34. Ursula  |  1.06.09 at 14:29

    @ Luecke (31) Wo bitte? Da mußte man schon ganz persönlich ins Gespräch kommen, um das abzuklären. Ob du das willst?
    (33) Widerspruch, ganz im Gegenteil. Sonst werft ihr den Christen immer vor, keine andere Meinung gelten zu lassen. Und jetzt seht ihr es dadurch als unglaubwürdig an.

  • 35. Ice  |  1.06.09 at 14:37

    @Luecke
    Ich halte ja viel von einer konstruktiven Streitkultur und erachte daher folgende Aussage von Karl Popper für einen guten Leitspruch:
    “Ich mag unrecht haben und Du magst recht haben; und wenn wir uns bemühen, dann können wir zusammen vielleicht der Wahrheit etwas näher kommen.”

    Aber in der Theologie, wie sie sich derzeit repäsentiert, fehlt mir hierfür die Basis.

    Und von daher kann meine Frage, die ich unter 19: gestellt habe zwar möglicherweise provokativ aufgefasst werden, sie ist aber sehr ernst gemeint. Man kann nämlich, auch wenn man dieselbe Muttersprache spricht, zwar dieselben Worte benutzen, diesen aber nicht die gleiche Bedeutung zuweisen. Eine konstruktive Diskussionsbasis wäre dann bereits so gut wie unmöglich zu finden.

  • 36. Luecke  |  1.06.09 at 14:54

    @Ursula
    ok bitte:
    “Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, …”

    (5. Mose 21,18-21)

    Todesstrafe für Homosexuelle!

    “Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; …”
    (3.Mose 20,13)

    Kinder sollen zerschmettert werden!

    “Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!”

    (Psalm 137,9)

    Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte “Gottlose”) sollen sterben!

    “Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! …”

    (Psalm 139,19)

    Neues Testament:
    2. Johannes 7, ff. (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen und Ungläubigen)

    Zitat:
    Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
    8Seht euch vor, daß ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt. 9Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn auch nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken.

    MATTHÄUS 10,34f (Jesus stellt seine wahren Absichten klar)

    Zitat:
    Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

    usw.

    Was für ein persönliches Gespräch. Wie sprichst du bitte mit Gott. Wie bist du dir sicher, dass es nicht einfach nur eine Einbildung ist. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass das Hirn sich so einiges einbilden kann. Wenn du also mit Gott sprichst, dann ist das eher ein Beweis dafür, dass du mit dir selbst sprichst.

    Natürlich ist das ein Widerspruch. Ihr dürft ja eigentlich keine anderen Meinungen gelten lassen. Die Offenbarung verbietet es doch. Außerdem wie kann es sein, dass einer mit anderen Göttern genau die selben Erfahrungen machen kann. Irgend jemand MUSS falsche Erfahrungen machen. Mindestens alle bis auf einer.

    Du glaubst auch nicht an viele andere Götter. Ich glaub an einen weniger als du, weils plausibler ist.

    Ich könnte die Moral, die die Bibel lehrt mit meinen Gewissen nicht vereinbaren.

  • 37. Ice  |  1.06.09 at 15:00

    @Ursula
    In Punkt (31) teile ich deine Kritik an der Aussage von Luecke. Die Gründe habe ich angeführt, weswegen ich deine Ansichten in (33) nicht teile.

    Es geht hier nicht darum andere Meinungen gelten zu lassen, sondern darum, ob man persönlich andere Meinungen adaptieren sollte.

    Und da fällt es einem bereits schwer, die christliche Meinungsvielfalt auf Grundlage derselben Schrift anzunehmen, wenn man darauf Wert legt, seine persönliche Meinung verständlich zu artikulieren.

    Des weiteren ist es so, dass die Natur und die Menschen als Teil der Natur Realität sind, nicht der Inhalt einer Schrift, über dessen Bedeutung bereits eine nicht unbeträchtliche Meinungsvielfalt aufgrund einer - nicht richtig durchdachten exegetischen Methode - innerhalb der christlichen Kirchen existiert.

    Wenn über die Natur und den Menschen (meinetwegen auch über Gott) Meinungsvielfalt herrscht, kann ich das nachvollziehen. Aber über die Bedeutung des Inhalts einer Schrift, die bestenfalls ein Abklatsch der Wirklichkeit sein kann?

    Da passt einiges nicht!

  • 38. Ice  |  1.06.09 at 15:19

    @Luecke
    Wie man das interpretiert, ist alles eine Frage der Exegese. Und für die Exegese der Bibel gibt es keine klaren Kriterien.
    Aber zuerst möchte ich noch einmal die Frage stellen, die Pilatus laut Johannes stellte:
    Was ist Wahrheit?
    Übereinstimmung mit der Wirklichkeit?
    Oder eine religiöse Lehre?
    Oder noch etwas anderes?

  • 39. gute Idee  |  1.06.09 at 15:34

    Wo habt ihr das ganze Geld fuer die schicken Videos her?

    Ihr redet zwar von Dialog, aber warum habt ihr dann kein Forum bei auch auf der Homepage? Wird der christliche Dialog nur durch teuere Videopropaganda gefuehrt?

  • 40. Ingo  |  1.06.09 at 16:09

    @Ice
    “Wie man das interpretiert, ist alles eine Frage der Exegese.”
    Bei 3.Mose 20,13 muss man nicht viel Mühe in die Exegese stecken, der Standpunkt ist recht klar, und der geschichtliche Kontext ist eher nebensächlich, da sich an dieser Einstellung auch in den darauf folgenden Jahrhunderten (-tausenden) lange nichts geändert hat. Das sah man z.B. noch vor 70 Jahren in D ganz ähnlich (man könnte sagen, dass die gottlosen Nazis sich zumindest diesbezüglich sehr bibeltreu verhalten haben, Herr Mixa).
    Gruß,
    Ingo

  • 41. Phil  |  1.06.09 at 21:42

    Ich habe mir heute vorgenommen, ein Interview mit einem der CfCler zu führen - leider war niemand dazu bereit. Konkret wurde dazu gesagt, dass “man sich nicht vorführen lassen wolle”. Ich entgegenete, dass ich als Pressesprecher der Buskampagne viel Zeit und Energie in das Projekt investiert habe und auch weiterhin werde, und dass ich vielen Menschen Rede und Antwort stehen muss(te). Deshalb fände ich ich es jetzt, wo CfC entschieden hat unsere Tour zu begleiten, nur fair sich auch solchen Fragen zu stellen. Keine Chance!

    Hier meine vorbereiteten Fragen:

    1. Themenkomplex:

    Lassen Sie uns zuerst über CfC sprechen.
    Was ist das Ziel der Organisation?
    Wie kommt der Begriff “Campus” in den Namen?
    Welche Position vertreten Sie in Sachen Außenpolitik des G. W. Bush?
    Viele Gläubige sagen: “Gott muss jeder selbst entdecken” - wozu dann Ihre Missionsarbeit?

    2. Themenkomplex:

    Kommen wir nun zu Ihrer Weltanschauung.
    Wie erklären Sie sich die Welt und das Leben?
    Sind Sie bibeltreu?
    Erkennen Sie Widersprüche zwischen der erlebbaren Welt und der biblischen Geschichte?

    3. Themenkomplex:

    Sie haben entschieden, unsere Bustour zu begleiten.

    Welche Ziele verfolgt Ihre Bustour?
    Was versprechen Sie sich davon?
    Wie dürfen wir Ihren Spruch verstehen?

    Eine Frage zum Abschluss: glauben Sie mir, dass ich 136 Jahre alt bin? Wieso nicht?

    Vielen Dank!

  • 42. Jedi  |  2.06.09 at 02:12

    Ich würde gerne wissen wie ihr Gott kennengelernt habt.
    Wenn es ein direktes Gespräch war, was hat er gesagt?
    Wenn es kein Gespräch war was dann?
    Der Spruch, “Er offenbart sich im Gefühl” zählt nicht.

  • 43. die Kommunisten wünschen frohe Pfingsten  |  2.06.09 at 08:04

    die Kommunisten wünschen frohe Pfingsten:
    —————————————————————–
    http://www.berlin.de/buergeraktiv/gaestebuch/

  • 44. Ingmar  |  2.06.09 at 08:55

    Guten Morgen!

    Das Interview wurde mit dem Ziel begonnen, die Antworten zu filmen und bei Youtube einzustellen. Daraufhin hat der Projektleiter der Gottkennen-Tour, Dr. Andreas Bartels darum gebeten, nicht zu filmen. Die Fragen, die im Übrigen nicht nur von Philipp Möller kamen sondern von mehreren Seiten, hat er beantwortet. Gefilmt wurde er dabei trotzdem.
    Natürlich sind wir bereit, Fragen zu beantworten. Wir haben uns dem Dialog zu jeder Zeit gern gestellt. Die vorbereiteten Fragen können gern auch einem Gespräch zwischen Philipp Möller und Andreas Bartels ein weiteres Mal gestellt werden.
    Wir stellen uns der Debatte gern im Sinne der auf dieser Internetseite formulierten Grundsätze: http://www.buskampagne.de/?page_id=28#13 Dazu gehört für uns aber auch, dass der ausdrückliche Wunsch, nicht zu filmen, respektiert wird.

    Herzliche Grüße,

    Ingmar Bartsch

  • 45. Wacke  |  2.06.09 at 09:45

    @ Ingmar

    Guten Morgen,

    Ihr stellt Euch in die Öffentlichkeit, sucht den Dialog und scheut Euch vor einer Kamera?
    Das verstehe wer will. Wenn die Organisatoren der Buskampagne das so akzeptieren können und so ihre fragen und Ihr Eure Antworten los werden könnt, bitte sehr. Aber ein sehr fader Beigeschmack bleibt. Woher die Scheu, wenn Ihr doch genau so in die Öffentlichkeit geht? Und gehen dann in einem möglichen Gespräch nur die vorbereiteten Fragen? Verstehe ich das richtig?
    Ihr Lieben, ihr hängt Euch an eine Kampagne ran, dann habt Euch auch nicht zickig. Ihr sucht das Gespräch, dann versteckt Euch nicht.

  • 46. Ingmar  |  2.06.09 at 10:17

    Hallo Wacke,

    wir haben nichts gegen weitere Fragen - die haben wir ja ebenso bereits beantwortet und tun das auch gerne wieder. Frag doch einfach mal nach den Antworten auf die gestern gestellten Fragen. Die waren übrigens ALLE spontan gestellt, nicht nur die zusätzlichen: Das Interview fand am Nachmittag statt, die Fragen stehen erst seit kurz vor zehn in diesem Forum.

    Wir verstecken uns nicht, ganz im Gegenteil - wir sind mit unserer Meinung wahrnehmbar.

    Herzliche Grüße,

    Ingmar Bartsch

  • 47. cbuffner  |  2.06.09 at 11:18

    @ Ingmar Bartsch

    Der Schlagabtausch hätte sicher aber noch mehr Leute als nur Herrn Möller interessiert. Wenn die Diskussionen im stillen Kämmerlein passieren kann das mit Ihrer christlichen Missionierung ja nichts werden.

    Insofern sieht es eindeutig so aus: gekniffen!

  • 48. Ingmar  |  2.06.09 at 13:00

    Ich dachte, es handelt sich um ein Interview und nicht um einen Schlagabtausch…
    Jetzt verstehe ich aber die Vorgehensweise besser.

  • 49. Beate  |  2.06.09 at 14:01

    Was ich die Leute von „Campus für Christus“, die die Buskampagne mit einem Reisebus „begleiten“ wollen, gern mal fragen würde:

    Was treibt Sie mehr zu Ihrer Verfolgung - Die Angst vor Gottes Rache oder die Angst vor einem Machtverlust, weil einige Ihrer Anhänger es in Erwägung ziehenm könnten, dass es vielleicht doch keinen Gott gibt?

  • 50. Daniela  |  2.06.09 at 15:16

    @ Ice

    Zu deiner Frage Nr. 19:

    Die Frage nach der Wahrheit ist wirklich eine sehr zentrale Frage. Mir ist dazu folgendes in den Sinn gekommen:

    Drei Leute betrachten einen weißen Kugelschreiber. Einer trägt eine Brille mit roten Gläsern, ein anderer eine Brille mit grünen Gläsern und die dritte Person gar keine.

    Es geht um die Frage: “Welche Farbe hat der Kugelschreiber?”
    Nun ist es ganz klar, dass es hier drei verschiedene Meinungen gibt, aber nur eine Wahrheit. Am Ende behält die Wahrheit recht. Da kann derjenige mit der grünen Brille diskutieren und derjenige mit der roten Brille diskutieren… Die Wahrheit ist und bleibt die selbe.

    Die nächste Frage: Wie erkennt man die Wahrheit bzw. wie findet man sie?
    Indem man die “Brillen absetzt”. Manchmal ist man so sehr in eine Richtung fixiert, dass man gar nicht wirklich nach der Wahrheit sucht, sondern einfach nur noch Argumente um die eigene These zu verteidigen… oder manchmal hat man auch Angst vor der Wahrheit….

    Ich bin der Überzeugung, dass es eine Wahrheit gibt und dass man sie findet, wenn man sie wirklich ehrlich und von ganzem Herzen sucht…. Da muss man sich auch von niemandem unter Druck gesetzt fühlen, sondern sich einfach auf die Suche begeben. Manchmal muss man dann auch den Mut haben, ein paar Dinge loszulassen.

  • 51. Fridolin  |  2.06.09 at 15:30

    @ Daniela

    Überzeugte Christen können mit verbundenen Augen ganz deutlich einen lila leuchtenden Kugelschreiber sehen.

    Atheisten fragen sich, ob der Kugelschreiber verschwinden würde wenn man die Augenbinde abnimmt.

    Das ist das Paradoxon das uns so verwirrt.

  • 52. Ralf  |  2.06.09 at 15:33

    @50. Daniela

    Ist doch OK. Dann finden Sie Ihre eigene Wahrheit und werden glücklich damit - das sei Ihnen von ganzem Herzen gegönnt.
    Aber bitte hören Sie auf, die Kinder von Leuten die zu einer anderen Wahrheit gekommen sind an staatlichen Schulen mit Ihrer Auffassung der Wahrheit zu belästigen. Und vor allen Dingen - finanzieren Sie Ihre Art der Wahrheit bitte schön selber.

  • 53. neune  |  2.06.09 at 17:29

    @Daniela:

    Dein Vergleich ist ja nett. Allerdings liefert eine Vorlage zum Weiterspinnen:
    Ein Vierter stellt fest, dass er selbst ohne Brille nur einen winzigen Bruchteil der elektromagnetischen Strahlung sehen kann und erkennt, dass “Weiß” nur Hilfsmittel seines Gehirns ist um einem Teil (Mischung) dieses Spektrum einen Namen zu geben.

    Welche Farbe hat der Kugelschreiber? Die absolute Wahrheit ist schwer zu finden, erfordert viel Arbeit, Gehirnschmalz und die Bereitschaft sicher “geglaubtes” wieder zu verwerfen und wird vielleicht selbst dann unerreichbar bleiben … es sei denn, man hat Gott.

  • 54. heini  |  2.06.09 at 21:30

    Man kann in die Natur rausgehen und denken: “Ui, hat Gott die Welt interessant gemacht. Das werde ich nie verstehen” oder man denkt: “Man, hat sich das alles interessant entwickelt. Das werde ich nie verstehen”. Aber warum braucht man unbedingt eine definitive Wahrheit? Warum kann man nicht einfach auf einem “Weg der fortwährenden Weiterbildung” gehen und selbstkritisch alles hinterfragen? Mit dem Resultat, dass man viele Gewohnheiten überdenkt und ändert?

    Ich glaube, dass es Gott nicht gibt. Aber wenn es Gott gäbe, dann würde er mich verstehen.

    Ich müsste weder beten noch mich vor unerwünschten Aussagen vor ihm fürchten. Kurz: an meinem Leben würde sich nichts ändern.

    Ich habe früher an Gott geglaubt. Jetzt nicht mehr.

    Das Schlimmste ist die Denkblockade. Die meisten Christen trauen sich nicht einmal, zu denken, dass sie einmal nicht glauben könnten.
    Das ist eine zwanghafte Selbstkontrolle und nicht Religion.

    Und nochwas: wenn ich an die Geschichte der christlichen Religion denke, dann fallen mir zuerst ein:
    Hexenverbrennung
    Kindesmissbrauch
    Kreuzzüge
    Folter
    Inquisition

    Vieles davon existiert auch heute noch. Zum Glück gibt es immer mehr Menschen, die der Kirche ihre beängstigende Macht nehmen.

  • 55. Ice  |  2.06.09 at 21:32

    @50 Daniela
    Ein Gleichnis ist keine Definition. Dein Gleichnis dürfte einige Weisheit in bezug auf gewisse Balken und Splitter im Auge beinhalten, (die übrigens in der Bibel auch nur als unbeantwortete Frage auftaucht, wie auch die mit der Wahrheit.) Aber während Definitionen möglichst konkret sein sollten, relativiert deine nette Geschichte in bezug auf meine Frage und gibt in keinsterlei Hinweise darauf, was Wahrheit überhaupt ist, bzw. (der Kommunikation noch weniger förderlich) wie verschiedene Menschen den Begriff persönlich definieren.

    Wenn man sich bei der Definition von Wahrheit an den objektiven Wissenschaften orientiert, bedeutet Wahrheit schlichtweg “Übereinstimmung mit den Tatsachen”.

    Es gibt heutzutage Enzyklopädien und Lexikas, in denen man Definitionen nachlesen kann, und wenn, auch nur um festzustellen, was so die allgemeine Meinung hierüber ist.

    Absurderweise gibt es für Wahrheit mehrere Definitionen in wikipedia.

    Eine spezielle für das Christen und Judentum.

    Wie definierst du Wahrheit?

  • 56. Ursula  |  2.06.09 at 23:08

    @ 19 Ice Bin immer irgendwie abgelenkt worden, Dir eine Antwort zu schreiben auf eine wichtige Frage. Also: wer dieser Pilatus (aus dem Geschlecht der Pontier) war, ist leicht nachzulesen. “Was ist Wahrheit?” fragt er, nachdem Jesus auf Nachfrage gesagt hat: “Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme.” Wie hätte der römiche Statthalter reagieren sollen? Wollte er wirklich die Wahrheit wissen oder durch seine Frage alles relativieren oder gar philosophisch erscheinen? Ja, er hätte die Wahrheit erfahren können, aber das wollte er entweder gar nicht oder es wäre ihm in seiner Stellung auch nicht zugute gekommen. Pilatus war ein Machtmensch. Er hatte die jüdischen Führer schon so manches mal geärgert, wegen dieses Jesus wollte er nicht noch mehr Ärger bekommen. Zumal ihm konkret gedroht wurde. Und obwohl Pilatus immer wieder betont: “Ich finde keine Schuld an diesem Jesus.” und sogar seine Frau (ungewöhnlich in dieser Zeit) ihn ermahnt, läßt er Jesus doch kreuzigen. Also gehorcht er nicht einmal der einfachen Wahrheit, die er klar selbst erkennt. Ich möchte ein anderes Beispiel aufzeigen, das auch eine solche Fragestellung ist. Da beschweren sich einige, daß dies oder das ungerecht ist. Die Antwort: “Was ist schon Gerechtigkeit?” Das heißt nichts anderes, als daß man sich mit dem Problem nicht befassen will.
    Was ist nun Wahrheit? Es gibt verschiedene philosophische Erklärungen, die man nachlesen kann. Eine ganz einfache alltägliche Erklärung sehe ich in Wahrheit=Nichtlüge. Auch keine Halbwahrheit oder Notlüge oder den anderen in Unwahrheit lassen. Das allein wäre ja schon super oder? Also, da hätten wir keine Finanzkrise oder Wirtschaftskrise. Das alles ist durch Unwahrheit oder Halbwahrheit entstanden. Wenn ich dem anderen Versprechungen mache und bewußt lüge, kann das Betrug sein. Wenn ich nur die Gefahren verschweige in einer Sache, ist das auch eine Unwahrheit, aber eben wohl nicht strafbar. Es ist also scheinbar so, daß schon diese einfache Wahrheit nicht eingehalten wird, weil Menschen dann auf persönliche Vorteile verzichten müssen.
    In der Bibel ist Wahrheit aber noch viel mehr. Ich gehe mal nur auf das Neue Testament ein. Das hier gebrauchte Wort für Wahrheit (alaetheia) bedeutet das, was einen festen gültigen Bestand hat. Ferner bedeutet es Gerechtigkeit, Rechtschaffenheit, Zuverlässigkeit, Treue, Ehrlichkeit, der wirkliche Tatbestand, wahrheitsgemäße Aussage, vor allem aber göttliche Wirklichkeit. Also die Wirklichkeit Gottes, Jesu Christi und des Heiligen Geistes. Zwischen Gottes Wesen und Gottes Reden und Handeln besteht vollkommene Übereinstimmung. Gott kann nicht lügen. (Wenn jemand jetzt einwendet, daß Gott doch allmächtig ist und alles kann, so kann er einfach nicht lügen, weil das seinem Wesen widerspricht.) Jesus sagt von sich selbst nicht, daß er die Wahrheit sagt, sondern “Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich.” (Ev. Johannes 14, 6) Er enthüllt durch sein Leben und Sterben die ganze Wirklichkeit Gottes, seine Liebe und Heiligkeit. Das ist also eine andere Ebene als moralisches Verhalten (was ja, wie ich oben ausführte, unser Leben schon viel besser machen würde) Und seinen Nachfolgern verspricht Jesus den Heiligen Geist, der sie in alle Wahrheit leiten wird. (Ev.Johannes 16, 13) Das bedeutet nicht, daß sie nun in allen Dingen recht haben. Sondern etwas erkennen, was der natürliche Mensch nicht kann, die Wirklichkeit Gottes. Natürlich muß und wird sich das auf das ganz alltägliche Leben auswirken in Wahrhaftigkeit, Aufrichtigkeit, Zuverlässigkeit in Gesinnung und Handeln. Und dass Aussagen, die gemacht werden, sachlich zutreffend und richtig sind.
    Ich hoffe, diese Antwort ist nicht zu kompliziert. Nachfragen sind natürlich immer erlaubt. Dir, Ice, und allen anderen eine gute Nacht und morgen wieder einen wunderschönen Tag.

  • 57. Ralf  |  3.06.09 at 00:09

    Was mich immer wieder wundert ist, dass die Christen immer wieder versuchen, die Richtigkeit Ihres Glaubens mit der Bibel zu BEWEISEN.
    Das kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, dass die Bibel in Atheistenkreisen einfach nur den Status eines Fantasyromanes mit historischem Hintergrund hat.
    Da mag ja alles ganz nett sein, was da so drin steht, aber das reicht einfach nicht als Grundlage für eine wissenschaftliche Beweisführung.

  • 58. Ice  |  3.06.09 at 00:27

    @Ursula
    So ist das mit der Sprache: Ich würde das, was du beschreibst als Wahrhaftigkeit bezeichnen, nicht als Wahrheit.

    Wobei mit der Aussage: “Was ist schon Wahrhaftigkeit?”, ebenso wie bei “Was ist Gerechtigkeit?”, die ethische Problematik solcher Aussagen klar erkennbar würde.

    Andererseits, ist die Aussage “Ich bin die Wahrhaftigkeit” nicht minder problematisch, wie die Aussage “Ich bin die Wahrheit”. Wenn sie ein Mensch äußern würde, wäre diese Selbstüberheblichkeit kaum zu überbieten.

    Auch ist der Begriff “Wirklichkeit Gottes” eine Umdefinition des Begriffes “Wirklichkeit”. Es gibt ja auch zwei Himmel im christlichen Glauben und es wäre problemlos möglich, idealistisch gedacht, noch einen weiteren einzuführen, der über diesen zwei Himmeln sitzt und aus dem ein deistischer Gott, der nicht in die Welt eingreift, sitzt, und die kultischen Handlungen der Christen und Moslems beobachtet und sich seinen Teil dabei denkt.

    Man kann in dieser Hinsicht viel machen, was nicht einmal unverständlich ist, für uns Menschen.

    Würdest du “Wahrhaftigkeit und Wahrheit” als Synonyme definieren?

    Es gibt hier eine gewisse Gruppe von Personen hier, die sagt, dass sie wissenschaftlich Denken.

    Für die bedeutet Wahrheit “Übereinstimmung mit den Tatsachen”.

    Das sollte klar sein, wenn nicht aneinander vorbeigeredet werden sollte.

    Und es ist fragwürdig, ob einen der heilige Geist zu den Tatsachen führt (beispielsweise zu der historischen Wahrheit).

    Ich nehme daher an, dass die Intentionen, mit denen hier diskutiert werden, nur begrenzt kompatibel sind.

    Ich würde gerne um Stellungnahme bitten, ob ich richtig oder falsch liege.

  • 59. Wolfgang  |  3.06.09 at 14:24

    Die Bibel wurde bekanntlich recht einfach übersetzt und eignet sich überhaupt nicht für einen “Beweis zur Existenz eines Gottes”.
    Und weil die Menschen damals jenen unmenschlichen Unsinn nicht glauben wollten, wurden sie dazu mit Gewalt dazu gezwungen,
    man schreckte auch nicht vor Mord und Totschlag zurück. Und einen Gott schien das auch überhaupt nicht zu stören, als die Christen die Babies von den Brüsten ihrer Mütter wegrissen und sie vor den Augen ihrer Mütter an Felsen einfach zerschmetterten. Scheiterhaufen und barbarische Folterungen haben aber bis heute nicht verhindern können, daß genügend Atheisten dem Christentum Paroli bieten. Es wird Zeit für noch mehr Aufklärung und ein Abschied vom Christentum.

  • 60. Ursula  |  3.06.09 at 19:23

    @ 58 Ice Also im allgemeinen Sprachgebrauch würde man zwischen Wahrheit und Wahrhaftigkeit wohl keinen Unterschied machen. Aber du hast mich ins Philosophieren gebracht. Wie ich vorher geschreiben habe, sagt Jesus von sich selbst, daß er die Wahrheit ist, also die Wirklichkeit darstellt, vor allem von Gott her gesehen. Die Wahrhaftigkeit würde ich zum einen wie eine “Blüte” der Wahrheit sehen, also wie diese sich in das alltägliche Leben auswirkt. Wahrheit nur als Theorie oder Erkenntnis muß lebendig werden. Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit, Ehrlichkeit sind im Leben nicht immer irgendwelche großartigen Sachen, sondern erweisen sich gerade im Normalen. Wahrhaftigkeit schließt aber auch mit ein, daß ich mir selbst gegenüber nichts vormache, also autentisch und echt bin. Das ist von uns aus nicht immer einfach, denn wir möchten doch immer mal mehr oder besser scheinen als wir sind. Darum ist es gut, wenn uns der Heilige Geist in alle Wahrheit leitet und eben auch den Mut zu einem wahrhaftigen Leben schenkt. Dadurch können wir auch das Vertrauen von Menschen gewinnen. Hoffe, das ist verständlich. Alles Gute!

  • 61. Luecke  |  3.06.09 at 19:31

    @Ursula
    Dass du dich von einem heiligen Geist geleitet fühlst.. da frag ich mich wieder, wie du das feststellst und wie du darauf kommst… Kann es nicht doch etwas plausibleres sein? Der heilige Geist scheint ziemlich unnötig zu sein, weil es nicht dazu beiträgt Dinge besser zu erklären. Stattdessen könnte man unnötigerweise auch ganz andere Dinge erfinden, die ebenfalls unnötig sind.

  • 62. Ice  |  3.06.09 at 23:18

    Also im allgemeinen Sprachgebrauch würde man zwischen Wahrheit und Wahrhaftigkeit wohl keinen Unterschied machen. Aber du hast mich ins Philosophieren gebracht. Wie ich vorher geschreiben habe, sagt Jesus von sich selbst, daß er die Wahrheit ist, also die Wirklichkeit darstellt, vor allem von Gott her gesehen.
    Kann ich das als Definition verstehen? Also ist Gott für dich die Wahrheit? Per Definition? Und Jesus ist die Wahrheit, weil er sich selbst als Wahrheit definiert hat? Das ist übrigens historisch gesehen anzweifelbar.

    Ich bin nicht die Wahrheit, sondern ein Mensch.

    Ich bin kein Freund eines übertriebenen Personenkultus. Diese Mißbilligung in Bezug auf Personenkulti sind mindestens genau so alt, wie das NT, sicherlich noch etwas älter.

    Cicero, Vom Wesen der Götter
    Auch mißbillige ich immer das, was wir über die Pythagoreer gehört haben; wenn sie in einer Diskussion etwas behaupteten, sollen sie auf die Frage, warum dies so sei, stets nur geantwortet haben, “Er selbst hat das gesagt.” Dieser “er selbst” war aber Pythagoras. So stark, war also der Einfluß der vorgefaßten Meinung, daß seine Autorität sogar ohne vernünftige Begründung anerkannt wurde.

    Wenn dies nun sogar bei einem Begriff wie der “Wahrheit” geschieht, führt das zu verschiedenen erkenntnisphilosophischen Schwierigkeiten.

    Für jemanden, der nicht glaubt, dass Gott existiert ohnehin.

  • 63. Daniela  |  4.06.09 at 12:47

    @ 55 Ice

    Ich weiß nicht, ob es eine treffende Definition der Wahrheit überhaupt gibt und ob es so wichtig und gut ist eine eigene Definition zu suchen… Ich kann nur schreiben, wie ich es empfinde (eigentlich wurde es durch das Beispiel schon verdeutlicht)

    Für mich ist die Wahrheit das Fundament unseres Lebens. Auf sie ist alles gegründet und sie wird uns eines Tages einholen und wir werden auch Konsequenzen tragen müssen (egal in welcher Ebene).

    Z.B.: Eine Frau ist schwanger, weiß aber nichts davon. Sie könnte, wenn sie wöllte, die Anzeichen wahrnehmen. Aber sie leugnet vor anderen, weil sie auch überhaupt nicht schwanger sein will. (das gibt es wirklich). Sie verschließt sich der Wahrheit.
    Und was wird nach ca. 9 Monaten Schwangerschaft passieren? Wird sie tatsächlich kein Kind zur Welt bringen? Die Wahrheit wird sie einholen…. Und sie wird ein Kind gebären, ob sie will oder nicht…

    Oder wenn man Beschwerden hat und trotzdem nicht zum Arzt geht, weil man Angst vor der Diagnose hat (das kann ich z.B. gut nachvollziehen). Es ist wirklich total unlogisch, aber dennoch gibt es das sehr häufig; ich habe selbst auch schon so empfunden; man will die Wahrheit nicht unbedingt hören; man hat Angst davor… Würde man aber rechtzeitig zum Arzt gehen, könnte man mit dem richtigen Verhalten, der richtigen Therapie und den richtigen Ärzten die Krankheit evtl. heilen oder zumindest lindern. Verschließt man sich der Wahrheit, wird alles nur noch schlimmer und die Konsequenzen werden uns einholen, ob man will oder nicht.

    Das Ganze hat überhaupt nichts mit Gefühlen zu tun. Ganz im Gegenteil: Es ist sachlich und nüchtern.

    Ich glaube auch nicht, dass es für jeden Mensch eine eigene/ andere Wahrheit gibt. Das wäre für mich mehr als unlogisch.
    Unser Sonnensystem ist ein Teil des Universums. Die Erde ein Teil des Sonnensystems und wir ein Teil der Erde. Alles ist in einer Wahrheit begründet. Wie kann ich mir anmaßen eine eigene Wahrheit zu haben, wo mein Leben doch nur ein Hauch ist und ich nicht mehr als ein winziges Staubkorn bin? Ich bin wie jeder andere nur ein Teil des Ganzen. Deshalb bin ich nicht wenig besonders aber dennoch nur ein Teil.

    Für mich ist es wichtig immer mehr die Wahrheit zu ergreifen. Und ich möchte dabei nicht darauf schauen, ob ich von der Wahrheit Vor- oder Nachteile habe. Manchmal tut die Wahrheit weh, aber sie soll mir wichtiger sein als alles andere.

  • 64. Ursula  |  4.06.09 at 13:26

    @ Luecke Für mich gibt es nichts Plausibleres als Gott und seinen Heiligen Geist. Du siehst das nicht so und darum kommen wir zu keinem gemeinsamen Nenner. Vielleicht denkst du ja bei Gelegenheit noch einmal über meine Meinung nach. Da ich in den nächsten Tagen echt viel und echt Wichtiges zu tun habe, werde ich vorerst hier
    mal aussteigen.
    @ Ice Habe versucht, Dir eine Antwort zu geben. Es liegt an dir, was du nun damit anfängst.
    Allen hier alles Gute bis vielleicht mal später!

  • 65. David  |  4.06.09 at 14:44

    Das geilste an Gott ist:
    Er existiert, ob wirs glauben oder nicht ändert daran auch nichts. Über ein menschliches “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” wird er nur müde lächeln…

  • 66. Luecke  |  4.06.09 at 14:57

    Wenn es so für dich ist, dann musst du es ja begründen können und ich müsste doch das dann zumindest irgendwie vernünftig und logisch finden, aber das geht in keinster Weise.
    Das Problem ist, das lernt man schon in der Philosophie, ohne Logik und ohne Vernunft, kann man alles für richtig halten, unabhängig davon was man für richtig hält und alles für falsch halten unabhängig was man für falsch hält. Ein Beispiel für das was ich meine, wäre Intelligent Falling: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

  • 67. Luecke  |  4.06.09 at 15:00

    @David: Wie kannst du dir so sicher sein? Du bist auch ein Mensch und kannst also über einen Gott auch keine Aussage treffen nach deinem Verständnis her.
    Außerdem ist es wieder nur eine Behauptung. Wie kommst du darauf?
    “Egal, ob wir glauben oder nicht… Das Spaghettimonster gibt es wirklich. Es wird nur müde lächeln über die Ungläubigen”

  • 68. Fridolin  |  4.06.09 at 15:09

    Man kann auch über die Definition von ‘Existenz’ diskutieren.

    Harry Potter existiert meiner Meinung nach.

    Mit dieser Definition von ‘Existenz’ existiert auch Gott.

    So wie Harry Potter auf seinem Besen fliegen kann ist auch Gott allmächtig.

    Die Atheisten kommen mit dem Einwand daher: ‘das ist doch nicht Wirklichkeit’

    Wenn die Diskussion über die Existenz Gottes zu emotional wird, können wir ja genausogut über die Existenz von Harry Potter streiten. Es wird genausowenig Konsenz geben.

    Ich schaffe es noch, von den Gottesleugnern und den Evangelikalen zum gemeinsamen Feind erklärent zu werden. Man wird sich einig werden, daß ich zwischen den Bussen zerquetscht werden soll. Ich arbeite daran :)

  • 69. Fridolin  |  4.06.09 at 15:16

    @ Luecke

    Ich würde sagen, es ist ein legitimer Standpunkt zu sagen: Für mich existiert alles, das eine Definition hat.

    Das FSM ist definiert - und also existiert es.

    Die Welt der Definitionen ist die berühmte transzendente Dimension.

    Durch seine Existenz in der transzendenten Dimension hat das FSM in der realen Welt Spuren hinterlassen.

    Ein FSM-Aufkleber auf einem Auto ist was ganz reales.

    Was ist also prinzipiell so lächerlich, wenn jemand sagt, für mich gibt es Gott ?

  • 70. Eberhard  |  4.06.09 at 16:03

    Coburger Tageblatt

    zu Umfrage/Glaube:

    Können wir kleinen Erdenbürger es nicht ertragen, runde sieben jahrzehnte einfach nur da zu sein und danach dorthin zu verschwinden, woher wir gekommen sind?
    Das Gefühl, etwas Besonderes zu sein, läßt uns nicht los. Zum Glück ernennt und die Bibel zur Krone der Schöpfung - das geht doch runter wie Öl, oder???

  • 71. Fridolin  |  4.06.09 at 16:09

    @ Eberhard

    Kann es nicht sein, daß WEIL jemand sieht, daß er nur sieben Jahrzehnte hat er sich diese möglichst angenehm gestalten will. Wenn er dann noch sieht, daß er MIT Religion besser lebt als ohne - dann ist doch nichts verwerfliches daran?

    Ist Religion Realitätsflucht oder Realitätsgestaltung? Dauernd nur auf die Sanduhr zu gucken und auf den Sensenmann zu warten ist doch auch doof - oder?

    Ein Religiöse Mensch muss nur ehrlich zu sich sagen können: Ohne meinen Glauben wär ich auch nicht glücklicher - dann passt doch alles.

  • 72. Luecke  |  4.06.09 at 16:34

    @Fridolin
    Es gibt einen Unterschied zwischen ideeller und materieller Existenz.
    Über was wir hier sprechen ist wohl klar, weil darüber zu sprechen ob es die Idee gibt von einem Gott. Liberale Christen kennen oft an, dass es nur ne Idee ist bzw. eine sehr wage Hypothese. Darüber zu diskutieren, ob es DIE IDEE Gott gibt, wäre glaub ich irgendwie völlig verquer. Deswegen ist es auch klar um was es in einer Diskussion geht.

  • 73. Flami  |  4.06.09 at 17:07

    Nun, ich habe mir die Kommentare durchgelesen (5h später) und bin keinen Deut schlauer geworden…

    Fazit:
    Atheisten können mir nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.
    Ich kann euch nicht beweisen, dass es Gott gibt.
    Meine Philosophen-Freunde sagen, sie wissen es auch nicht…

    Bleibt wohl nur, das mit Jesus tatsächlich mal auszuprobieren…

    Na dann diskutiert mal fröhlich weiter…

  • 74. Wolfgang  |  4.06.09 at 18:20

    Der große Fehler der Gläubigen ist immer wieder,
    Religion mit einem gott verknüpfen zu müssen.
    Religion kommt aber ohne einen gott aus!
    Ich bin sehr religiös, aber gottlos.

  • 75. Fridolin  |  4.06.09 at 18:30

    @ Luecke

    wer proklamiert denn die materielle Existenz Gottes? Das dürfte aber eine sehr kleine Minderheit sein.

    Das Problem ist doch, daß es total egal ist ob es eine ideelle oder materielle Existenz ist.

    Wenn ein Flugzeug in ein Hochhaus kracht ist es ziemlich egal ob der Pilot einen ideellen oder materiellen Gott im Sinn hatte.

    Die Gottesidee verändert das Denken und Handeln der Menschen. Wegen der Gottesidee werden Menschen diskriminiert.

    Die Frage ist doch, was kann man gegen eine Idee tun? Verbieten?

    Eines müsste doch jedem hier klar geworden sein - einfach wegdiskutieren lässt sich das Problem sicher nicht.

    @ Wolfgang

    Echtes Interesse: Religiös in welcher Form genauer?

  • 76. Henrik  |  4.06.09 at 21:03

    Ich finde es einfach super, das Ihr mit Eurer Aktion das Thema Gott in die Städte bringt. Das ist als Gesprächseinstieg superklasse. Morgen werde ich auf jeden Fall eine Eurer Stadtrundfahrten mitmachen (wenn Euer Bus nicht wieder schlappmacht).

    Also habt vielen Dank und ich wünsche Euch Gottes reichsten Segen!

  • 77. Ralf  |  4.06.09 at 22:16

    @63.Daniela

    “Z.B.: Eine Frau ist schwanger, weiß aber nichts davon. Sie könnte, wenn sie wöllte, die Anzeichen wahrnehmen. Aber sie leugnet vor anderen, weil sie auch überhaupt nicht schwanger sein will. (das gibt es wirklich). Sie verschließt sich der Wahrheit.
    Und was wird nach ca. 9 Monaten Schwangerschaft passieren? Wird sie tatsächlich kein Kind zur Welt bringen? Die Wahrheit wird sie einholen…. Und sie wird ein Kind gebären, ob sie will oder nicht…”

    Ein sehr schönes Beispiel. Daran kann an sehr gut sehen, wie weit der Einfluß der menschlichen Psyche geht. Diese Psyche kann (wie Du völlig richtig schreibst) wirklich auch Körperfunktionen erheblich beeinflussen (natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt).
    Fr eine solche Psyche ist es natürlich dann auch eine ganz leichte Übung, sich eine Phantasiefigur so fest einzubilden, das man von deren Existenz absolut überzeugt ist und diese Phantasie zu einem bestimmenden Teil des eigenen Lebens wird.
    Aber mach Dir nicht draus. Wenn Du mit einem schönen göttlichen Lobesgesang auf den Lippen gerade aus dem Gottesdienst kommst und dann von einem besoffenen Autofahrer von hinten so völlig ohne jede Vorwarnung ganz aprupt aus dem Leben gerissen wird, dann wirst auch Du erkennen, wie weit Dir Deine Phantasie dann noch hilft.

    (’tschuldigung, aber Dein Beispiel lässt sich so schön um 180° umdrehen, da konnte ich jetzt echt nicht widerstehen)

  • 78. Wolfgang  |  5.06.09 at 12:07

    Fridolin:

    Religiös zu sein, bedeutet für mich, Achtung vor der Natur zu haben und sie zu genießen, Empfindungen zu spüren, z.B. bei Begegnungen mit Menschen, mit Musik, bei guten Theater- Musikaufführungen, guten Vorlesungen oder einem Buch, ein Blick in den nächtlichen Sternenhimmel, Sonnenauf- und untergänge, Frauen zu bewundern,
    Träume zu genießen und auch teilweise in die Wirklichkeit umsetzen, bei einem Glas Bier oder Wein den Abend beenden, sich nicht mit unnötigem Balast auseinandersetzen, kurzum
    den Tag mit eigener Kraft zu bewältigen, das ist meine Religion.

  • 79. Manfredinblack  |  5.06.09 at 12:38

    Gerade in Düsseldorf schöne Gespräche geführt - und dabei festgestellt, dass Gott keine Religionen braucht, sonder nur der Mensch. Zumindest die meisten Menschen. In Düsseldorf ist übrigens ganz witzig, dass der Bus zwischen Kömmödchen und St. Andreas, der Stadtkirche quasi, steht und dort eine Missionsaktion stattfindet. Was wiederum zu anregenden Gesprächen Anlass gab.

    Es gibt keinen Gott- außer man will es so.

  • 80. Eberhard  |  5.06.09 at 15:17

    Wenn es einen gott geben sollte, warum sitzt er nicht auf der gegenseitigen Buskampagne?

  • 81. Ralf  |  5.06.09 at 16:06

    “Wenn es einen gott geben sollte, warum sitzt er nicht auf der gegenseitigen Buskampagne?”

    Vielleicht weil er Odin heißt und nichts mit den Christen zu tun haben will? :-)

  • 82. Schorsch  |  5.06.09 at 19:41

    @Evangelikale

    Habe gestern die Geschichte um König Herodes auf Spiegel-Online gelesen. Anscheinend ist er vier Jahre vor Christi Geburt verstorben und hatte den Kindsmord nie in Auftrag gegeben.

    http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/0,1518,628147,00.html

    Sind die angegebenen Quellen unglaubwürdig. Wäre für eine Interpretation dankbar.

    Grüße…

  • 83. Uli  |  5.06.09 at 20:13

    @81 Schorsch: ob es den Kindermord wirklich gab oder nicht, bin ich erstmal überfragt.
    Dass Jesus nicht im Jahr 0 geboren ist, ist eigentlich klar. Eher sowas wie 6 Jahre vorher.
    Aber die Zeitrechnung ist ja nicht biblischen Ursprungs…

  • 84. Dietmar  |  6.06.09 at 09:06

    Ich habe den Bus leider erst gestern gesehen. Als Wissenschaftler interessiert mich als erstes die Frage: Wie berechnet denn der Urheber dieser Aussage diese Wahrscheinlichkeit?
    Es werden lediglich gegen christliche Kirchen gewettert, auf längst vergangenen Fehlern herumgeritten und mit dem Finger auf andere gezeigt.
    Was aber ist die Basis für so eine Aussage? Die ist weder mathematisch noch wissenschaftlich begründbar.
    Der Initiator dieser Kampagne hat aller Wahrscheinlichkeit nach nie ernstahft nach einem Gott gesucht.

  • 85. Kleingeist  |  6.06.09 at 09:14

    @Dietmar:
    … so wie er wohl nie ernsthaft nach Einhörnern, Elfen oder Kobolden gesucht hat.
    Deren Nichtexistenz ist auch weder mathematisch noch wissenschaftlich begründbar.

  • 86. kolibri  |  6.06.09 at 09:17

    Der Initiator dieser Kampagne hat aller Wahrscheinlichkeit nach nie ernstahft nach einem Gott gesucht.
    Und du begründest diesen Verdacht auf?

    Aber interessant… dass man nach einem allmächtigen Wesen, dass doch Himmel und Erde erschaffen haben soll, überhaupt suchen muss. Man könnte meinen, er sei allgegenwärtig. Nein… keine christlichen Ausführungen jetzt, dass Gott gefunden werden will… mir hat nur die Aussage gefallen. ^^

    Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund an einen Gott zu glauben. Also?

  • 87. Ralf  |  6.06.09 at 10:13

    @83.Dietmar

    “Der Initiator dieser Kampagne hat aller Wahrscheinlichkeit nach nie ernstahft nach einem Gott gesucht.”

    Sooo schwer kann es doch eigentlich nicht zu begreifen sein:
    Atheisten sind zu der Einsicht gekommen, dass es keine Gott gibt. Warum sollen Sie dann nach ihm suchen?

    Die Nichtexistenz des Ungeheuer von Loch-Ness ist ja auch noch nicht wissenschaftlich bewiesen. Dass man es noch nicht gefunden hat, ist nach christlicher Logik ja kein Beweis für die Nichtexistenz.
    Fahren Sie jeden Sommer nach Schottland um das Ungeheuer zu suchen ?!?

  • 88. 4givn  |  6.06.09 at 10:47

    Antworten auf viele hier gestellte Fragen gibt es auf

    http://www.nikodemus.net/0149-Antworten.htm?PHPSESSID=gju8i7m7j21h4rpphn5sal80v5

  • 89. Ralf  |  6.06.09 at 11:16

    @ 4.givn

    Du hast hier in diesem Forum etwas grundlegend mißverstanden.
    Die Fragen, die Du uns hier beantworten willst stellen sich hier in diesem Forum nicht.
    Wir kennen nämlich bereits die Antwort!

    Wäre echt schön, wenn Ihr Christen aufhören würdet uns mit so einem Missionierunsmist auf die Nerven zu gehen. Der Bus der hinter unserem herfährt reicht doch wohl. Irgendwann muss es doch auch mal gut sein. :-(

  • 90. Luecke  |  6.06.09 at 11:33

    @Ralf
    Wenn du was zu lachen haben willst oder/und deinen Tisch mit deinem Kopf kaputt schlagen möchtest, dann kann ich dir diese absurde Seite von 87 empfehlen. Man darf das nur als Satire sehen, weil sonst lässt sich so viel Dummheit einfach nicht ertragen. *kopfschüttel*

  • 91. Ralf  |  6.06.09 at 11:35

    @Luecke

    Ich habs gesehen.
    Ich schreibe aber nichts dazu. Sonst werde ich nur wieder von Uli gerügt, weil ich hier beleidigend werde. ;-)

  • 92. Dietmar  |  6.06.09 at 11:50

    Hier wird eine mathematisch klingende Aussage gemacht, die sich auf die Wahrscheinlichkeit bezieht. Mich interessiert die Formel!
    Eine sachliche Aussage wär: “Mir ist Gott egal.” Das wäre sachlich und inhaltlich richtig.
    Aber wenn hier der Anschein einer Sachlichkeit erzeugt werden soll, dann interssiert mich die Grundlage.
    So bleibt es einfach eine Parole, die auf die Dummheit der Massen hofft.

  • 93. Ralf  |  6.06.09 at 12:00

    @91.Dietmar

    Mein Gott, Dietmar.
    Wie wäre es, wenn Sie - anstatt hier christlichen Schwachsinn zu predigen - sich einmal mit dieser Homepage beschäftigen würden.
    Hier steht nämlich genau erklärt, warum diese Formulierung gewählt wurde.
    Aber bitte, damit wir Sie mit dem Suchen nicht überfordern:
    http://www.buskampagne.de/?page_id=28#15

  • 94. Wolfgang  |  6.06.09 at 12:06

    Ich ging früher einmal mit meiner Frau in die katholische Kirche.
    Alle knieten nieder, nur ich nicht. Ein tolles, erhabenes Ich-Gefühl! Und dann habe ich dem Priester noch erhobenen Hauptes in seine Augen geschaut! Er wandte sich ab. Seitdem besucht meine Frau auch keine Messe mehr.
    Man hat mich auch bei einer Freikirche bebetet, aber es tat sich bei mir nix.
    Meine katholische Verwandschaft hat meiner Frau in meinem Beisein vorgeworfen, warum sie es bis heute nicht geschafft hat, daß ich der katholischen Kirche beitrete. Ich habe nur müde gegrinst.
    Meine drei Söhne - alle katholisch getauft - wollen nichts mehr von der Kirche wissen.
    Ich habe sogar die päpstliche Dispens zur Wiederheirat erhalten und zwar ohne Auflage
    zum Eintritt in die Kirche. Ich habe die
    Macht, mich gegen einen “gott” zu erheben!
    Und millionen andere haben die gleiche Macht!

  • 95. Ice  |  6.06.09 at 13:54

    @60 64 Ursula
    Ich vermute, dass wir über zwei unterschiedliche Bedeutungen von Wahrheit sprechen, wobei ich das, was du beschreibst eher als Lebenseinstellung und nicht als Wahrheit bezeichnen würde.

    Ich wiederhole nochmals:
    Wahrheit bedeutet für mich Übereinstimmung mit den Tatsachen oder vielleicht noch etwas anders formuliert: Übereinstimmung des menschlichen Urteils mit der Realität und nicht mit der Bibel.

    Das schließt eigentlich aus, dass mit dem Begriff Wahrheit eine persönliche Lebenseinstellung bezeichnet wird. Aber wenn man die eigene Lebenseinstellung als Wahrheit bezeichnet, dürfte es sich um eine andere Bedeutung von Wahrheit handeln, als die, die ich üblicherweise nutze, welche nicht mehr als allgemeingültig betrachtet werden kann (vielleicht allgemeingültig war oder allgemeingültig sein könnte, aber auch das bezweifle ich).

    Die persönliche Lebenseinstellung eines jeden Menschen (sowohl meine, als auch jede christliche) ist ein Bestandteil der derzeitigen Realität, aber kein korrektes Urteil über die Realität, da eine Lebenseinstellung überhaupt kein Urteil über die Realität ist, sondern, es kann lediglich zur Lebenseinstellung eines Menschen gehören, dass er auch sein Urteil über die Realität in seine Lebenseinstellung intergriert.

    Seine persönliche Lebenseinstellung per Definition zur Wahrheit zu erklären oder diese Ansicht von anderen zu adaptieren, ist für eine objektiv analytische Beurteilung der Realität eher kontraproduktiv.

    Zu einer gesunden individuellen Lebenseinstellung gehört meines Erachtens mehr, als die Fähigkeit, sich ein Urteil über die Realität zu bilden. Insbesondere gehören dazu auch Ziele oder zumindest vorbereitende Überlegungen zu Zielen, die man sich setzen könnte, anzustellen.

    @63 Daniela
    Auch du machst meines Erachtens diesen Fehler, und zwar auch noch unter dem Deckmantel der Bescheidenheit.
    Ich glaube auch nicht, dass es für jeden Mensch eine eigene/ andere Wahrheit gibt. Das wäre für mich mehr als unlogisch.
    Unser Sonnensystem ist ein Teil des Universums. Die Erde ein Teil des Sonnensystems und wir ein Teil der Erde. Alles ist in einer Wahrheit begründet. Wie kann ich mir anmaßen eine eigene Wahrheit zu haben, wo mein Leben doch nur ein Hauch ist und ich nicht mehr als ein winziges Staubkorn bin? Ich bin wie jeder andere nur ein Teil des Ganzen. Deshalb bin ich nicht wenig besonders aber dennoch nur ein Teil.
    Es gibt nur eine Realität und es dürfte nur ein objektiv richtiges Urteil über die objektive Realität geben, wobei es in dieser objektiven Realität eben auch Lebewesen gibt, die Individuen sind und damit zum Glück alles andere als reine Objekte und diese sind sehr wohl nur ein Teil des Ganzen. Von daher stimme ich mit dir soweit überein, dass es nur eine objektive Realität gibt und in Bezug auf die objektive Realität theoretisch auch nur ein richtiges Urteil über die objektive Realität gelten kann (das Problem steckt hier im Detail, nämlich in der Bildung eines Urteils).
    Dass es mehrere gesunde Lebenseinstellungen für die mehr als 6 Milliarden Menschen auf diesem Planeten geben kann, ist aber mit nur einer objektiven Wahrheit korrellierbar, da zur objektiven Wahrheit auch individuelle Existenzen gehören. Ob man diese individuelle Lebenseinstellungen seinen Mitmenschen zugesteht, ist jedoch bereits von den persönlichen ethischen Werten abhängig, die man vertritt.

    Aber wenn ihr so überzeugt von euren Lebenseinstellungen seid, dass man dafür sogar die Sprache vergewaltigen sollte, dann solltet ihr wirklich auch sehr gute Argumente dafür besitzen.

    Eine etwas weniger transzendente Beschreibung der Wahrheit, wie die bisher genannten, die doch sehr auf persönlichen und intuitiven Gefühlen basieren wäre alternativ sehr hilfreich, falls meine doch sehr herbe Behauptung, dass ihr die Sprache vergewaltigt, falsch ist.

    Dennoch: der Widerspruch, entweder “eine Wahrheit” oder “mehrere Wahrheiten” zeichnet sich meines Erachtens in eurer Argumentation bereits ab, weil Individualität eben so ohne weiteres nicht verallgemeinerbar ist, außer durch die gültige Beobachtung, dass wir Menschen Zoon politikons - Gemeinschaftswesen sind und dennoch Individualisten sein können.
    Und das ist, wenn man das tertium non datur für gegeben betrachtet, auch ein Widerspruch.

    Für Menschen in ihrer Komplexität dürfte es aber eigentlich kein Problem sein, damit zurechtzukommen.

    Matthäus 6, 24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.
    Diese Aussage dürfte von einer Person stammen, die mit meinen persönlichen Ansichten in Bezug auf das tertium non datur nicht korrelliert.
    Ich habe auch keine Lust, diese Aussage theologisch zu rationalisieren, damit sie mit meiner persönlichen Lebenseinstellung korrelierbar wird. Denn meine Meinung stammt nicht aus der Bibel.

  • 96. Ingo  |  6.06.09 at 21:41

    @Ralf:
    Ich kann Dietmar schon verstehen. Die in den “Fragen und Antwoten” gegebe Erläuterung widerspricht sich nicht nur: einmal wird die “an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit”als eine juristische Formulierung bezeichnet, womit ich leben könnte, weiter unten jedoch als eine wissenschaftliche. Dabei wird auch noch Wissenschaft mit Naturwissenschaft vermischt (Wissenschaft im Allgemeinen ist nicht empirisch).
    Gemeint ist hier die Naturwissenschaft, doch gerade die will zu einem solchen Thema garkeine Aussage machen - sich wird hier vor den Karren (bzw. den Bus) gespannt.
    Dass die Formulierung “ironisch” gemeint war, wie wiederholt versichert wird, scheint auch nicht wirklich so rüberzukommen.
    Ich bin für die Aktion, aber der Spruch vertritt weder den Standpunkt von Atheisten noch den von Agnostikern.

    Gruß,
    Ingo

  • 97. Ursula  |  6.06.09 at 23:09

    @ 93 Wolfgang Und ist das nun alles? Ich finde das ein bißchen dünn und irgendwie traurig. Na ja, trotzdem alles Gute!

  • 98. Ice  |  7.06.09 at 01:27

    @Ralf
    Die leicht ironische Einschränkung … hat einen ernst zu nehmenden Hintergrund. Sie spiegelt eine wissenschaftliche Weltsicht…falsifizierbare)…

    Wenn man eine wissenschaftliche Weltsicht hat und Falsifizierbarkeit für alle Theorien fordert für die objektive Gültigkeit postuliert wird, gibt es nicht mehr, als ein “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit”.
    Und die ironische Anspielung liegt möglicherweise darin, dass die “Gottestheorien” eben deswegen nicht widerlegbar sind, weil sie so angelegt sind, nicht falsifizierbar zu sein bzw. mit einer Reihe von Kritikimmunisierungstrategien auf jeden Falsifizierungsversuch reagieren. Des weiteren gibt es ja wissenschaftliche Theorien über das Entstehen und Vergehen von Religionen.

    Und Geschichtswissenschaft und Religionswissenschaft sind Geisteswissenschaften.

    Das macht schon Sinn.

  • 99. Hank  |  7.06.09 at 10:15

    @ Magguz: Dein Verstand existiert. Auch wenn er nicht immer zufriedenstellend arbeitet. Das ist jetzt nicht auf dich gemünzt, das geht uns allen so. Kein Atheist singt Hohelieder auf den Verstand oder bewundert Verstand allgemeins wegen seiner Vollkommenheit. Gott dagegen ist eine - wahnsinnig unwahrscheinliche - Behauptung. Gott ist auch gar nicht notwendig für unser Leben und die Art wie er in den “heiligen” Schriften beschrieben wird ist alles andere als verlockend. Er ist eifersüchtig, machtgierig und blutrünstig. und zwar nicht nur in der Thora, sondern auch in der Bibel. Warum muss Jesus sterben? Damit sein Vater uns lieben kann. Aha, dann wäre es nach dieser Logik wohl gut wenn Eltern ihre Kinder killen lassen, damit sie nicht mehr suaer auf ihre Angestellten sind….was für eine absurde Logik. Vom Koran (oder Qu´ran) fang ich gar nicht erst an…also: gebrauche deinen Verstand, denn es gibt ihn. Gott gibts nicht. Aber wenn uns jemand beweisen würde, dass es ihn gibt, richtig beweisen - dann würden wir Atheisten ihn nicht verbrennen, sondern ihn für den Nobelpreis vorschlagen - aus Respekt vor seiner wissenschaftlichen Leistung. Das ist ein wichtiger Unterschied. Religion behindert Wissenschaft wo sie nur kann, weil sie sich immer einfach mit der Antwort “Gott wars” zufrieden gibt. Das ist schlimm.

  • 100. Ralf  |  7.06.09 at 11:37

    @95.Ingo

    Wenn die Christen bei ca. 5000 von Menschen ausgedachten Götter die Existenz von 4999 bestreiten und die Existenz des 1 auch nicht beweisen können, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser eine auch nicht existiert = 4999/5000 = 99,98%
    Ich denken schon, dass da die Formulierung “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” auch in mathematischer Hinsicht korrekt ist.

  • 101. Ice  |  7.06.09 at 12:50

    Und wenn ein religiöser Mensch ohne vernünftige Begründung behauptet, dass ethische Werte, den Glauben an Gott, den Glauben an Allah, den Glauben, an Buddha, den Glauben an die australische Religion, den Glauben an Odin, den Glauben an Zeus, …. , benötigten, dann hat er ein Vernunftsproblem!

    Dieses Problem hatte auch schon Cicero!
    Cicero, vom Wesen der Götter:
    Es gibt und gab freilich Philosophen, die meintern, die Götter kümmerten sich überhaupt nicht um unsere Geschicke. Falls deren Ansicht zutrifft, wie können dann noch Frömmigkeit, Ehrfurcht und Religiosität bestehen? … Im bloßen so-tun-als-ob aber ist Frömmigkeit ebensowenig möglich wie die übrigen Tugenden; mit ihr zusammen müssen zugleich Ehrfurcht und Religiosität verlorengehen, und deren Verlust hat eine massive Störung und Orientierungslosigkeit des Lebens zur Folge; und vermutlich dürften nach dem Verlust der Bindung an die Götter auch Ehrlichkeit und Treue ebenso wie das soziale Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschen und die eine, alles überragende Tugend, die Gerechtigkeit, aufhören zu existieren.
    Während der Glaube an Zeus völlig überflüssig ist, existieren sogar Sachzwänge, die es notwendig für eine menschliche Gesellschaft machen, dass die Menschen in ihr ethische Werte besitzen, auch wenn diese wohl immer von einzelnen missachtet werden dürften.

    Werte müssen in einer pluralistischen Gesellschaft menschlich sein! Und sie waren es in jeder religiösen Gesellschaft, die an Götter glaubte, die nicht existieren, mögen diese auch (wie es oft so heißt) im historischen Kontext, verstanden werden.

  • 102. Ingo  |  7.06.09 at 14:03

    @Ralf:
    “mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit” ist kein mathematischer Begriff. Dort gibt es lediglich “fast überall”, was bedeutet “mit endlich vielen Ausnahmen”.
    Es ist in der Naturwissenschaft, wie Ice bereits erwähnte, ein Begriff im Sinne von “wahrscheinlich, weil bisher nicht widerlegt”. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich aber nur mit beobachteten Phänomenen, nicht mit nicht beobachteten. Gott ist nicht Gegenstand einer naturwissenschaftliche Disziplin.
    Bei einer rein philosophischen Betrachtung Gottes wiederum spielt Wahrscheinlichkeit keine Rolle.
    Die Juristen benötigen so eine Formulierung, weil sie sonst überhaupt keine Urteile fällen könnten.
    Gruß,
    Ingo

  • 103. Ralf  |  7.06.09 at 14:16

    @Ingo

    Nette Ausführung
    Aber ganz ehrlich gesagt - das ist mir vollkommen egal.
    Ich komme nicht aus der theoretischen Wissenschaft, sondern als Ingenieur beschäftige ich mit den angewandten Wissenschaften.
    Mit diesen Wortklaubereien sollen sich die Theoretiker beschäftigen.
    Für eine praktisch angewandte Wissenschaft ist die Formulierung “mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit” absolut zulässig.
    Eine mathematische Wahrlscheinlichkeit von 98,98% ist absolut ausreichend, um die entsprechenden Schlüsse zu ziehen.

  • 104. Wolfgang  |  7.06.09 at 16:36

    Es ist ungerecht, Priestern in unserer Zeit immer noch das Heiraten zu verbieten. Womit haben sie dieses Privileg verdient?

  • 105. Schorsch  |  7.06.09 at 18:03

    @ Ralf 100.

    An dieser Stelle muss ich die Gegenseite mal in Schutz nehmen. Auch wenn es für 1+1 unentlich viele falsche Lösungswerte gibt, so ist die Wahrscheinlichkeit für den Wert 2 nicht zwangsläufig nahe Null.

    @ Hank 99.

    Auch hier geht es nach kath. Exegese nicht darum, dass Gott-Vater seinen Sohn “killen” ließ, sondern, dass der mutmaßliche Sohn sich für die Sünden der Menschen geopfert hat - im Sinne von manchen Pristern, die sich im KZ an Stelle anderer hinrichten ließen, um deren Leben (weil Famielie und Kinder) zu erhalten.

    Nichtsdestotrotz sind das ganze natürlich Metaphern und Gleichnisse, ausgeschmückt von den Folgsleuten Jesu.

    Was es mit der Wahrscheinlichkeit auf sich hat, ist wohl eher die Vorstellung, dass das Wirken Gottes bisher weder messbar noch zwingend sein musste(ausgenommen subjektive Emotionen), was im Sinne der beobachtbaren Welt dazu führt die Gotteshypothese abzulehnen.

    Die meisten modernen Christen, eingeschlossen vieler Theologen in unseren Breiten, gehen von einem Gott in Form eines höheren Wesens oder einer Urkraft aus und der Rest ist die Projektion des Menschen. Diese ist natürlich je nach Herkunft unterschiedlich…

  • 106. Ralf  |  7.06.09 at 18:16

    @105.Schorsch

    An die von Dir genannten unendlich vielen falschen Möglichkeiten für 1+1 glaubt ja auch niemand ernsthaft.
    An die 4999 von den Christen geleugneten Götter haben aber sehr viele Menschen geglaubt - und das mit der selben Überzeugung wie die Christen (und die haben für Ihre Götter auch genau so viele Menschen umgebracht wie die Christen)

    Und: bei 1+1 gibt es für das richtige Ergebnis einen klaren Beweis. Genau der fehlt aber für den Christengott.

    Von daher muss ich Dir sagen:
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

  • 107. Schorsch  |  7.06.09 at 18:46

    Ja, der Vergleich ist etwas lädiert…
    Geleugnet werden immer nur die schriftlichen Überlieferungen.

    Normalerweise kenn ich die Zahlenspiele von Theisten als Basis für nen angeblichen Gottesbeweis:
    Es gibt nahezu unendlich viele möglichkeiten der Proteinbildung. Das sich genau ein Bestimmtes gebildet hat, zeugt somit von Gottes handeln.
    Die Wahrscheinlichkeit für den Lotto-Jackpot liegt bei 1:140 Mio. Damit ist jeder Lotto-Gewinner ein Auserwählter Gottes. (-:

    Die 5000-Götter-Theorie würde aber nur Evangelikale/Kreationisten betreffen. Die anderen sind schon in abstrakteren Dimensionen angelangt….

  • 108. Schorsch  |  7.06.09 at 18:55

    Leider gibt es keine Editierfunktion. Sollte meine Beiträge besser nochmal durchlesen, bevor ich sie abschicke. Rundumkorrektur für die letzten beiden Posts:
    Priestern, Familie, Ganze, Möglichkeiten (-:

  • 109. Schorsch  |  7.06.09 at 19:14

    Ich würde gerne einmal eine öffentliche Diskussion zwischen einem Protestanten und nem Evanglikalen sehen. Hab auf ähnlicher Ebene bisher nur Bischof Overbeck und nen Pius-Bruder im Fernsehen entdeckt.
    Dass man sich in der Öffentlichkeit nur ungern miteinander auseinandersetzt (auch Protestanten/Katholiken), finde ich jedenfalls schade! (Aberkennungsversuche des Papstes ausgenommen)
    Aber eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus.

  • 110. euroriff  |  8.06.09 at 08:29

    Und jetzt konnten die Christen es nicht einfach zulassen, dass ein Bus mit einer solch Gottlosen Aufschrift durch die BRD fährt und haben selbst einen zweiten Bus hinterher geschickt:
    Allerdings haben sie nur ein “… und wenn es ihn doch gibt” auf Lager. Wenn es ihn doch gibt, heisst das aber noch lange nicht, dass es nicht Allah, Jehova oder gar Quetzalcoatl ist. Und wenn man allein beim Bibelgott nachschaut, wie er mit den Gläubigen anderer Gottheiten umgeht, ist es ein sehr riskantes Spiel sich für eine Gottheit zu entscheiden… Was ist, wenn es der falsche Gott ist?

    Vielleicht geht es ihnen ja auch gar nicht um die Buskampagne, sondern ist einfach die christliche Eigenart überall dabei sein zu müssen? Ganz nach dem Motto: Andere organisieren Technodiskos? Machen wir jetzt auch. Andere veranstalten Grafittiwettbewerbe? Machen wir jetzt auch. Andere geben jungen Skatern die Möglichkeit ihr Hobby auszuüben? Müssen wir auch machen.
    Andere fahren mit einem Bus durch Deutschland um ihre Einstellung den Menschen näher zu bringen? Müssen wir auch unbedingt machen.
    Mir erscheint die Reaktion der Christen hier etwas kindisch, da sie sich seit Jahren herausnehmen Menschen zu missionieren.
    Wahrscheinlich haben sie Angst, dass ihnen die Schäfchenfelle wegschwimmen.

  • 111. NikK1506  |  8.06.09 at 09:09

    @ Magguz zum Beitrag 20, der Aussage Atheismus sei auch nur eine Glaubensrichtung wie Religion:

    Also ich als Atheist glaube an REIN gar nichts, bis ich keinen halbwegs vernünftigen Anhaltspunkt oder Beweis dafür habe.

    Deshalb sagen wir Atheisten auch nicht es gebe keinen Gott. Wir sagen nur, dass es ihn aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt, was wie ich zugeben muss keine besonders gelungene Aussage ist, aber dennoch: Es heißt nichts anderes, als dass es bisher keinerlei vernünftige wissenschaftlich belastbare Anhaltspunkte für seine Existenz gibt und dass dieser Umstand das Logikproblem des gesamten Gottglaubens aufzeigt. Denn nach diesem Gottglauben (Allmächtigkeit, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, etc.) hätte Gott ohne Probleme jederzeit einen Beweis seiner Existenz liefern können, tat es aber nicht, weil er… was genau wollte?!

    Und es war übrigens die Kirche, die stets bestrebt war jeden wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu verhindern (nur weil Sie Galileo und die Sicht der Erde als Scheibe erwähnten).

  • 112. Matthias  |  8.06.09 at 13:49

    Ich finde diese Buskampagne mit den beiden Bussen ein guten Gedankenanstoß um über Gott ins Gespräch zu kommen.

    Vielen Dank für diese Evangelisation!

    Shalom

  • 113. Schorsch  |  8.06.09 at 15:09

    @ NiKK1506

    Wie es scheint hast Du noch nie was von Immunisierung gehört.
    Es gilt nach christlichem Glauben als höchste Tugend nicht zu wissen und trotzdem daran festzuhalten. Dies wird indirekt in das Unterbewusstsein durch Bibelgleichnisse eingebaut.
    Würden sich Gott zeigen, könnte jeder glauben/wissen, darum wird der Glauben als Vertrauen zu Gott verkauft - so wie wenn du Dich von einem Freund auffangen lässt, indem Du Dich zurückfallen lässt.
    Also muss die Sache schwieriger sein. Dies ist auch der Grund warum Gläubige, die in Ihrem Glauben in Frage gestellt werden, noch viel fester glauben als vorher. Zweifel ist erlaubt und führt bei Rückbesinnung zum Glauben zu überschwänglicher innerer Zufriedenheit.
    Als Beispiel gibt es viele prominente Gläubige, die diesen Zustand durch die Rückbesinnung überwunden haben. Das ist auch eine Bestätigung für alle Zweifelnden zur Rückbesinnung.
    Was ich mit Bibelgeschichten meinte ist zum Beispiel die Erzählung von Hiob (einfach mal googeln), der alles verlor und durch seinen beständigen Glauben vielfach dafür belohnt wurde.
    Die Folge des Zweifelns ist somit für einen Großteil der Gläubigen bereits determiniert.
    Wie das zu werten ist, muss jeder für sich entscheiden….

  • 114. Schorsch  |  8.06.09 at 15:25

    … fairerweise sollte man noch sagen, dass viele Gläubige dadurch auch ein Ventil haben, um z. B. schwere Krankheiten oder tragische Verluste besser zu verarbeiten. Das Leiden in der Welt wird zusätzlich zur Willensfreiheit auch als eine Art Prüfung Gottes angesehen - moderne Christen entgehen durch diese Brücke auch der Vorstellung des überwiegend strafenden Gottes aus dem Alten Testament.

  • 115. Schorsch  |  8.06.09 at 15:29

    … Gleichnis vom verlorenen Sohn…. (-:

  • 116. Dietmar  |  9.06.09 at 07:27

    Wenn es wahrscheinlich keinen Gott gibt, welche alternative gibt es denn?
    @Ralf: Wo predige ich denn? Ich habe mich gar nicht zu “christlichem Schwachsinn” geäußert.
    Nach welcher Formel die Wahrscheinlichkeit berechnet wird, ist noch immer nicht beantwortet.

  • 117. Dietmar  |  9.06.09 at 07:30

    Die Wahrscheinlichkeit, dass durch bloßen Zufall lebensfähige DNA entwickelt wird, ist 10hoch12 mal geringer als die Anzahl der Atome im uns bekannten Universum.
    Trotzdem glauben immer noch viele “aufgeklärte” Zeitgenossen an die Zufallsreligion.

  • 118. Dietmar  |  9.06.09 at 07:52

    @Kleingeist:
    Der Initiator hat seine Parole aber nunmal gegen Gott und nicht gegen Einhörner gerichtet.
    Wenn es einen Gott gäbe, hätte das einen Einfluß auf mein Leben.
    Die Existenz eines Ungeheuers im fernen Loch Ness oder eines Einhorns würde den Sinn meines Lebens nicht sonderlich beeinflussen.

  • 119. NikK1506  |  9.06.09 at 08:34

    @ Schorsch: Was soll mir nun das Beispiel mit den gläubigen Prominenten sagen? Dass es auch Prominente gibt, die unter Wahnvorstellungen leiden (das war jetzt absichtlich etwas überspitzt formuliert)? Ich kann Dir sehr viele atheistische Prominente aufzählen.

    Ich lass mich garantiert nicht nach hinten fallen um mich (selbst von Freunden) auffangen zu lassen. Ich würde keinem Menschen auf der Welt blind vertrauen (und damit meine ich KEINEM). Auf bestimmte (Lebens-)Bereiche begrenztes Vertrauen vergebe ich auch nur an denjenigen, der mir durch sein Verhalten ganz konkrete Anhaltspunkte dafür gibt und mich davon tatsächlich überzeugt ihm in einer bestimmten Frage zu vertrauen.

    Also ich habe es selber als Teenager mal mit “Zweifel und Rückbesinnung zum Glauben” versucht - mir brachte es nichts als Unbefriedigung. Denn der Glaube schafft nichts als weitere Zweifel. Der einzige Weg den Zweifel über irgendwelche Sachverhalte auszuräumen ist diese zu erforschen und somit stichhaltige Beweise zu erbringen. Übrigens ist die Äußerung von Zweifel erst in der modernen Interpretation der christlichen Institutionen zulässig, die nur durch äußeren Zwang den Kirchen abgerungen wurde (würden diese nämlich noch an den alten Interpretationen festhalten würde sie heute nicht nur keiner ernst nehmen - sie wären auch verfassungsfeindlich und könnten verboten werden). Früher wurde man für die laute Äußerung von Zweifel z.B. durch Inquisition hingerichtet.

    Dass Glaube für viele Leute ein Ventil ist um ihren Frust und ihre Sorgen “loszuwerden” ist schon richtig, ich würde es mit den (schönen) Worten eines sehr prominenten Atheisten ausdrücken: „Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.“ „Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf.“
    Da Sie ja offensichtlich googeln können, googeln Sie das, wenn Sie den Autor nicht kennen.

    Abgesehen davon sehe ich in ihrem Beitrag überhaupt keine Antwort (oder Bezug) auf meinen Beitrag. Ich habe lediglich gegen Magguzs These, dass Atheismus nur eine andere Form von Glauben sei, argumentiert.

    Im Übrigen habe ich kein Problem mit, wenn die Leute glauben an was immer sie auch wollen. Mein Problem beginnt vor allen Dingen da, wo meine Steuergelder (obwohl ich nicht Mitglied der Kirche bin und keine Kirchensteuer zahle) für Kirchen ausgegeben werden. Das ist ein klarer Verstoß gegen meine Glaubensfreiheit und gegen weitere Artikel des GG (siehe Beiträge von Panorama und Buch von Clerk).

  • 120. kolibri  |  9.06.09 at 09:26

    @ Dietmar
    Komm doch bitte nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, wenn du damit Gott rechtfertigen willst. Das geht nach hinten los.

    Es mag ja unwahrscheinlich sein - das wird niemand bestreiten - aber es ist nicht unmöglich. Übrigens geht man sowieso davon aus, dass es am Anfang RNS, welche nicht so kompliziert ist, gab und erst darauf die DNS folgte. Erhöht die Wahrscheinlichkeit wieder ein bisschen ;)

  • 121. Evoluzzer  |  9.06.09 at 09:42

    @117 Dietmar

    Zeig’ mir mal die Quelle für diese Zahl (10^12 * Zahl der Atome im beobachtbaren Universum).

    Da sagst Du, die Aussage “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” sei unwissenschaftlich und dann kommst Du mit so einer Zahl.

    Man weiß ja bisher nicht mal, wie lang ein Molekül mindestens sein muss, damit es sich reproduzieren kann, wie soll man dann die Wahrscheinlichkeit des Entstehens eines solchen Moleküls ausrechnen?

    Und bezieht diese Rechnung die tatsächliche stöchiometrische Statistik chemischer Reaktionen ein (Elektronegativitäten, Häufigkeit der verfügbaren Bestandteile in der “Ursuppe”, Temperatur etc.) oder reine Kombinatorik (109 Elemente, davon ziehe ich zufällig n Stück ohne Zurücklegen und habe dann x-mal Kohlenstoff, y-mal Sauerstoff… und dann gibt es n! mögliche zufällige Anordnungen der Atome, macht 10^92 Kombinationen).

    Auf die Quelle bin ich jetzt mal echt gespannt.

    Noch als Tipp zum Verständnis der Abiogenese:
    Ein Planet mit günstigen Bedingungen für die Entstehung von Leben hat sehr viele Moleküle, die miteinander reagieren können und diese haben Milliarden Jahre Zeit dafür. Und die Naturgesetze lassen Aminosäuren bereits “zufällig” in Staubwolken entstehen, die als Überreste früherer Sterne im Weltall umhertreiben und vom UV-Licht junger Sterne getroffen werden, was zur Ionisation der Atome führt, was sie wiederum hochreaktiv macht (Nachweis: Spektroskopie von Dunkelwolken sowie Kometen, die Urmaterial aus der Wolke enthalten, aus der unser Sonnensystem entstand).

  • 122. Evoluzzer  |  9.06.09 at 09:58

    @117 Dietmar

    Und noch was:

    Die Zahl Pi enthält eine unendliche Folge zufälliger Nachkommastellen. Damit enthält sie als jeden möglichen als Ziffernfolge kodierten Text (in jeglicher Kodierung), der jemals geschrieben wurde, noch geschrieben werden wird, oder überhaupt geschrieben werden könnte, plus jeglichem Zeichennonsens.

    Entsprechend würde in einer unendlichen Abfolge von Universen jedes noch so unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignis in einer großen aber endlichen Zeit mit Sicherheit eintreten, wenn Zufall am Werke ist. Auch die Entstehung von intelligentem Leben ist dann sicher, und das anthropische Prinzip verlangt, dass wir in einen dieser seltenen Fälle darstellen.

    Die Möglichkeit, dass unser Universum Teil einer unendlichen Kette ist, halte ich für wesentlich plausibler als die Existenz eines Gottes in einer transzendenten Welt.

  • 123. Schorsch  |  9.06.09 at 11:15

    @ Nikk1506
    Das mit dem Zurückfallenlassen war auch nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Jeder hat das eigentlich irgendwann mal gemacht, ob im Sportunterricht oder bei Freunden, um dieses seltsame Gefühl mal auszuprobieren.
    Das mit den Prominenten ist das Gemeinschaftsargument. Es gibt einem das Gefühl, dass auch andere so denken wie man selbst.
    Ich wollte damit auch nur verdeutlichen welchen Grund Menschen haben an ihrem Glauben fest zu halten. Oben genannte Punkte verbunden mit “die Wege Gottes sind unergründlich” reicht vielen Menschen aus - den Ausdruck Wahnvorstellung würd ich mir verkneifen, weil es den Rückzug in den blinden Glauben nur noch verstärkt.
    Ich hatte durchaus auch positive Erfahrungen mit dieser Rückbesinnung gemacht, gehöre aber wie Du zu denjenigen, denen das nicht gereicht hat.

    Die neue Interpretation nehme ich deshalb her, weil ich mit der Alten offene Türen bei meinen Freundes und Bekanntenkreis einliefe. Die meisten “modernen” Christen sind schon längst an der Definition Lebensgefühl/Liebe gleich Gott angelangt (wär dann wahrscheinlich Zwischenstufe zum Pantheismus, den viele als Atheismus bezeichnen). Greuelgeschichten aus dem Mittelalter bis Mitte des 20. Jahrhunderts ziehen dort deswegen schon nicht, weil der Glaube für das Verhalten der Menschen nix kann - Kirche lebt von unten und nicht von den oberen 5% welche die Institution bilden.
    Alles andere kenn ich als den klassischen Dorfglauben - der wird aber selbst von den Kirchenoberen nicht mehr vertreten (man spricht das nur nicht so direkt aus, um die Meute zusammen zu halten).
    Das ist dann der klassische Fall von: Wir verurteilen die Absage der Verkehrsbetrieb, aber uns am Sonntag in die Kirche stellen und das den Schäfchen erzählen wollen wir auch nicht. (Doppelmoral)
    Da passt auch der Spruch von Voltaire ganz gut, was Meinungsäußerung betrifft:
    “Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.” (sollten wir alle beherzigen)

    Was Dietmars Einwand betrifft: Da gibt´s ein Video auf Youtube, dass diesen Zusammenhang darstellt - ist aber natürlich völliger Quatsch. Der Hinweis auf das anthropische Prinzip kam schon. Auch Dominanz dürfte eine Rolle spielen. Manche Eigenschaften setzen sich eher durch als andere.
    Die Wahrscheinlichkeit für 100 gleichgebaute Menschen, die gegeneinander kämpfen mag bei 1:100 liegen. Wenn einer davon aber eine Knarre besitzt kommt die Dominanz zum Einsatz.

    Ich glaub, dass wir(Atheisten) mit unserer Botschaft weit besser ankommen, wenn wir ein bisschen differenzieren, weil das menschliche Gehirn einfach so ist wie es ist. Hab inzwischen auch nix mehr gegen Homöopathie - ob die nun eingebildet ist oder nicht, der Placeboeffekt ist sehr mächtig.
    Ich für meinen Teil wünsche mir nur, dass ich gesellschaftlich gleichgestellt werde.
    Am besten erreichen wir das, wenn Gläubige ihre Position untereinander ausmachen (Naivgläubige und moderne Gläubige ihre Postionen austauschen).
    Innerhalb der Gruppe ist jeder auch eher bereit, die Meinung des anderen zu respektieren.
    atheistische Rundumschläge führen nur zu einer Verbündung der beiden Gruppen und machen es nahezu Unmöglich das eigentliche Ziel (siehe Tendenzbetriebe, Finanzierung, Ursprung von Moral/Ethik, Gleichberechtigung…) zu erreichen.
    Die Kondomverteilungaktionen an den Kirchentagen mögen noch ein Tropfen auf den heißen Stein sein, aber die Christen kommen schon langsam in Schwung….

  • 124. Karl  |  9.06.09 at 12:38

    An alle
    „Fundamentalisten?“,
    „Rechtgläubigen?“,
    „Rechthaber?“ auf dieser Seite.
    Hier kommt noch einer!!

    Wie wäre es mit damit:
    Es gibt Gott! Ja, du hast recht

    Es gibt keinen Gott! Ja, du hast recht

    Aber es kann doch nicht beides wahr sein! Ja, auch du hast recht

    Was ich sagen will:
    Wir unterhalten uns über „etwas“ Unaussprechliches, Unfassbares.
    Und dazu verwenden wir auch noch unseren „Verstand“ und unsere Sprache, ein Produkt unseres „Verstandes“.

    Wie kann das gut gehen?

  • 125. NikK1506  |  9.06.09 at 13:30

    @ Schorsch: Also mir ist nicht ganz klar, wieso Sie Ihren Kommentar dann auf meine Antwort auf den Beitrag 20 von Maguzz bezogen haben. Ist ja auch völlig egal.

    Die sog. “Gräuelgeschichten” sind - im Gegensatz zu dem was in der Bibel steht (in beiden Testamenten) - Tatsachen und wirklich so passiert. Antijüdische Hetze, Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Massenbetrug durch Ablasshandel - das alles hat stattgefunden und wurde damals von der Kirchenführung nicht nur gebilligt, sondern initiiert und vorangetrieben. Und selbst damals gab es allgemeine Rechtsauffassungen noch aus der Antike, sowie eigene Gebote der Kirche, gegen die die Verantwortlichen für diese Gräueltaten (vor allem im Vatikan) verstießen. Das macht insbesondere die RKK zu einer der ältesten kriminellen Organisationen der Welt, die sich zwar heute anders verhalten mag, was es aber nicht rechtfertigt, dass diese Organisation (und damit Rede ich allein über die juristische Person, ihre Finanzen, ihre Symbole, ihre Ämter und Einrichtungen, etc.., nicht über heute lebende Kirchenrepräsentanten als natürliche Personen) keinerlei adäquate Konsequenzen tragen musste. Wenigstens eine öffentliche klare Bekenntnis und Entschuldigung des Papstes wäre - schon im christlichen Sinne - angebracht.

  • 126. Wolfgang  |  9.06.09 at 14:35

    Die kindliche Naivität, von Geburt an eingetrichtert, es gäbe einen gott, hält in den meisten Fällen ein Leben lang. Die genannten Gräultaten, Völkermorde, Hexenverfolgungen, Inquisition kommen bei den Gläubigen als Gegenargumente nicht an. (Denkverbot, Dogma)
    Auch spielt die Kirche im normalen Leben noch eine große Rolle: Kindergarten, Schule, Beruf, Heirat und Tod. Die Kirche regiert so gar im Schlafzimmer. Und was nicht vergessen werden darf, ist das Geld. Das ist die wirkliche kirchliche Macht.
    Das Märchen vom Jesus ist der Kirche ein Segen! … sagte sogar ein Papst!

  • 127. Ralf  |  9.06.09 at 14:50

    @126.Wolfgang

    “Das Märchen vom Jesus ist der Kirche ein Segen! … sagte sogar ein Papst!”

    Das lese ich hier im Forum jetzt schon zum 2. mal.
    Man mag das evtl. bei meinem Schreibstil nicht immer so recht glauben ;-), aber ich lege Wert auf Fairness. Daher hätte ich zur Abwechlsung jetzt gerne mal von den Atheisten einen Nachweis für diese Aussage.

  • 128. Dietmar  |  9.06.09 at 14:52

    @ Evoluzzer 119 + 120: Endlich mal ein halbwegs vernünftiges Argument! Prima.
    Die Zahl habe ich aus dem Kopf gekramt nach einer Berechnung von Prof. Werner Gitt, Braunschweig.
    Ich werde mal wühlen und die Quelle nachreichen.
    Also bist du im Prinzip ein Gläubiger, da du die Annahme einer kleineren Wahrscheinlichkeit bevorzugst.
    Du übersiehst in deinen Anführungen, dass dein Modell das Vorhandensein einer Ordnung zugrunde legt. Wie begründest du das Vorhandensein einer Ordnung, die in ihrem Wesen gängigen Gesetzen zuwider läuft?

  • 129. Dietmar  |  9.06.09 at 14:58

    @ Wolfgang 126: Kindliche Naivität? So etwas finde ich in der Bibel nicht. Vielmehr fordert uns der Christengott zum forschen, nachdenken, überprüfen und ausprobieren auf.
    Deine Gegenargumente wie z.B. Hexenverbrennung kommt bei mir sehr wohl an. Das ist ein finsteres Kapitel in der Geschichte der Menschheit, aber keineswegs ein Grund, nicht einen Gott anzuerkennen.
    Welche Leistungen vollbringen denn die Humanisten? Leben Gottlose wirklich friedlicher? Die großen Kirchen in Deutschland sind sicherlich keine leuchtende Reklame für einen lebendigen Gott, aber man könnte ja mal über den Tellerrand schauen. Die Welt ist viel größer als Deutschland, ja, sogar größer als Europa.

  • 130. Evoluzzer  |  9.06.09 at 14:58

    @Schorsch

    “Ich wollte damit auch nur verdeutlichen welchen Grund Menschen haben an ihrem Glauben fest zu halten. ”

    Ich denke, der Grund ist ziemlich einfach, und ich merke ihn bei mir, wenn ich in einer unsicheren Situation bin. Da wünscht man sich schon einen Beschützer, an den man sich wenden kann, und der dafür sorgt, dass alles gut ausgeht. Diesen - vermeintlichen! - Schutz mag natürlich nicht jeder gleich ablegen, nur weil irgendein Professor sagt, die Schöpfungsgeschichte in der Bibel entspreche nicht den Tatsachen. “Die interessiert mich ja auch gar nicht”, mag der Betroffene dann denken. So zu denken, sei ja jedem gegönnt, aber der Konflikt entsteht eben da, wo diese Vorstellung dazu führt, andere, die sie nicht teilen, abzuwerten.

    “Die meisten “modernen” Christen sind schon längst an der Definition Lebensgefühl/Liebe gleich Gott angelangt (wär dann wahrscheinlich Zwischenstufe zum Pantheismus, den viele als Atheismus bezeichnen).
    [...]
    Alles andere kenn ich als den klassischen Dorfglauben”

    Ich denke mal, die meisten Leute werden dem klassischen Dorfglauben anhängen. Die denken, Gott sei ein lieber alter Mann mit weißem Bart oben im Himmel, und wenn sie zu dem beten, passiert dieses oder jenes, und solange sie niemanden umbringen, schaffen sie’s auch irgendwie in den Himmel. Wer vom gemeinen Volk macht sich denn ernsthaft Gedanken über Widersprüche zwischen Wissenschaft und Religion, oder den Religionen bzw. ihren verschiedenen Bekenntnissen untereinander?

    Wie man in Umfragen liest, hat die Hälfte der Leute hat noch nie was von Darwins Evolutionstheorie gehört. Und von der anderen Hälfte glaubt eine Hälfte nicht dran. Dann gibt’s natürlich auch keinen Konflikt mit der Schöpfungsgeschichte.

    Die von Dir erwähnten “modernen Christen” gibt’s natürlich auch, wir hatten ja z.B. den Pfarrer Alexander Ebel hier, den wir echt in’s Grübeln gebracht haben. Aber ich denke mal, die machen keine 10% der Gläubigen aus.

    Warum lassen sich Gläubige nicht mit Argumenten umstimmen (nicht, dass ich das wollte, aber um die Frage geht’s ja hier)? Ist es die Angst, den Glauben zu verlieren? Ich nehme mal an, es ist die Angst, dass das Zweifeln im Himmel bestraft werden könnte. Alleine das daran-Denken könnte schon Sünde sein. Da hält man sich lieber die Ohren und Augen zu. Und würde Dawkins niemals lesen. Man muss aber eine gewisse kritische Masse an Argumenten ansammeln, damit man so überzeugt ist, dass man offen gegen diese Angst rebelliert, sie überwindet, und rational entscheidet.

    Das ist jeweils ein großer Schritt für einen Menschen - und ein kleiner für die Menschheit :-)

  • 131. Luecke  |  9.06.09 at 15:04

    @Dietmar
    Ähm Humanisten lehnen gerade deswegen Ideologien und Götter ab, WEIL sie über den Tellerrand schauen und sehen, dass Menschen eher schlecht sind, weil sie denken, sie sind schon moralisch besser aufgrund ihres Glaubens bzw. ihrer Ideologie.

  • 132. Dietmar  |  9.06.09 at 15:04

    @ Karl 124: Da stimme ich dir zu.
    Man kann Menschen nicht mit Argumenten überzeugen. Schon gar nicht in einem Pisa-gepeinigten Land der Postmoderne.
    Ich bin vor Jahren aus der Kirche ausgetreten, weil der Pastor mir Glauben als Illusion angeboten hat.
    Später habe ich gelernt, dass ich nur ein Halbwissen über diesen Gott besitze.
    Ich habe diesen Gott auf die Probe gestellt und mit ihm einen Deal gemacht. Das war vor über 20 Jahren. Seitdem habe ich ERFAHREN, dass jedes seiner Worte wahr ist.
    Das hat nichts mit Träumerei, Naivität oder Gefühlen zu tun.
    Wenn ich Gott aber nicht begegnen will, dann helfen auch keine Argumente.

  • 133. Dietmar  |  9.06.09 at 15:06

    @Luecke 131: hm… da stimme ich den Humanisten mal zu: Die Menschen sind schlecht. Wenn ich die Abgründe meiner schwarzen Seele durchforsche, entdecke ich auch bei mir manch üble Gelüste.
    Trotzdem denke ich von mir nicht, dass ich was besseres bin, nur weil ich keine Sklave meiner Schlechtigkeit mehr bin.

  • 134. Luecke  |  9.06.09 at 15:12

    Hab ich hier gerade gelesen, dass hier Evolution als Zufallsreligion bezeichnet wurde… Man merkt irgendwie immer, dass die Kenntnisse von Evolution bei fundi Gläubigen irgendwie kurz nach Darwin oder eher schon davor stehen geblieben ist. *kopfschüttel*

  • 135. Luecke  |  9.06.09 at 15:13

    @Dietmar
    Was sind üble Gelüste? Klingt nach unsinniger Sexualitätsfeindlichkeit…

  • 136. Dietmar  |  9.06.09 at 15:14

    @Evoluzzer 130: Hmjam, was kennst du für seltsame Gläubige???
    Wenn ich mir mein Bild von Gott zusammenbastele, dann kommen natürlich die lustigsten Dinge dabei heraus.
    Wenn ich einem Pfarrer, Pastor oder dem Papst glaube, komme ich noch lange nicht in den Himmel.
    Ich komme aber auch nicht nicht in den Himmel, wenn ich zweifele.
    Die Basis für einen gesunden Glauben ist einzig und allein Gottes Wort. Ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort und die Weisheit nicht gepachtet, aber ich höre mir gern Argumente an.
    Wenn es denn endlich welche gäbe! Bisher werden hier Christen mehr oder weniger beschimpft, als naiv oder verblendet dargestellt. Ein Argument dafür fehlt bisher.
    Das Scheitern der Kirche im Mittelalter als Argument zu benutzen müsste auch die Atheisten zum Umdenken zwingen.
    Also, wie lautet dein Argument gegen Gott?

  • 137. Luecke  |  9.06.09 at 15:17

    @Dietmar
    Ich sage nicht, dass Menschen schlecht sind, sondern ich sage, dass Glaube oder Ideologie Menschen schlecht macht, weil sie dadurch durch den bloßen Zustand, als was sie sich bezeichnen, als gut definieren ohne wirklich gut zu sein. Sie denken oft, dass sie der Maßstab sind von “gut” (oder zumindest nahe dran sind)… Alles was ihrem Glauben widerspricht ist automatisch unmoralisch und böse, unabhängig wie unsinnig, der Glaube daran ist.

  • 138. Dietmar  |  9.06.09 at 15:19

    @Luecke: Mir wurde doch eben vorgerechnet, dass das Leben per Zufall entstanden ist. Jetzt doch nicht???
    Und wieso scherst du jetzt alle über einen Kamm? Ich vertrete hier einzig und allein meine eigene Sicht, die keinesfalls pauschal für alle Kirchen gelten.
    Was sind fundi Gläubige?

    Zu 135: Etwas vorurteilsbelastetes Denkschema deinerseits. Nein, ich habe mit Sexualität nicht das geringste Problem. Es geht mehr um impulsives Verhalten.

  • 139. Evoluzzer  |  9.06.09 at 15:19

    @128 Dietmar

    Ach, der Gitt. Den habe ich hier schon mal als Video vorgesetzt bekommen. Für mich ein Dummschwätzer und Wichtigtuer. Der glaubt nicht mal an die Evolution, geschweige denn an die Abiogenese.

    Ich hab’s schonmal erzählt sach’s hier nochmal: Der Vatikan hat Anfang des Jahres eine international anerkannte Konferenz zur Evolution abgehalten, bei der die Intelligent Designer und alle anderen Kreationisten ausgeladen waren (darüber berichtete der Spiegel, SPON). Die katholische Kirche erkennt die Evolution an. Die Biologen sowieso. Damit disqualifiziert sich ein Gitt vollkommen, zu diesem Thema irgendetwas relevantes zu sagen zu haben.

    Zum Thema Ordnung und Selbstorganisation: das funktioniert hervorragend, wenn genug nicht-thermische Energie da ist, die in thermische verwandelt werden kann.

    Ein paar Beispiele: Waschbecken. Du läßt das Wasser ablaufen. Aus der ungeordneten, zufälligen Bewegung der Moleküle wird ein wunderbar geordneter Strudel. Oder die Entstehung von Sternen. Aus einer ungeordneten Gas- und Staubwolke wird erst eine rotierende Scheibe, dann im Zentrum eine Gaskugel und außen Planeten. Um das zu erklären, brauche ich keine von oben implementierte Ordnung, sondern nur ein paar bekannte Naturgesetze.

    Genausogut kann unter Energieaufwand aus einem einfachen Molekül ein komplexeres entstehen. Zwar nimmt damit lokal die Entropie scheinbar ab; wenn man aber das Gesamtsystem inklusive der dabei freigesetzten Wärme betrachtet (nur dieses ist abgeschlossen), dann nimmt die Entropie insgesamt zu. Beim ablaufenden Wasser wird man die entstehende Wärme kaum messen können, aber bei der Entstehung eines Sterns reicht die in seinem Inneren entstehende Kompressionswärme von mehreren Millionen Grad dazu aus, die Kernfusion zu starten. Und wir sind nur deshalb in der Lage, hier zu schreiben und nachzudenken, weil wir bei der Verbrennung von Zucker und Fett eine Menge Wärme produzieren.

  • 140. Luecke  |  9.06.09 at 15:20

    @Dietmar
    Es fehlt eher jedes Argument, dass der Glaube an “das Wort Gottes” wichtig ist und es fehlt auch jedes Argument, dass die Bibel “das Wort Gottes” ist und nicht wie viel wahrscheinlicher einfach nur ne Mischung aus Mythensammlung und Geschichten. Es gibt viele verschiedene Glaubensrichtungen und alle behaupten etwas anderes… Schon alleine daran scheitert es.

  • 141. Dietmar  |  9.06.09 at 15:23

    @Luecke 137: Hm, ich glaube UND ich bezeichne mich als schlecht. So schlecht, dass ich nicht die geringste Chance habe, jemals in den Himmel zu kommen.
    Ich würde verzweifeln, wenn ich als Maßstab für irgendwas herhalten müsste…

  • 142. Luecke  |  9.06.09 at 15:25

    @Dietmar… Kein Problem mit Homosexualität oder gehörst du doch eher zu der moderen Auslegung?
    Was heißt Zufall. Es geht hier um Wahrscheinlichkeit. Zufall klingt nach: “eigentlich unmöglich, aber doch passiert”. Es wäre eher unwahrscheinlich, dass es anders passiert wäre, bei den vielen Möglichkeiten.

  • 143. Luecke  |  9.06.09 at 15:26

    Fehler: anders=nicht

  • 144. Luecke  |  9.06.09 at 15:27

    @Dietmar
    Dann wundert mich dein Glaube, dann musst du dich doch ständig schlecht fühlen und panische Angst haben in die Hölle zu kommen oder sehe ich das jetzt falsch oder einseitig?

  • 145. Evoluzzer  |  9.06.09 at 15:32

    @136 Dietmar

    Mein Argument gegen Gott?

    Unplausibel. Unnötig. Die Welt ist für mich im Großen und Ganzen komplett verständlich, nachvollziehbar und widerspruchsfrei ohne die Gottesannahme. Von der Entstehung der Universums über die des Lebens, des Menschen bis zur Moral und Religion. Mit Gottesannahme handele ich mir einen Haufen Widersprüche und Inkonsistenzen ein. Das macht für mich keinen Sinn.

    Kann ich Gott widerlegen? Nö.

    Will ich Gott widerlegen? Nö.

    Will ich jemanden überreden, nicht an Gott zu glauben? Nö, aber wer wissen will, warum ICH nicht an ihn glaube, dem teile ich das gerne mit.

    Würde ich mich überreden lassen, an Gott zu glauben? Wenn’s ein für mich besseres Argument gäbe, als diejenigen, die ich schon kenne, ja. Aber ich habe hier schon alles gehört und gelesen.

    Was will ich hier eigentlich? Dass man den atheistischen Standpunkt als gleichberechtigte Meinung respektiert.

  • 146. Dietmar  |  9.06.09 at 15:33

    @Evoluzzer 139: Weil der Vatikan den Gitt nicht eingeladen hat, weigerst du dich über seine Folgerungen nachzudenken? Ui.
    Und er ist dir unsympathisch? Hm…
    Der glaubt nichtmal an Evolution…
    Du sortierst deine Argumente nach Evolutionsgläubigen und solchen, die auch mal kritisch hinterfragen? Dann erscheint dein Beitrag natürlich schlüssig. Einfach die Anderen ausschließen, schon stimmt dein Konzept.
    Wenn du mal mit offenen Augen durch die wissenschaftliche Welt gehst wirst du sehen, dass nicht nur Herr Gitt nicht an die Evolutuionslehre glaubt, sondern eine erstaunliche Anzahl ernster Wissenschaftler. Davon glauben die meisten nicht einmal an Gott.

    Dein Beitrag erklärt noch immer nicht die Ordnung hinter allem.

  • 147. Dietmar  |  9.06.09 at 15:35

    Evoluzzer 145: Ein schönes, ehrliches und friedfertiges Schlusswort. Das kann ich in aller Freundschaft so stehen lassen.

  • 148. Ralf  |  9.06.09 at 15:36

    @136.Dietmar

    “Bisher werden hier Christen mehr oder weniger beschimpft, als naiv oder verblendet dargestellt.”

    In Reaktion auf die ganzen, Kuschelchristen, die uns hier einen von Gottes Liebe erzählen wollen und dann im nächsten Satz sagen, dass die Christen die erfinder der Moral sind und religionsfreie Menschen grundsätzlich keine Moral besitzen können.
    Ich habe es hier schon öfters geschrieben, aber für Dich tue ich es gerne noch einmal:
    Dies hier ist ein Forum mit atheistischem Hintergrund. Es kann einfach nicht sein, dass sich die Atheisten hier solche christlichen Unverschämtheiten gefallen lassen sollen!

    “Das Scheitern der Kirche im Mittelalter als Argument zu benutzen müsste auch die Atheisten zum Umdenken zwingen.”

    Wir können bei den Argumenten auch gerne das Scheitern der Kirche in jüngster Vergangenheit nehmen (Nazi-Zeit, Kinderheime in den 50er - 70er Jahren; Enkomunizierung von Ärzten für den Schwnagerschaftsabbruch bei einer vergewaltigten 9-jährigen bei gleichzeitiger Straffreiheit für den Vergewaltiger). Beweise für das Scheitern der Kirche und des Christentums gibt es ja nun wirklich genug. Warum sollen die Atheisten da umdenken - das bestärkt die doch nur.

    “Also, wie lautet dein Argument gegen Gott?”

    Da man die Nichtexistenz von etwas nicht Beweisen kann ist es Eure Aufgabe Argumente für Gott beizubringen. Also leg mal los.

  • 149. Luecke  |  9.06.09 at 15:41

    @Dietmar
    Ich möchte garnicht wissen von welcher evangelikalen Seite du das hast, aber seriös scheint mir das nicht zu sein.
    Evolution ist ja sogar wahrnehmbar, aber da würden jetzt Fundigläubige sagen… ja aber das ist Mikroevolution! So ein Schwachsinn… Makroevolution (Schon alleine zwischen Makro und Mikroevolution zu trennen ist unsinnig) ist einfach nur eine Anhäufung von Mikroevolution in einem längeren Zeitraum? Was ist darn unwahrscheinlich?

  • 150. Dietmar  |  9.06.09 at 15:43

    @Luecke 142, 143 und 144:
    Ich habe nicht das geringste Problem mit Homosexuellen.
    Zufall: Evolution ist nicht nur unwahrscheinlich, sie widerspricht auch gängigen Gesetzen. Noch nie wurde Evolution beobachtet…
    zu 144: Das zeigt, dass du dich tatsächlich noch nicht mit dem Gott der Christen befasst hast. Ich habe überhaupt keine Angst in die Hölle (oder was auch immer) zu kommen. Diese Angst ist biblisch völlig unbegründet.
    Gott ist auch nicht dazu da, dass ich mich schlecht fühle, im Gegenteil. Ich erfahre ständig, dass er mir Gutes tut.

  • 151. Karl  |  9.06.09 at 15:46

    @Dietmar 133:
    Du kannst aber schon sehen, dass du genau das tust. Dich für etwas „Besseres halten“. DU bist ja nicht mehr der Sklave deiner Schlechtigkeit.

    Wer hat dir denn gesagt, dass deine „schwarze Seele“, deine „üblen Gelüste“ etwas „Schlechtes“ sind.
    Wer bestimmt denn, was „Gut“ und was „Schlecht“ ist?
    Weshalb sind wir alle so blind darauf fixiert?

    Dies ist keine Rechtfertigung für Anarchie.
    Ich will nur darauf hinweisen, in was wir alle gefangen sind und was wir unbewusst und implizit für Setzungen machen. Ich nehme mich da nicht aus.

  • 152. Luecke  |  9.06.09 at 15:49

    @Dietmar
    Man merkt, dass du nicht die geringste Ahnung und dich kein bisschen mit dem Thema Evolution auskennst… Evolution wird ständig beobachtet auf zellulärer Ebene! Wenn man das auf längere Zeit hochrechnet ist es mehr als plausibel, dass aus einer Bakterie ein Mensch werden kann. Dadurch kommen noch zusätzliche Mechanismen in entwickelnderen Spezies, wo sich die Evolution durch bestimmte Gene beschleunigen kann und Evolutionssprünge möglich sind… aber da du dich damit kein bisschen auskennst, scheint das wohl auch keinen SInn zu haben mit dir darüber zu sprechen. *kopfschüttel*

    Das ist etwa so als würdest du sagen, dass es keine Schwerkraft gibt. Natürlich gibt es keine Schwerkraft… Das ist viel plausibler:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

  • 153. Evoluzzer  |  9.06.09 at 15:55

    @146 Dietmar

    “Du sortierst deine Argumente nach Evolutionsgläubigen und solchen, die auch mal kritisch hinterfragen? Dann erscheint dein Beitrag natürlich schlüssig. Einfach die Anderen ausschließen, schon stimmt dein Konzept.”

    Jawohl, das tue ich, denn die Evolution ist seit 150 Jahren erwiesen, und kein Biologe zweifelt daran, nur einige fachfremde Dummschwätzer. Natürlich gibt’s in der Wissenschaft Kritik an Theorien. Aber nicht an so etablierten, die vielfach bestätigt sind (durch Beobachtung der Evolution im kleinen wie bei Viren und Bakterien, durch fossile Funde, und seit neuem auch durch die Genetik). Und wenn Kritik, dann bitteschön von Leuten aus dem gleichen Fach, die eine fundierte, bessere Theorie vorlegen können. Hat’s aber seit 150 Jahren nicht gegeben. Und ehe *ich als Laie* denen glaube, will ich zuerst eine ernsthafte Diskussion in der Wissenschaft sehen (wie beim Aussterben der Saurier, oder anfangs beim Klimawandel), bevor ich so eine Meinung ernst nehme. Und diese Diskussion findet seit 150 Jahren nicht mehr statt.

    Es gibt auch Leute, die glauben, wir leben auf einer flachen Erde. Die muss ich doch nicht auch noch Ernst nehmen, oder?

  • 154. Dietmar  |  9.06.09 at 16:01

    @Ralf 148: Bleib mal bei den Tatsachen! Ich beahupte nirgendwo, dass Nichtchristen keine Moral hätten. Jeder Mensch hat eine Moral und jeder wird nach einer bestimmten Moral erzogen, auch du und ich.
    Prima wäre es, wenn die Menschen alle die Moral von Mutter Theresa hätten, aber leider überwiegen andere Moralvorstellungen. Oder?

    Wenn du argumentierst, die Kirche hätte versagt, stimme ich dir sogar zu. Keine Frage. Dann musst du aber auch eingestehen, dass die Moral auch versagt hat.
    Welche Alternative gibt es, deiner Meinung nach, noch?

    Meine Argumente für Gott:
    Er gibt meinem Leben einen Sinn. Ich bin nicht bloß ein Zellhaufen.

    Ich darf, ja, soll Gott auf die Probe stellen, nachdenken, forschen, prüfen und ausprobieren.

    Ich erlebe ständig, dass jedes Wort Gottes wahr ist. Ich erfahre seine Kraft, seine Liebe und sein Wesen.

    Ich finde bei Gott Antworten, die es sonst nirgends gibt.

    Der Gott der Christen ist ein lebendiger Gott. Ich mit ihm sprechen, ich kann erleben, dass er handelt, eingreift und sich offenbart.

    Ich weiß, dass dich kein Argument überzeugen wird, denn wer an arbermilliarden Zufälle glaubt, wird auch für jedes Handeln Gottes eine Erklärung für sich finden.
    Ich habe erlebt, dass Schwerstkranke in einem Augenblick geheilt wurden, dass Organe nachgewachsen sind und sogar Tote wieder lebendig wurden. Aber immer waren auch die zur Stelle, die entgegen allem Offensichtlichem eigene Erklärungen konstruierten.

  • 155. gute Idee  |  9.06.09 at 16:04

    >>Du sortierst deine Argumente nach Evolutionsgläubigen und solchen, die auch mal kritisch hinterfragen?

    Dass du ausgerechnet bibeltreue Fundamentalisten, als kritisch denkende Menschen hinstellst ist mir schleierhaft und je mehr ich solche Aussagen lese, desto mehr zeifle ich an der Menschheit und an der Bildungssystem, das wir in Deutschland haben.

    Du weisst schon, dass kein ernsthafter Wissenschaftler Kreationismus auch nur annaeherungsweise, als Theorie bezeichnet, noch gibt es irgendeinen Anhaltspunkt der dafuer spricht, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. Das ist blanker Unsinn.

    Mit kritischem Denken haben Fantasien von Urmenschen, die auf Dinosaurier reiten nichts zu tun.

  • 156. Luecke  |  9.06.09 at 16:07

    @Dietmar
    Du findest bei Gott keine Antwortungen, sondern ausschließlich Anmaßungen.
    Es zeigt sich schon wieder die Egomanie des Glaubens.

  • 157. Karl  |  9.06.09 at 16:10

    @Dietmar 154:
    Ich bin strikt dagegen, dass wir alle die “Moral” von Mutter Theresa hätten. Grauenhafte Vorstellung.

    Was wäre denn, wenn du wirklich nur ein Haufen Zellen wärst? Was macht es dir so schwer diesen Gedanken auszuhalten?
    Ist doch nur ein Gedanke. Ist nie im Leben die “Wahrheit”. Aber wir brauchen halt Gedanken und Worte um uns auszutauschen.

    Und Austausch impliziert Missverstehen. Wenn ich das im Auge behalte, wieso muß ich dann andere niedermachen?

    Kannst du mich “sehen”, “spüren”?

  • 158. Luecke  |  9.06.09 at 16:10

    “Ich habe erlebt, dass Schwerstkranke in einem Augenblick geheilt wurden, dass Organe nachgewachsen sind und sogar Tote wieder lebendig wurden. Aber immer waren auch die zur Stelle, die entgegen allem Offensichtlichem eigene Erklärungen konstruierten.”
    Das klingt nach starken Tobak, den du uns natürlich beweisen müsstest.
    Selbst wenn das passiert wäre, spricht das noch nicht für deinen Gott oder für irgendeinen Gott, sondern nur für ein Phänomen, was wir bisher noch nicht erklären können. Nicht mehr und nicht weniger.
    Es fehlt bei dir einfach die Kausalität. Es gibt nichts, was ich nicht ohne einen Gott erklären könnte. absolut garnichts.

  • 159. Dietmar  |  9.06.09 at 16:10

    @ 152: Na, da haben wir zwei Ahnungslosen uns ja gefunden :-)
    Nur soviel: Aus einer Bakterie wird niemals ein Mensch.
    Die Geschichte vom Froschkönig ist ein Märchen, auch wenn du den Faktor Zeit mit einrechnest.

    Aber du hast Recht: Es hat keinen Sinn über Evolution zu diskutieren, solange man einfach behauptet, dass es eine Tatsache sei.

  • 160. Dietmar  |  9.06.09 at 16:14

    @ 155: Offensichtlich kennst du keine Christen.
    Einfach zu behaupten, Glaube wäre blanker Unsinn, ist auch kein Argument.

  • 161. Dietmar  |  9.06.09 at 16:14

    @ 151: Ich bin nicht besser, nur besser dran.

  • 162. Dietmar  |  9.06.09 at 16:16

    @153: Evolution ist erwiesen?
    Warum führt dann hier keiner einen Beweis an???

  • 163. Luecke  |  9.06.09 at 16:16

    @Dietmar
    Du hast keine Ahnung davon. Das ist dein Problem. Du bist ausschließlich von deiner egozentrischen Weltanschauung geleitet und ich nicht.
    Du glaubst nur das was du glauben willst. Ich kenne die Fakten und sämtliche Theorien auf höchstem Niveau. Es ist unmöglich, dass Evolution falsch ist. Es ist nur teilweise die Frage, wie sie zum Teil stattgefunden hat.
    Durch unangenehme Bedingungen sind enorme Evolutionssprünge möglich.

  • 164. Dietmar  |  9.06.09 at 16:16

    @156: Wie hast du das herausgefunden? Du behauptest doch hier einfach etwas, ohne je eine Erfahrung damit gemacht zu haben.

  • 165. Dietmar  |  9.06.09 at 16:18

    @163: Nenne mir nur einen!

  • 166. Luecke  |  9.06.09 at 16:18

    @Dietmar
    Evolution ist zu komplex, dass du sie verstehst. Der Ansatz, dass du ihn verstehst, wird dir zu wenig sein. Deine Egomanie hindert dich dazu vernünftige Schlüsse zu ziehen.

  • 167. Dietmar  |  9.06.09 at 16:19

    @155: “Du weisst schon, dass kein ernsthafter Wissenschaftler Kreationismus auch nur annaeherungsweise, als Theorie bezeichnet”

    Offensichtlich kennst du nicht allzuviele Wissenschaftler.

  • 168. Dietmar  |  9.06.09 at 16:21

    @Luecke 166: Gutes Argument :-)

    Was hindert dich denn daran, vernünftige Schlüsse zu ziehen?

  • 169. Karl  |  9.06.09 at 16:23

    Leute!!!
    Ist hier eigentlich Krieg, oder was?
    Ich habe erwartet, dass sich hier Leute “ernsthaft” über “Gott” und/oder “nicht Gott” austauschen.
    Aber sich gegenseitg argumentativ die Köpfe einzuschlagen, das bringt uns nicht wirklich weiter.

  • 170. gute Idee  |  9.06.09 at 16:23

    @Dietmar

    Ich habe nicht behauptet Glaube ist blanker Unsinn, sonder Kreationismus ist blanker Unsinn.

    In dem Punkt stimme ich sogar der katholische Kirche zu. (und das kommt nicht oft vor)

  • 171. Dietmar  |  9.06.09 at 16:25

    @170: Tschuldigung.
    Aber wieso ist die Schöpfung Unsinn?
    Nur weil du sie dir nicht vorstellen kannst?
    Oder weil du in der Schule nur einseitig informiert wurdest?
    Desinteresse?

  • 172. Dietmar  |  9.06.09 at 16:26

    169: Karl hat Recht.

  • 173. Ralf  |  9.06.09 at 16:27

    @154.Dietmar

    “Bleib mal bei den Tatsachen! Ich beahupte nirgendwo, dass Nichtchristen keine Moral hätten. ”

    Du vielleicht nicht, aber genügend andere Christen hier im Forum.

    “Dann musst du aber auch eingestehen, dass die Moral auch versagt hat.
    Welche Alternative gibt es, deiner Meinung nach, noch?”

    Die Moral an sich (im Sinne der humanistischen Grundwerte) hat hier niemand in Frage gestellt.
    Nur dass ausgerechnet die Christen, die sich selber als Hort der Moral ansehen, am häufigsten gegen sie verstoßen.

    “Meine Argumente für Gott:”

    Laber, laber, laber.
    Was Du da beschreibst, sind alles reine Gefühle. Da ist nicht von Wissenschaftlich nachweisbar. Du FÜHLST Dich einfach besser, aber das ist rein psychologisch erklärbar. DAS sollen Argumente sein? Lächerlich.

  • 174. Luecke  |  9.06.09 at 16:31

    Das Auge ist z.B. vom kleinsten Wurm mit Lichtzellen bis zum menschlichen Auge von der genetischen Grundlage her identisch. Es ist nur ein Beispiel von vielen, die zeigen, dass es relativ schlüssig ist, dass Lebewesen sich nach und nach entwickeln.
    Züchtung ist ja auch eine Form von “gesteuerter Evolution”. Nur das hier nicht die Natur selbst formt, sondern der Mensch als Former dient. Aber grundsätzlich ist Züchtung nix anderes. Wir nehmen Kühe mit dickeren Eutern, damit sie mehr Milch geben. Diese dicken Euter würden in der freien Natur keinen Überlebensvorteil bringen, so würde eine Kuh niemals in freier Wildnis riesige Euter bekommen.
    Schlangen haben sich in den letzten 50 Jahren an das Gift von einem Frosch angepasst, so dass der Frosch jetzt als Nahrungsmittel dient. Evolution!
    Falter haben sich in England dunkel verfärbt, weil die weißen Falter ausgeottet wurden, weil der Dreck, die weißen Wände so dunkel gefärbt hat, dass sie von Vögeln gefressen wurden. Evolution!
    Auch auf zellulärer Ebene ist es sogar direkt beobachtbar.

  • 175. Evoluzzer  |  9.06.09 at 16:33

    @165

    Einen Beweis der Evolution?
    Wenn es keine Evolution gäbe, dann hätte es alle heutigen Tiere schon von Anfang an gegeben und wir würden sie in beliebig tiefen Erdschichten finden. Was wir finden sind ganz unten Schwämme, dann Schalen, dann versteinerte Gliedertiere und Fische, darüber Lurche, Dinosaurier, Vögel, Säugetiere.

    Noch einen? Bakterien sterben an Antibiotika. Wenn sie aber Antibiotika überleben (z.B. nicht lange genug angewendet), dann werden einige der Überlebenden resistent. Das ist eine neue Eigentschaft. Ähnlich: Entstehung der Schweingrippe.

    Noch einen? Die Entstehung der Hunderassen. Hier wird die Selektion durch Menschen anstelle der Natur vollzogen. Kleine Änderungen am Genom reichen, um einen Pitbull oder einen Yorkshire Terrier entstehen zu lassen. Sind das verschiedene Tierarten? Eigentlich nicht, denn man kann sie immer noch kreuzen. Aber dann wieder doch: würde man versteinerte Hundeskelette von Pitbulll und Yorkshire finden, dann würde man sie ganz sicher als verschiedene Tierarten klassifizieren. Und in der Natur paaren könnten sie sich auch nicht mehr, da hilft nur künstliche Befruchtung. Das reicht in der Biologie normalerweise aus, um zwei Arten als getrennt zu betrachten.

    Und jetzt bitte EINEN, nur einen Gegenbeweis. Tipp: Ein Gegenbeweis ist etwas, was die Theorie nicht erklären kann. Aber nicht etwas, was bisher nicht als Fossil gefunden wurde. Denn das kann jederzeit auftauchen.

  • 176. Luecke  |  9.06.09 at 16:35

    @Dietmar
    Dann kommt auch noch ein Faktor hinzu: Evolutionssprung… Ein Fehler bei der Fortpflanzung könnte dazu führen, dass daraus eine Spezies entwickelt wird, die eigentlich quasi als “Missbildung” gelten würde, weil Chromosomenfehler etc. aber genau dadurch entstehen völlig neue und völlig neu angepasste Spezies. Wichtig ist nur, dass sie sich mit einer vorhandenen Spezies (wahrscheinlich noch mit ihrer “vergangenen” Art) fortpflanzen können. So entstehen gewaltige Evolutionssprünge.

  • 177. Dietmar  |  9.06.09 at 16:36

    Luecke 158: “Es gibt nichts, was ich nicht ohne einen Gott erklären könnte. absolut garnichts.”

    Nur so interessehalber: Wie würdest du das Nachwachsen einer Niere nach Gebet erklären?

    Wie erklärst du, dass das schwerverletzte Bein unserer Freundin innerhalb einer Minute um 4 cm wuchs? (Es gibt ein Video und ca. 50 Röntgenbilder)

    Wie erklärst du, dass ein achtjähriges Kind im Gebet von Mukoviszedose geheilt wurde? (Kind, Eltern und Ärzte wohnen im Nachbarort)

    Wie kommt es, das eine Frau, die an schwerer Depression litt, zwei Minuten später komplett verwandelt ist? (Wohnt im Nachbardorf)

    Wie erklärst du, dass nach einem Gebet eine aufgeplatzte eitrige Wunde plötzlich sauber und verschlossen ist?

    Das sind nur einige Erlebnisse, bei denen ich selber in den letzten Monaten dabei war.
    Dazu kommen noch einige Sachen, die ich am eigenen Leib erlebt habe.

  • 178. Luecke  |  9.06.09 at 16:37

    könnte=kann

  • 179. Dietmar  |  9.06.09 at 16:41

    @Ralf 173: Glaube hat mit Gefühl nicht viel zu tun.
    Frag mal einen der 400 Millionen verfolgten Christen dieser Welt. Wenn die ihren Glauben verleugnen würden, würde es ihnen (menschlich gesehen) wesentlich besser gehen.

    Gott hat übrigens selber gesagt, dass die Christen kein leichtes Leben haben werden. Keine Spur von Gefühlsduselei.

    Wenn ich wüsste, dass ich nur ein zufälliger Zellhaufen bin, würde ich mich sofort umbringen. Das ersparte mir die Last des Älterwerdens, Krebs und Alzheimer. zudem würde es die Sparkasse ärgern…

  • 180. Ralf  |  9.06.09 at 16:41

    @177.Dietmar

    Wieso passieren solche “Wunder” eigentlich immer nur, wenn solche Clowns wie Du dabei sind. Wieso nie im Beisein von ernstzunehemenen Wissenschaftlern?

    Wenn Du auch nur ein Bruchteil Deiner Behauptungen auch nur ansatzweise beweisen könntest, dann wärst Du doch schon längst durch alle Talkshows im deutschen Fernsehn durchgereicht wurden.
    Denkst Du ernsthaft, dass Dir hier auch nur ein einziger diesen Schwachsinn glaubt?

  • 181. Luecke  |  9.06.09 at 16:41

    @Dietmar
    Wie erklärst du dir, dass solche Phänomene nicht anerkannt sind?
    Video ist schon mal gut, dann hättest du einen Beweis, aber ich nehm mal an, dass wir das Video nicht sehen düfen ;-)

  • 182. Dietmar  |  9.06.09 at 16:43

    Luecke 174: Was du beschreibst sind Entwicklungen innerhalb einer Art, aber keine Evolutuíonssprünge.
    Dein Argument mit dem Auge zeigt doch, dass ein und derselbe Schöpfer dahinter gestanden haben muss…
    Es kommt auf die Sichtweise an, oder?

    Denk mal drüber nach.

  • 183. Luecke  |  9.06.09 at 16:43

    @Dietmar
    Es gibt genug wissenschaftliche Studien, die ergeben haben, dass Gebete nichts helfen. Dein Gott hätte die Gelegenheit gehabt sich hier beweisen zu lassen.

  • 184. Evoluzzer  |  9.06.09 at 16:44

    @177 Dietmar

    Wenn ich so was erleben würde, wäre ich überzeugt. Alleine: ich glaub’s Dir nicht. Es ist viel wahrscheinlich, dass Du mich auf den Arm nimmst (oder selbst auf den Arm genommen wurdest), als dass wirklich eine Niere nachgewachsen ist.

    Wenn ich’s selbst nicht erlebt habe, dann glaube ich’s nur, wenn’s mehrfach unabhängig bestätigt wird. Auch Röntgenbilder kann man mit Photoshop manipulieren.

  • 185. Ralf  |  9.06.09 at 16:45

    @179.Dietmar

    “Gott hat übrigens selber gesagt, dass die Christen kein leichtes Leben haben werden. Keine Spur von Gefühlsduselei.”

    Und was glaubst Du erst, was wir Atheisten hier für ein schweres Leben führen, angesichts Eures christlichen Schwachsinns.

    “Frag mal einen der 400 Millionen verfolgten Christen dieser Welt. Wenn die ihren Glauben verleugnen würden, würde es ihnen (menschlich gesehen) wesentlich besser gehen.”

    Giordano Bruno wäre es auch wesentlich besser gegangen wenn er seinen Unglauben geleugnet hätte. Dann wäre ihm der christliche Scheiterhaufen erspart gebleiben.

  • 186. Dietmar  |  9.06.09 at 16:46

    Evoluzzer 175: Du beschreibst ebenfalls Entwicklungen innerhalb einer Art, aber nicht einen Evolutionssprung.

    Wenn du auch mal andere Sichtweisen zulassen würdest, kämst du schnell dahinter, dass man ein Ergebnis immer von zwei Seiten beurteilen kann.

    Die Wissenschaft widerspricht der Bibel nicht, sie bestätigt sie.
    Hier findest du etliche Hinweise.

  • 187. Luecke  |  9.06.09 at 16:47

    @Dietmar
    Das ist völliger Unfug! Wie ist denn dein schöner Schöpfer entstanden? Der kommt einfach so aus dem nix? Von wo hat denn dieser Schöpfer seine Fähigkeiten?
    Da in den verschiedenen Erdschichten eben unterschiedliche Tiere sind müsste dieser Schöpfer schon mehrmals “gezaubert” haben? Ist Zauberei für dich plausibel? Würdest du das auch glauben, wenn es kein Buch geben würde, dass dir den Himmel verspricht?
    Wenn man das glaubt, dann kann man echt alles glauben, weil mit Vernunft und Logik hat das nichts mehr zu tun.

  • 188. Dietmar  |  9.06.09 at 16:48

    Luecke 176: Es ist bekannt, dass solche Kreaturen sich nicht fortpflanzen können! Solltest du wissen.
    Siehe: Kreuzung Pferd/Zebra

  • 189. Luecke  |  9.06.09 at 16:49

    Dietmar ist ein Fake:

    “Als Wissenschaftler interessiert mich als erstes die Frage: Wie berechnet denn der Urheber dieser Aussage diese Wahrscheinlichkeit?”

    Es ist Zeitverschwendung mit ihm zu diskutieren.

  • 190. Luecke  |  9.06.09 at 16:52

    @188
    Jetzt tu nicht so als hättest du die Bedingung der “Fortpflanzungsfähigkeit” nicht gelesen. Das ist die Bedingung und sie kann erfüllt sein und kann auch nicht erfüllt sein.

  • 191. Dietmar  |  9.06.09 at 16:52

    Ralf 180: Wieso wirst du beleidigend?
    Letztes Jahr hättest du im Fernsehen die Heilung von mehreren hundert Menschen live verfolgen können.

    Und wieso glaubst du mir nicht??? Habe ich dich je belogen?

    Du brauchst mir nicht glauben! Komm doch einfach vorbei und sprich mit den betroffenen Menschen! Einige von denen sind nicht einmal Christen, du brauchst also keine Angst zu haben.

    Sprich mit den Ärzten. Schau dir die MRT-Daten und die Röntgenbilder an!

    Du behauptest einfach, ich würde lügen, obwoghl du nicht eine einzige meiner Aussagen auch nur im Ansatz überprüft hast!

  • 192. Evoluzzer  |  9.06.09 at 16:53

    @186 Dietmar

    “Evoluzzer 175: Du beschreibst ebenfalls Entwicklungen innerhalb einer Art, aber nicht einen Evolutionssprung.”

    Das bezieht sich vielleicht auf die Bakterien und Viren.

    Das Beispiel mit den Hunden sowie die Fossilien läßt Du einfach unter den Tisch fallen. Arten zu trennen dauert nun mal ein paar tausend Jahre (wenn der Mensch nachhilft, geht’s auch in ein paar Jahrzehnten). Für den natürlichen Prozess gibt’s den fossilen Nachweis.

    Was heißt hier “Evolutionssprung”? Wer braucht einen Spung? Das Auge? Guckst Du hier: http://www.youtube.com/watch?v=V1xd2qbYiZo

    Ich warte auf den Gegenbeweis.

  • 193. Luecke  |  9.06.09 at 16:54

    Die Urkuh hat mit unserer moderenen Milchkuh auch nicht mehr viel gemein und dennoch ist sie nachweislich aus ihr entanden.
    Ähnlich wie beim Hund oder beim Pferd.

  • 194. Dietmar  |  9.06.09 at 16:57

    Luecke 183: Aua. Jetzt bist du aber abgerutscht. Beweise, dass Gebete nichts bewirken??? Obwohl du mit deinen eigenen Augen sehen kannst, dass das Gegenteil der Fall ist?

    Ich lade dich herzlich ein, so etwas mit zu erleben. Du hast meine ausdrückliche Erlaubnis, jeden einzelnen Menschn persönlich zu befragen und bei den Röntgenaufnahmen selber dabei zu sein.

    Wenn du einen kranken Freund hast, dann bring ihn mit. Ihm wirst du ja wohl vertrauen, oder?

  • 195. Luecke  |  9.06.09 at 16:58

    @Evoluzzer
    Evolutionssprung ist eine von vielen Möglichkeiten. Es ist theoretisch möglich, dass eben durch Fehler in der Zellteilung mutmaßliche “Schäden” entstehen und diese mutmaßlichen “Schäden” aber einen riesigen Vorteil gegenüber die Eltern haben, so dass sich dieses eigentlich “behinderte” Nachkommen als viel überlebensfähiger und somit fortpflanzungsfähiger als seine Artgenossen darstellt.

  • 196. Dietmar  |  9.06.09 at 16:59

    Luecke 189: Er hat Recht. Den Namen hat sich meine Mutter ausgedacht.

    Und es ist sinnlos mit mir zu diskutieren, wenn man keine Argumente hat.

  • 197. Ralf  |  9.06.09 at 17:01

    @Dietmar

    Ich bin chronisch an Colitis Ulcerosa erkrankt. Bitte teilen Sie mir mit, wann und wo ich hinkommen soll, damit ich von dieser Kranheit entgültig geheilt werde.

  • 198. Luecke  |  9.06.09 at 17:01

    @Dietmar
    Jede Religion behauptet das von sich. Es muss nicht deine sein. Solche Erlebnisse gibt es bei Hindus (da sogar sehr häufig), Islam, Judentum, Buddhismus und unzähligen anderen Religionen. Dein Gott ist entweder die Glaubensausrichtung völlig scheiß egal, du lügst oder lässt dich zu schnell beeindrucken oder verarschen.

  • 199. Luecke  |  9.06.09 at 17:03

    @Dietmar
    Der einzige, der hier keine Argumente vorweisen kann, bist ganz alleine du.

  • 200. Dietmar  |  9.06.09 at 17:05

    Luecke 199: Komm doch einfach vorbei und sieh es dir an.

  • 201. Luecke  |  9.06.09 at 17:06

    Du hast schon einmal hier gelogen, wieso sollte man dir jetzt noch glauben?

  • 202. Dietmar  |  9.06.09 at 17:08

    Ralf 197: Einfach mal nach Christen suchen. Es gibt in vielen Städten Heilungsräume.

  • 203. Dietmar  |  9.06.09 at 17:09

    Luecke 201: Komm vorbei, überprüf mich und meine Aussagen!

  • 204. Luecke  |  9.06.09 at 17:09

    @Dietmar
    Wieso soll ich denn vorbei kommen? Du kannst ja gerne Beweise für deine Wunder sammeln und uns vorführen.

  • 205. Dietmar  |  9.06.09 at 17:10

    Luecke 201: Du bezeichnest mich als Lügner, weil ich die Parole hinterfrage? Schade.

  • 206. Amazone  |  9.06.09 at 17:11

    @Dietmar:
    Letztes Jahr hättest du im Fernsehen die Heilung von mehreren hundert Menschen live verfolgen können.
    Glaubst du alles, was du im Fernsehen siehst?
    Aber jetzt ist mir klar, warum Gott so wenig Zeit für die restliche Welt hat: Er wohnt in deinem Nachbardorf und wirkt Wunder! :-D

  • 207. Dietmar  |  9.06.09 at 17:11

    Luecke 204: Hallo?!? Wenn du selbst Röntgenbildern nicht vertraust, was soll ich dir denn da vorführen?

    Wieso hast du auf einmal Angst?

  • 208. Dietmar  |  9.06.09 at 17:13

    Amazone 206: Nein, ich glaube dem Fernsehen überhaupt nichts, deshalb bin ich hingeflogen und habe mir das vor Ort angesehen.

    Dazu lade ich alle Skeptiker hier auch ein.

    Was soll ich denn noch machen?

  • 209. Luecke  |  9.06.09 at 17:14

    @Dietmar
    Du hast dich als Wissenschaftler bezeichnet und bist keiner.

  • 210. Ralf  |  9.06.09 at 17:14

    @202.Dietmar

    ‘tschuldigung, aber etwas genauer müsste Deine Aussage schon sein. Bei uns im Westerwald gibt es viele Christen aber keine, die sich solche Aussagen wagen würden.
    So ganz alltäglich scheinen diese Wunderheilungen dann doch nicht zu sein.
    Nenne mir bitte ganz konkret eine christliche Vereinigung, die so etwas macht. Du erlebst das doch jeden Tag mehrfach. Dann musst Du doch auch wissen wo.

  • 211. Dietmar  |  9.06.09 at 17:15

    Ralf 210: BFP

  • 212. Luecke  |  9.06.09 at 17:16

    @Dietmar
    Ja solche Menschen wie du machen mir tatsächlich Angst.

  • 213. Ralf  |  9.06.09 at 17:18

    @211.Dietmar

    BFP - was soll das sein?

  • 214. Dietmar  |  9.06.09 at 17:19

    Ralf 210: Es passiert jeden Tag überall auf der Welt. Es gibt in der katholischen Gemeindeerneuerung ebenso (wenn auch wenige) wie in der lutherischen Kirche. Viel öfter passieren diese Dinge natürlich in Gemeinden, die Gottes Wort ernst nehmen und auch leben, wie z.B. Ecclesia, FCG, Pfingstgemeinden usw.
    Ich weiß, das es in Hanau Heilungsräume gibt.

  • 215. Dietmar  |  9.06.09 at 17:20

    Ralf 213: Mal googeln.

  • 216. Ralf  |  9.06.09 at 17:21

    BFP = Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden
    (google sei dank)

    Von Wunderheilungen steht auf deren Homepage aber auch nichts.

  • 217. Dietmar  |  9.06.09 at 17:21

    Luecke 213: Das tut mir Leid. Tschuldigung.
    Aber es passiert schonmal, dass Menschen etwas aufgewühlt sind, wenn sie erleben, das Gott real ist.

  • 218. Dietmar  |  9.06.09 at 17:23

    @Ralf 216: Ich möchte in diesem Forum keine konkrete Adresse angeben, wie sich vielleicht versteht. Frag dich einfach mal durch. Es gibt mehr Gemeinden, als man denkt.
    Wenn du eine FCG an der Weser findest, treffen wir uns vielleicht…

  • 219. Luecke  |  9.06.09 at 17:24

    @Dietmar
    Selbst wenn das so passiert wäre, was ich dir natürlich nciht glaube, ist das noch kein Beweis für Gott, selbst wenn du 10 mal für ein Blitz betest und er 10 mal an der selben Stelle einschlägt, ist das kein Beweis für einen Gott.

  • 220. Dietmar  |  9.06.09 at 17:24

    Na gut:
    http://fcg-hannmuenden.de/

  • 221. Dietmar  |  9.06.09 at 17:26

    Luecke 219: Nein, natürlich nicht.
    Aber einen Gegenbeweis hast du auch nicht.
    Die Chancen stehen 50/50. Viel besser, als bei jeder Alternative.

  • 222. Dietmar  |  9.06.09 at 17:27

    Luecke 219: Was würde dich denn überzeugen?

  • 223. Dietmar  |  9.06.09 at 17:29

    Luecke 209: Ich habe nie behauptet, das Evolution mein Fachgebiet ist.

  • 224. Dietmar  |  9.06.09 at 17:31

    So, liebe Freunde, auch als frommer Spinner muss ich einem irdischen Job nachgehen.
    Hat Spaß gemacht.

    Nochmal die Einladung an alle: Kommt vorbei und überzeugt euch selber - oder mich.

  • 225. Wolfgang  |  9.06.09 at 17:31

    Wenn der Mensch die Krönung eines gottes sein soll, bitte ich doch einmal um Erklärung, warum jede zweite Ehe (christliche Trauungen) geschieden wird und bei dem kümmerlichen Rest mindestens 50% nur aus Scheinehen besteht.
    Doch sehr traurig, oder?

  • 226. Ursula  |  9.06.09 at 17:33

    @ 183 Luecke: Echt, wann und von wem?

  • 227. Julie  |  9.06.09 at 17:37

    Pardon, leider nur in englisch:
    interessante Website zum Thema “Wunderheilungen”
    http://whatstheharm.net/

  • 228. Ursula  |  9.06.09 at 17:37

    180 Ralf: Warum helfen bei manchen nur Beleidigungen, wenn sonst nicht enfällt?

  • 229. Ralf  |  9.06.09 at 17:45

    @228.Ursula

    Nachdem was Dietmar hier vom Stapel gelassen hat, ist “Clown” ja wohl noch ein sehr schmeichelhafter Ausdruck.

    Du als gute Christin magst es vielleicht nicht merken, aber wie Atheisten fühlen uns angesichts der ungeheuerlichen Behauptungen von Dietmar einfach nur ganz gewaltig VERARSCHT (war das deutlich genug?). Was für einen Schwachsinn müssen wir uns eigentlich hier in diesem Forum noch alles von Euch Christen bieten lassen?

    Und da wird dann noch von einem verlangt, dass man ruhig bleibt.

  • 230. Amazone  |  9.06.09 at 17:51

    @Ursula:
    Eine Studie, ob Beten (für jemand anderen) wirkt, wurde 2006 durchgeführt: H. Benson “Study of the therapeutic effects of intercessory prayer in Cardiac Bypass patients”
    Es war eine Doppelblindstudie mit 1802 Patienten in 6 Kliniken. Das Resultat: Es wirkt sich nicht auf die Heilung aus, ob für einen gebetet wird oder nicht. Einziges - etwas überraschendes - Ergebnis: Diejenigen, die wussten, dass man für sie betet, litten signifikant höher an Komplikationen als die anderen Gruppen. Die Templeton Foundation hat die Studie mit 2,4 Mio. USD unterstützt, aber sich wohl ein anderes Ergebnis erhofft ;-)

  • 231. Luecke  |  9.06.09 at 17:52

    @Ursula
    # Zwei in den Jahren 2006 und 2007 publizierten Meta-Analysen kamen zu dem Schluss, dass Gebete keine nachweisbaren Effekte haben. [1], [2]
    # Im Jahr 2006 wurde in der renommierten Fachzeitschrift American Heart Journal die Ergebnisse der bisher umfassendsten klinischen Studie zum Thema Wirksamkeit von Gebeten veröffentlicht [3]. Ziel der nach hohen experimentellen Standards durchgeführten Doppelblindstudie war es, zu überprüfen, ob (1) der Empfang von Gebeten durch dritte Personen (Fürbitten) bzw. (2) die Gewissheit Fürbitten zu empfangen, mit einer unkomplizierteren Genesung nach einem Herzeingriff (koronare Bypass-Operation) einhergeht. An sechs Kliniken in den USA wurden hierzu 1802 Bypass-Patienten randomisiert in drei Gruppen aufgeteilt. Gruppe 1, bestehend aus 604 Patienten, erhielt Fürbitten, wurde aber im Unklaren darüber gelassen; Gruppe 2 (597 Patienten) erhielt keine Fürbitten und wusste ebenfalls nichts davon (= Kontrollgruppe). Dagegen informierte man die 601 Patienten der letzten Gruppe darüber, dass täglich für sie gebetet würde, was auch geschah. Der Vergleich zwischen Gruppe 1 und 2 diente der Überprüfung der Wirksamkeit von Fürbitten. Mit Hilfe der Gruppe 3 sollten mögliche psychosomatische Auswirkungen untersucht werden, die sich aus dem Wissen ergeben könnten, dass andere für die eigene Person beten. Die Gebete wurden von drei unterschiedlichen amerikanischen Kirchengemeinden, eine in Minnesota, eine in Massachusetts und eine in Missouri „verabreicht“. Um eine Standardisierung zu gewährleisten wurden die Betenden angehalten folgende Formulierung in ihre Gebete einzuschließen: ′für eine erfolgreiche Operation, mit einer raschen, gesunden Erholung und keine Komplikationen′ (′for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications′. Die Ergebnisse der Studie sind eindeutig: Es gab keinen Unterschied zwischen den Patienten für die gebetet und für die nicht gebetet wurde. Dagegen gab es sehr wohl einen Unterschied zwischen den Patienten, die wussten, dass für sie gebetet wurden und denen, die im Unklaren darüber gelassen wurden. So litten diejenigen Patienten die darüber informiert waren, dass für sie gebetet wurde, signifikant häufiger unter post-operativen Komplikationen, als die Patienten die nichts davon wussten. Die Forscher erklärten diesen unerwarteten Effekt mit dem zusätzlichen Stress, der sich aus dem Wissen um die Fürbitten ergab. Möglicherweise, so eine Vermutung, dachten die Patienten um sie stehe es so schlecht, dass die Ärzte sich genötigt sahen ein „Fürbitten-Team“ hinzuzuziehen. Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass Gebete für andere Personen keinerlei Wirksamkeit haben. Finanziert wurde die 2,4 Millionen United States Dollar teure Studie von der konservativen John Templeton Foundation.

  • 232. Christoph  |  9.06.09 at 17:52

    @225 Wolfgang: Ja der Mensch ist Krönung der Schöpfung und ja es werden auch einige bis viele christliche Trauungen geschieden.
    Ich weiß nicht, ob ich da für dich befriedigend drauf antworten kann. Aber ich möchte den Vergleich zwischen Eltern und Kindern machen. Lass ich mein Kind kein Fahrrad fahren nur weil es gefährlich sein könnte? Lass ich mein Kind nicht mit jemanden eine Beziehung eingehen, weil ich meine das diese Person nichts für einen ist? Das Kind muss ganz einfach seine eigenen Erfahrungen machen!

  • 233. Amazone  |  9.06.09 at 17:53

    @Ralf:
    Nicht ärgern lassen, Dietmar KANN das nicht im Ernst gemeint haben. Und wenn, sollte er einem eher leid tun mit seinen “Wundern” im Dorf :-D

  • 234. Amazone  |  9.06.09 at 17:55

    @Christoph:
    Das Kind muss ganz einfach seine eigenen Erfahrungen machen!
    Und wenn dein Kind mit dem Fahrrad in Richtung Autobahn unterwegs ist, lässt du es auch weiterfahren, damit es die Erfahrung macht, dass Autos stärker als Fahrräder sind?

  • 235. Luecke  |  9.06.09 at 17:56

    Es wäre auch nicht neu, dass Freikirchen lügen und betrügen. Immerhin brauchen sie ja auch Geld. So ne Wunderheilung vorzutäuschen ist sehr rentabel.

  • 236. Ralf  |  9.06.09 at 17:56

    @Amazone,

    Nee, ist schon klar. Das war so überzogen, das kann der unmöglich ernst gemeint haben.
    Der wollte uns hoch nehmen - ein Clown halt.

  • 237. Amazone  |  9.06.09 at 17:57

    Also heute kommt von euch Christen ziemlich geballter Nonsens daher! Schönen Abend noch :-)

  • 238. Ralf  |  9.06.09 at 17:59

    Wobei es mich ja schon reizen würde, mich unter Bezugnahme auf dieses Forum jetzt per Mail an diese Freikirche zu wenden und da offiziell wg. der Wunderheilungen anzufragen:-)
    Aber dann können die evtl. meinen Mail-Absender verfolgen und das ist mir dann doch zu riskant.
    Nicht dass nachher noch ein brennendes Kreuz vor meinem Haus steht.

  • 239. Christoph  |  9.06.09 at 18:06

    @Amazone: Ich hatte gehofft hier einigermaßen vernünftig mit euch austauschen zu können. Mir ist absolut klar, dass ich euch nicht mit Beweisen kommen kann. Aber genauso gut kannst du mir nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Dir auch noch einen schönen Abend!

  • 240. Luecke  |  9.06.09 at 18:11

    @…oph
    Das Argument, etwas sei wahr, weil es nicht widerlegbar ist, ist ein Universalargument. Wenn man zulässt, dass es zur Verteidigung irgendeiner Glaubensrichtung eingesetzt wird, dann ermuntert man damit jede Art von Faschisten, Terroristen und Stalinisten, für ihre jeweilige “Wahrheit” zu kämpfen, denn man hätte keine Gegenargumente. Solche Universalargumente, wie z.B. „Und Sie können auch nicht widerlegen, dass Sie mir 1.000.000 Euro schulden - ich sende Ihnen meine Kontonummer zu, damit Sie Ihre Schuld begleichen können!“, die alles “beweisen” können, beweisen zugleich überhaupt nichts.

  • 241. kolibri  |  9.06.09 at 18:12

    @ Christoph
    Es ist auch nicht unsere Aufgabe Gegenbeweise zu finden. Wer eine Aussage macht, muss sie beweisen/untermauern können… also ist es immer noch an euch.

    Der Mensch ist die Krönung der Schöpfung? Dann erkläre mir einmal, woher Krebs, Erbkrankheiten, usw. kommen?

  • 242. Ralf  |  9.06.09 at 18:13

    @Christoph

    Das ist der große Unterschied:
    Ziel der Buskampagne war es ausdrücklich NICHT hier irgend jemanden zu überzeugen oder zu missionieren.
    Und was macht Ihr Christen: Ihr kommt hier in dieses Forum und versucht hier zu missionieren.

  • 243. Julie  |  9.06.09 at 18:15

    in der Tat! Dieses aufdringlichen Trittbrettfahrer verstopfen hier alle Foren mit ihrem langweiligen Spam, den niemand lesen möchte.

  • 244. gute Idee  |  9.06.09 at 18:33

    @Christoph

    >>Lass ich mein Kind kein Fahrrad fahren nur weil es gefährlich sein könnte? Lass ich mein Kind nicht mit jemanden eine Beziehung eingehen, weil ich meine das diese Person nichts für einen ist? Das Kind muss ganz einfach seine eigenen Erfahrungen machen!

    Der Vergleich hinkt insofern, da Gott den Menschen und seine Umwelt geschaffen hat.

    Insofern sollte es heissen: Ein Wissenschaftler erschafft ein tolpatischges Wesen mit sieben Beinen, gibt ihm ein Einrad und setzt es an einer tiefen Schlucht aus. Wenn das Wesen jetzt in die Schlucht stuerzt und jemand beschuldigt den Wissenschaftler, dann sagst du: Jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen.

  • 245. Ralf  |  9.06.09 at 18:44

    @Christoph

    “Lass ich mein Kind nicht mit jemanden eine Beziehung eingehen, weil ich meine das diese Person nichts für einen ist? ”

    Wenn ich weiss, dass dieser jemand ein tausendfacher Kinderschänder und Mörder ist, dann würde doch wohl jeder halbwegs klar denkende Mensch von mir verlangen, dass ich mein Kind vor diesem jemand beschütze.

    Euer Gott an sich ist natürlich kein Kinderschänder und Mörder (sondern nur ein Phantasiewesen), aber die Menschen die hier ständig vorgeben in seinem Namen zu arbeiten und seine Liebe zu vermitteln - die sind es zu tausenden (wurde in den letzten 2000 Jahren hinreichend bewiesen - leugnen ist zwecklos). Ein “normaler” Kinderschänder ist schon schlimm, aber dann auch noch ein Pfarrer zu dem die Eltern ihr Kind hinschicken weil sie ihm vertrauen - etwas verachtenswerteres kann ich mir nun wirklich nicht mehr vorstellen.

  • 246. Christoph  |  9.06.09 at 18:56

    @Luecke: Du setzt vorraus, dass es eine Wahrheit gibt.

    @Kolibri: Die selbe Argumentation

    @Ralf: Ich hab nie gesagt, dass ich euch missionieren möchte. Ihr stellt mit eurer Kampagne eine Möglichkeit zu leben. Das gleiche mache ich. Wo jetzt das Problem liegt weiß ich nicht.

    @Julie: Deine Ignoranz tut mir leid.

    @gute Idee: Und was hinkt da jetzt?

  • 247. Ralf  |  9.06.09 at 19:01

    @246Christoph

    “Ich hab nie gesagt, dass ich euch missionieren möchte. ”

    Jaja, wie immer. Der einzelne von Euch will hier niiieee missionieren. Warum entsteht abr genau dieser Eindruck immer bei der großen Masse von Euch?

  • 248. Christoph  |  9.06.09 at 19:02

    @Ralf

    Ja natürlich ist das verachtenswert. Da gibt es in der Tat nichts zu leugnen. Das ist die Schwierigkeit am Glauben. Es ist und bleibt ein Glaube bei dem man vertrauen auf Gott haben muss. Bitte zereißt mich jetzt nicht dafür. Ich weiß das ihr das anders seht und ich möchte betonen das ich das auch so akzeptiere.

  • 249. Luecke  |  9.06.09 at 19:03

    @Christoph
    Der Begriff von Wahrheit ist komplex. Zum Teil muss man sagen, dass es Wahrheit gibt. Zum Teil nicht. Kommt ganz stark darauf an, was man meint.

  • 250. Christoph  |  9.06.09 at 19:11

    @Ralf

    Von uns wir heutzutage keiner Gezwungen an Gott zu glauben und “Werbung” zu machen ist ja wohl nicht verboten. Das macht ihr ja schließlich mit diesem Bus auch.

  • 251. Robert  |  9.06.09 at 19:19

    Ich weiss gar nicht, warum man sich als Atheist gegenueber der Religion zu verteidigen hat. Schliesslich behauptet ja die Religion etwas derart Nicht-Manifestes, dass ich eine Beweispflicht (oder eine gute Begruendung) eher dort sehe. Stimmt, man kann Gott ja nicht beweisen, ebensowenig wie seine Nichtexistenz. Das gleiche gilt uebrigens fuer das fliegende Spaghettimonster und die Russel’sche Teekanne.

    Tatsache ist, dass die christliche Bibel ihrem Gott einen Aktivitaetsgrad zuschreibt, der nicht ganz ohne ist: da wird aus brennenden Bueschen gedonnert, da werden Tote auferweckt (oder waren das die fruehen Versionen von Dawn of the Dead?) — Gott schien aktiv und manifest sein. Welche Erklaerung gibt es fuer sein sein heutiges Desinteresse? (Ah, Gott ist wahrscheinlich beleidigt, wegen Nietsche und der — ewww — Homoehe und so.) Falls Gott (der Gott der Christen) tatsaechlich existiert, warum hat er dann seine Existenz nicht von Anfang an klar und nicht wegzudiskutieren gemacht? Zum Beispiel (und ich lasse mich hier von dem Roman Contact von Carl Sagan inspirieren) haette Gott in der Bibel Hinweise geben koennen, die eindeutig nicht menschlichen Ursprungs sein koennen. Beispielsweise haette er in seiner unendlichen Weisheit dem Autoren des ersten Buchs der Koenige ruhig auf die Finger klopfen koennen, als er behauptete, Pi sei gleich drei (1 Koenige 7.23), und sagen: “Nein, Kollege, das kannste zwar nicht wissen, aber bei einem Durchmesser von 10 Ellen, ist der Umfang 31,4159 Ellen und ein paar Zerquetschte, und ueberhaupt schreibst du bei dieser Gelegenheit gleich dazu, dass diese Zahl unendlich — wie ich — ist, sich aber — im Gegensatz zu mir — niemals wiederholt.” Er koennte auch statt eines ordinaeren Mondes ein Kruzifix um die Erde kreisen lassen (und die Tatsache, dass zumindest an einigen Tagen pro Monat ein Halbmond um die Erde kreist, sollte euch Christen den Sprit im Tank gefrieren lassen).
    Also ich muss schon sagen, ihr Gutglaeubigen, falls es euren Gott gibt, und es ihn auch nur im Geringsten interessiert, dass sich hier bei uns die Leute teilweise wegen Religionen die Birnen wegschiessen, dann macht er einen SCHEISSJOB dabei, hier mal richtig fuer Klarheit zu sorgen. Statt dessen spricht er aber nur im Stillen und nur zu den Leuten, die ohnehin schon an ihn glauben, und das auch nur dann, wenn man seine Ansprache unter gar keinen Umstaenden objektiv belegen koennte. Komisch, nicht? Hoert sich fuer mich mehr nach einem psychologischen Umstand an (mit wem reden die Leute denn sonst noch so …? Napoleon? Hitler? Diddl?).

    Ich freue mich auf die Buskampagne, morgen in Stuttgart! (Sagt mal, ist das Zufall, dass der Bus nicht zentral in der Innenstadt gastiert? Na ja, hier mussten ja grade die Oberchristen bei der Wahl einen ordentlichen Tritt in die Glocke hinnehmen - kann natuerlich gut sein, dass jetzt erst mal die Schwellung im Schritt nachlassen muss, bevor sie wieder ueber ihren Schatten springen koennen …)

  • 252. Ralf  |  9.06.09 at 19:21

    @250.Christoph

    “und “Werbung” zu machen ist ja wohl nicht verboten. Das macht ihr ja schließlich mit diesem Bus auch.”

    Richtig - wir machen DIESE Werbung - nachdem die ursprünglich geplante Werbung von christlicher Seite verhindert wurde.

  • 253. Christoph  |  9.06.09 at 19:32

    @Robert

    Ähm mir fällt es schwer auf dieses provokante Statement zu antworten.
    Zunächst einmal solltest du wissen, dass die Bibel kein Buch ist das man wort wörtlich nehmen sollte. Und wenn du schon so Bibelfest bist, dann kannst du ja mal nachgucken was da über für Klarheit sorgen steht. Zum Beispiel Mk 8, 11-13.
    Und ach ja er spricht auch nicht nur zu Gläubigen. Du kennst sicher die Geschichte vom Saulus zum Paulus.

  • 254. Christoph  |  9.06.09 at 19:36

    @Ralf

    Die Verkehrsbetriebe würde ich jetzt nicht direkt als christlich bezeichnen. Und endgültig verboten scheint ja auch noch nichts zu sein, wenn ich das richtig auf eurer Seite lese.

  • 255. nach welcher Formel funktionieren die Jungfrauen im Himmel  |  9.06.09 at 19:38

    Frage:
    nach welcher Formel funktionieren die Jungfrauen im Himmel ???
    Antwort:
    E = m * C - Quadrat

  • 256. nach welcher Formel funktionieren die Jungfrauen im Himmel  |  9.06.09 at 19:39

    Frage:
    nach welcher Formel funktionieren die Jungfrauen im Himmel ???
    Antwort:
    nach der Formel
    E = m * C - Quadrat

  • 257. Fridolin  |  9.06.09 at 19:41

    256 wirkt auf mich unwesentlich witziger als 255

    Bin nur ich zu doof den Witz zu kapieren?

  • 258. Christoph  |  9.06.09 at 19:42

    Haben mir nicht eben noch welche Nonsense und Spam vorgeworfen? Dann guckt mal 255 und 256…

  • 259. Hent  |  9.06.09 at 19:49

    Wieso der Gott-Bus in Essen aus der Stahlstraße (Straßenstrich) herausgefahren kam! (Ich habe es mit eigenen Augen gesehen!)

  • 260. Robert  |  9.06.09 at 19:53

    Re: 253

    Ähm mir fällt es schwer auf dieses wirre Statement zu antworten. Ich fasse zusammen:

    1. Die Bibel ist ueberhaupt nicht woertlich zu nehmen
    2. Die Bibel widerlegt alle meine gemachten Punkte

    Was Mk 8, 11-13 anbelangt: Ein Gottessohn, der beleidigt wieder abreist, wenn man nicht sofort auf Knieen vor ihm rutscht und statt dessen einen minimales Zeichen verlangt, kann noch nicht weit ueber seine anale Phase hinausgekommen sein: “Ehhh, menno! Ihr seid alle so doof!”
    Sehr schoen! Und was verstehst du sonst noch so unter “Klarheit schaffen”? Hat noch jemand nicht gemerkt, dass wir die Aufklaerung schon hinter uns haben? Kant, Descartes … ring a bell … anyone …?

    Dass du die offensichtliche (ich sags mal vorsichtig) Nicht-Effektivitaet eines moeglicherweise oder auch nicht existierenden Gottes mit Bibelzitaten widerlegen willst, war jetzt hoffentlich ein Scherz, oder?

  • 261. Ralf  |  9.06.09 at 20:01

    @259.Hent

    Weil Atheisten keine Moral haben und daher ständig zu Prostituierten gehen. Wusstest Du das noch nicht? :-(

  • 262. gute Idee  |  9.06.09 at 20:01

    @Christoph 258

    hehe, der Punkt geht an dich.

  • 263. Klaus  |  9.06.09 at 20:01

    @Robert
    Hab Deine Ausführungen mit einem vergnügten Lächeln gelesen…. Hübsch.

    @Christoph
    “Zunächst einmal solltest du wissen, dass die Bibel kein Buch ist das man wort wörtlich nehmen sollte.”

    Genau da liegt ja das logische Problem. Wenn ein Update notwendig ist, könnte Gott das ohne weiteres tun. Tut er aber nicht… Vielleicht seid ihr und euer Verständnis über ihn ihm wirklich ganz furchtbar egal? Oder gibt es ihn vielleicht doch tatsächlich nicht?

    Da die Widersprüche zur Realität im “Buch der Bücher” sehr präsent und offensichtlich sind, bleibt dem Gläubigen nichts weiter übrig, als die Stellen herauszupicken, die gerade noch glaubwürdig sein könnten. Stellt sich die Frage, warum die einen Passagen nun bildhaft allegorisch zu verstehen sind, die anderen aber bitte schön verbindlich verstanden zu werden haben. Und wer das entscheidet. Gott offensichtlich nicht mehr, wenn man auf die Zahl konkurrierender christlicher Sekten schaut, die sich gerade über diesem Punkt in den Haaren liegen.

    In dem Zusammenhang finde ich die ‘missing link’-Debatte immer wieder lustig. Dort wird die Evolutionstheorie kritisiert, da dies oder jenes Fossil nicht gefunden wurde, um auf der anderen Seite die Alternative eines göttlichen Schöpfers ins Feld zu führen über den der Großteil unserer Informationen aus einem Buch stammt, das für jeden nachvollziehbar Fehler enthält. Ein faktischer Fehler vergleichbar mit der Sache mit den wiederkäuenden Hasen oder PI=3 und die Evolutionstheorie wäre in dieser Form vom Tisch, ohne das Kreationisten einen Finger rühren müssten. Das würden die Evolutionsbiologen selbst erledigen….

    Warum Christen einerseits nur halbherzig auf das Wort der Bibel vertrauen und andererseits behaupten, ihr Leben nach deren Geboten auszurichten ist mir ein Rätsel. Auch dazu ein bereits gebrachtes, aber wichtiges Argument: Welche ethisch-moralische Botschaft, die einem Christen in der Bibel wichtig ist, läßt sich nicht auch durch einen Atheisten verkünden? Nächstenliebe, Ehrlichkeit, was auch immer? Ich sehe da kein Problem. Der einzige Unterschied zwischen atheistischen und theistischen ‘Gutmenschen’ den ich, etwas böswillig formuliert, sehe ist der, dass Gläubige Gutes tun, weil Gott es will, während der Ungläubige eine selbständige Entscheidung basierend auf Einsicht, Verständnis und gelebter Menschlichkeit getroffen hat. Letzteres, gerade der Punkt mit dem Verständnis, macht natürlich etwas mehr Arbeit.

  • 264. Klaus  |  9.06.09 at 20:07

    bzgl. 255 und 256
    DAS ist die Sonnenformel, wie jeder weiss, der hier schon länger liest. Sie taucht alle naslang mal auf und wird im allgemeinen einfach ignoriert. Bitte mobbt sie mir nicht weg, da sie für mich mittlerweile zu einer festen Größe geworden ist, die meinem Leben Struktur und Stabilität verleiht. Es mag zwar absoluter Müll sein, aber es ist Müll, an den ich mich gewöhnt habe und den ich mir durch niemanden kaputtreden lasse!
    Amen

  • 265. Christoph  |  9.06.09 at 20:07

    @Robert:

    Du hast nicht verstanden was ich sagen wollte.
    Die Punkte 1 und 2 hast du richtig zusammengefasst. Allerdings schließen diese sich nicht aus, denn auch ein nicht wörtlich genommener Text hat eine Aussage.

  • 266. Christoph  |  9.06.09 at 20:15

    @Klaus

    Es gibt keine Widersprüche. Nachlesen kannst du alles im Katechismus.
    Und das ich nur will weil Gott will und ich keinen eigenen Willen habe ist mir neu.

  • 267. Robert  |  9.06.09 at 20:23

    OK, Christoph, was konkret willst du dann mir dann mitteilen? Dass es einen Gott gibt, dieser sich aber weigert, sich zu offenbaren, wenn man an seiner Existenz auch nur zweifelt? Muss ja ganz schoene Profilneurosen haben, dein Gott.

    Und was Saulus/Paulus anbelangt: Ich schaue dir tief in die Augen und frage suggestiv: Das war ein Scherz, NICHT WAHR!!!?

    … oh, nein, warte, ich glaube jetzt spricht ER doch zu mir … was sagt er “… 1:0 fuer Allemania Aachen in der dritten Nachspielminute” … Mist, wieder nur die Sportschau.]

  • 268. Klaus  |  9.06.09 at 20:28

    @Christoph
    Keine Widersprüche zur Realität? Jedes Wort in der Bibel ist … wahr? Hör doch auf.

    Ich sage auch nicht, dass Du keinen eigenen Willen hast. Kenne Dich doch gar nicht. Es geht um das Motiv hinter unserem Handeln. Was ich persönlich glaube, ist folgendes: Es ist schietegal, aus welchem Grund Du Gutes tust, solange Du es tust. Problematisch wird es, wo Menschen ihre Menschlichkeit verlieren. Nicht selten geschah und geschieht das unter Verweis auf heilige Schriften. Versteh mich nicht falsch, Atheismus ist keine Garantie für Gutmenschentum. Allerdings bietet er auch keine irrationalen Entschuldigungen für reale Verbrechen.

  • 269. Robert  |  9.06.09 at 20:29

    Ah Verzeihung, Christoph. Du hast natuerlich in allen Punkten recht. Es gibt auch keinen Widerspruch in der Bibel. Maria und Joseph haben nie gepoppt und trotzdem ergibt es irgendwie Sinn die Ahnenlinie von Josef aus zurueckzuverfolgen. Die Erde ist von 6000 Jahren schon im heute vorhandenen Zustand entstanden, voellig d’accord. Nur die iPods hat ER vergessen, aber dafuer hat ER uns ja Steve Jobs geschickt.

    Ganz ruhig, alles wird gut.

  • 270. Ralf  |  9.06.09 at 20:31

    Gott weigert sich, seine Existenz zu offenbaren ?!

    Woran erinnert mich denn das nun wieder?

    Klingt das nicht irgendwie nach den Babelfish-Gottesbeweis aus Douglas Adams “per Anhalter durch die Galaxis”:

    “Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

    Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: “Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere”, sagt Gott, “denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!” - “Aber”, sagt der Mensch, “der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum.” - “Ach, du lieber Gott”, sagt Gott, “daran habe ich gar nicht gedacht”, und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

    “Na, das war ja einfach”, sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben. “

  • 271. Christoph  |  9.06.09 at 20:34

    Ganz klare Antwort: Nein das war kein Scherz.
    Und jetzt muss ich auch nochmal deutlich werden. Auch das ist nicht wörtlich zu nehmen. Gott ruft nicht an oder sowas. Aber sowas muss man glauben. Und ich respektiere, dass du daran nicht glaubst. Und ich bitte dich genauso, dass du respektierst woran ich glaube und dich nicht darüber lustig machst.

  • 272. Ralf  |  9.06.09 at 20:39

    @Christoph

    Doch, das hier ist ein Atheistenforum. HIER dürfen wir uns über Deinen Glauben lustig machen.

    Wie schon Helge Nyncke nach der Ablehnung des Indizierungsantrags für das Ferkel-Buch (ich war gestern in der Autorenlesung) sinngemäß sagte: “Mit diesem Urteil dürfen Kinder nun offiziell über Religion lachen”.
    Und wenn das sogar für Kinder gilt, dann musst Du wohl damit leben, dass wir das hier im Forum auch dürfen.

  • 273. Martin  |  9.06.09 at 20:41

    @Christoph
    du verdienst für deinen Gottes-Irrglauben keinen Respekt sondern…sorry…Mitleid

  • 274. Christoph  |  9.06.09 at 20:42

    @Klaus

    Du hast recht. Die heilige Schrift darf keine Entschuldigung für Verbrechen sein. Das sie das war verleugne ich nicht. Allerdings ist sie das im Grunde nicht. Klar sie kann so ausgelegt werden. Aber selbst Atheismus schützt davor nicht wie du richtig gesagt hast.

  • 275. Klaus  |  9.06.09 at 20:46

    Boah, seid ihr hart. Also ich würde es so sagen, Christoph:
    Ich respektiere zwar, dass Du glaubst, doch nicht das, was Du glaubst.

    Meiner Meinung nach darf jeder alles behaupten, nur muss er dann eben auch mit Kritik an seinen Behauptungen leben können. Die man mit unbegründbaren Behauptungen doch eher … provoziert.

  • 276. Christoph  |  9.06.09 at 20:47

    So jetzt ist aber Schluss mit lustig. Nur weil das hier euer Forum ist dürft ihr euch über mich lustig machen? Ich fass es nicht. Ich hoffe mal dazu wird was von den Betreibern hier klargestellt. Das ist schon ziemlich unverschämt! Ach ja und Mitleid möchte ich mit Sicherheit nicht haben. Auf Wiedersehen!

  • 277. Ralf  |  9.06.09 at 20:52

    Ja genau Christoph, wir dürfen das.
    Wir halten Deinen Glauben nicht einfach nur für verkehrt sondern für absolut lächerlich.

    Wenn Dir einer ernsthaft erzählen will, dass die Erde eine Scheibe ist, dann würdest Du Ihn auch nicht ernst nehmen (hoffe ich zumindest) und ihn höchstwahrscheinlich auslachen.
    Was Du uns erzählen willst, befindet sich für uns in etwa auf einem vergleichbaren Niveau. Also warum sollen wir Dich nicht auslachen?

  • 278. Klaus  |  9.06.09 at 20:55

    Atheismus kann davor auch nicht schützen. Im Gegensatz zu Religionen ist Atheismus keine Heilslehre sondern schlichter Unglaube bzgl der Existenz einer höheren Wesenheit. Daraus ableitbar ist aber, dass wir für unser Handeln selbst verantwortlich sind, im Guten wie im Bösen. Das gibt auf der einen Seite mehr Raum als das Festhalten an einem alten Buch, macht es aber auch schwerer, einen Konsens bezüglich x-beliebiger Themen (was ist richtig, was ist falsch, etc pipi) zu erreichen, da es prinzipiell erstmal keine Authorität gibt, die feste Regeln vorgibt. Verstand und Liebe … das ist die für mich entscheidene Quintessenz. Kommt eines davon zu kurz, rennen wir früher oder später gegen den Baum. Ob mit Gott oder ohne.

  • 279. Klaus  |  9.06.09 at 20:59

    Jetzt habt ihr ihn vergrault.

  • 280. Robert  |  9.06.09 at 21:14

    Ok, Christoph, du hast recht, dass gegenseitiger Respekt ein Ziel ist, das man nicht aus dem Auge verlieren sollte. Ich lade dich aber ausdruecklich dazu ein, dich auch ueber meinen Atheismus lustig zu machen. Sich etwas Humor an den Kopf zu werfen, den man sich an den Kopf wirft, kann durchaus von gegenseitigem Respekt zeugen. Und - hier sind wir ja ganz beisammen - nicht alles, was so in der Weltgeschichte geschrieben wird, ist ganz woertlich zu nehmen, hat aber durchaus trotzdem mitunter eine Aussage, gell?
    Und die beruehmten religioesen Gefuehle - sind wir doch mal ehrlich - sind ja nichts anderes als ein Hilfsmittel der Religionen in ihrer professionellen Beleidigtheit, wann immer es um eine “nicht adaequate” Behandlung ihrer Religion geht.
    Darf ich bei dieser Gelegenheit eine Frage an dich stellen, an deren Beantwortung ich ernsthaft interessiert bin: Warum eigentlich sind religioese Leute gleich so aufgestachelt, wenn ihre Religion karikaturistisch betrachtet wird? Da denkt man natuerlich an die beruechtigten Mohammed-Karikaturen, aber ich denke auch an ein Titanic-Titelblatt von vor einigen Jahren (siehe hier), an dem sich die deutsche Bischofskonferenz so aufgeilte, dass sie Strafanzeige erstatteten. Muss man sich mal reinziehen - hier wird eine voellig berechtigte Frage gestellt, und zwar verbal und durch ein sehr pointiertes Bild. Vielleicht ist meine Frage diese: Was um alles in der Welt sind religioese Gefuehle, wann sind sie verletzt, und wo steht geschrieben, dass man das nicht darf?

    Aus dem Grund des gegenseitigen Respektes faende ich es auch sinnvoll, wenn die Gehirnwaesche (auch Religionsunterricht genannt) aus dem Unterrichtsplan staatlicher Schulen verschwindet und der Staat ueberhaupt sich aus diesem Thema heraushaelt (Stichwort Kirchensteuer). Das waere ein schoener Anfang fuer gegenseitigen Respekt, insbesondere, wenn eine solche Anregung aus den Reihen einer CDU-Regierung kaemen. Das schoene Alter der Religionsmuendigkeit zu erreichen muss ja nicht nur mit dem Austritt aus der Religion assoziiert werden, sondern koennte durchaus auch zum Eintritt in eine Konfession - nach jahrelanger hautnaher Gotteserfahrung - genutzt werden. (Mit “hautnaher Gotteserfahrung” meine ich natuerlich nicht den sich unter der Buerde des Zoelibats windenden Pfarrer.)

  • 281. Ralf  |  9.06.09 at 21:18

    Es kann ja mal ein Atheist sich auf kreuz.net anmelden und dort im Forum seine Meinung kund tun. Und dann schauen wir mal, mit wie viel Respekt der dort behandelt wird.

  • 282. Julie  |  9.06.09 at 21:30

    ha ha ha ha! Yeah! wenn die Tantras dieser Leute nur nicht so entsetzlich langweilig wären … seufz!

  • 283. Evoluzzer  |  9.06.09 at 21:44

    Hmm. Wir kämpfen hier um Verständnis und Akzeptanz. Ob man da jeden Gläubigen gleich durch den Kakao ziehen muss?

    Das ist zwar ein Atheistenforum, aber ohne Gläubige wär’s hier relative still und langweilig. Also verscheucht sie mir nicht alle!

    Danke.

  • 284. Lillith  |  9.06.09 at 21:52

    Ihr gleicht euch doch(fast) alle sehr, ob Atheist oder Christ, jeder glaubt an etwas und jeder versucht, es dem anderen mehr oder weniger aggressiv aufzudrängen. Wir leben alle daran vorbei zu leben, denn sonst würde jeder, mit dem, was er glaubt bei sich bleiben und zufrieden und glücklich sein.
    Und jeder lacht über den anderen oder regt sich auf, sicher, dass seine Meinung die Richtige ist.
    Es lässt sich genauso wenig Gott beweisen, wie er sich wieder legen lässt, also alles sinnlos, aber der Mensch tut ja einiges sinnloses.(so wie ich hier jetzt indem ich schreibe…naja, Langeweile und ich bin auch nur ein Mensch)
    Ich glaube nicht, ich weiß, aber auf meine Weise. Und Zweifel habe ich auch gehabt, ja aber was bringen sie mich weiter? Ich warte einfach ab und mache unterdessen etwas wichhtigeres - leben.

  • 285. Christoph  |  9.06.09 at 22:03

    Ok ich geh noch auf Klaus und Robert ein, weil ich der Ansicht bin das ein paar Idioten nicht ihr Ziel erreichen sollten.

    @Klaus
    Gegen solch ein Denken hab ich keinen Einwand. Natürlich spielen für mich Glaube, Liebe und Hoffnung die große Rolle. Was für mich den Verstand nicht unbedingt ausschließt, aber das seht ihr sicherlich anders und das ist auch ok. Das unterscheidet uns eben.

    @Robert
    Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich kann die auch nur für mich beantworten. Das ist ein sehr schmaler Grad zwischen Karikatur/Humor und jemanden verletzen. Mich persönlich verletzt die Titanic Titelseite nicht. Diese Frage müssen wir uns auf jeden Fall stellen. Was die Bischöfe sich dabei gedacht haben weiß ich grade ehrlich nicht. Ich kann nur sagen, dass ein paar Aussagen mich hier verletzt haben. Gott ist für mich wie ein Freund und deswegen fühl ich mich genauso verletzt wenn man Gott unter der Gürtellinie beleidigt/beschimpft/verachtet etc. wie wenn jemand das mit einem “normalen” Freund macht. Vielleicht erklärt das was man unter religiösen Gefühlen versteht?
    Ich möchte noch was zum Religionsunterricht sagen. Ich finde nicht das dieser abgeschafft werden sollte. Bzw. sollte es einen Ethikunterricht oder sonst etwas geben. Denn ich finde das ein Schüler Religionen, Ethik und Moral kennenlernen sollte. Eine Meinung zu allem kann man sich immer noch bilden. Aber zum besseren verstehen gehört das auf jeden Fall in die Schule.

  • 286. Evoluzzer  |  9.06.09 at 22:20

    @284 Liebe Lilith

    Der Bus ist ein bisschen provokant, damit er wahrgenommen wird, damit die Aktion bekannt wird. Sinn der Aktion ist bekanntlich, Gleichgesinnte zu finden und zu ermutigen. Ich habe schon einige Diskussionen in privaten Kreisen zu diesem Thema gehört, und die Aktion erreicht, dass man über den Atheismus redet. Sogar ein Bischof Mixa nimmt Stellung dazu, eine große Ehre für uns, wenn wir auch nicht ganz seine Ansichten teilen. Aber irgendwann ist die Bustour zu Ende, und dann ist wieder Ruhe.

    Ansonsten klingeln wir an keiner Tür, und dringen in kein Christen-Forum ein. Jeder mag glauben, was er will. Wer zu uns kommt und unseren Standpunkt anzweifelt, mit dem diskutieren wir, denn natürlich sind wir von diesem überzeugt. Manche Debatten verlaufen etwas aggressiv, einige Leute sind etwas genervt, wenn ein Thema zu x-ten Mal kommt, aber hier wird keinem mit der Hölle gedroht, wenn er nicht zum Atheisten konvertiert. Man ist hier halt etwas beleidigt, wenn einem mal wieder die Fähigkeit zur Liebe oder moralischem Handeln abgesprochen wird.

    Gott lässt sich nicht beweisen oder widerlegen, das Spaghettimonster lässt sich nicht beweisen oder widerlegen, die Evolution und die Relativitätstheorie lassen sich nicht beweisen, aber sehr wohl widerlegen (theoretisch, ein Gegenbeispiel reichte, aber das muss erst mal einer finden), deswegen ist aber noch lange nicht alles sinnlos oder alles gleich wahrscheinlich.

    Zweifel hab’ ich nicht, bin mir sehr sicher dass es keinen Gott gibt, und fühle mich seit dieser Erkenntnis frei, weil die Welt so schön logisch ist. Verschwende ich hier Zeit? Vielleicht. Aber Diskussionen sind wir Jogging für’s Hirn, macht doch Spaß.

  • 287. Ralf  |  9.06.09 at 22:24

    @Christoph

    Wo bitte schön bleibt der christliche Respekt, wenn z.B. Tayme hier schreibt, dass wir ohne Gott keine Moral haben und dann doch lieber zur Loveparade fahren sollen um uns Drogen und Sex reinzuziehen. Zu viel mehr sind wir alle hier nach Meinung von Tayme und vielen anderen Christen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, doch gar nicht in der Lage.

    Ihr Christen fordert Respekt für Euren Glauben?
    Dann fangt Ihr erst einmal an, diesen Respekt Andersdenkenden zuzugestehen!

  • 288. Christoph  |  9.06.09 at 22:30

    @Ralf
    Ist doch klar, dass sich bei sowas hier vorrangig die melden die was zu meckern haben. Ich bin der Meinung, dass die große Mehrheit diesen Respekt zu anderen Glaubensrichtungen und auch Nicht-Glaubensrichtungen hat. Ich will zwar nicht von mir auf die Allgemeinheit schließen, aber ich denke das stimmt schon.

  • 289. Ralf  |  9.06.09 at 22:41

    @Christoph

    Wie sich das prozentual bei den einzelnen Christen verhält, kann ich nicht beurteilen.

    Soweit es die offizielle Kirche betrifft, hat Bischof Mixa bei seiner Osterrede zumindest sehr klar gesagt, was Sache ist. Und was die 3 Kirchenvertreter in der Nachtcafe-Sendung mit Phillip Möller so abgelassen haben, dass lies auch nicht viel Fragen offen.

  • 290. NikK1506  |  10.06.09 at 00:04

    @ 284. Lillith: Also ich sags jetzt noch mal, auch wenn ich mich wiederhole: Ich als Atheist glaube zunächst mal an gar nichts!

    Ich kann das schlecht an naturwissenschaftlichen Dingen erklären, weil ich mit Naturwissenschaften nicht viel am Hut habe. Aber als Jurist arbeite ich immer mit folgendem Prinzip: Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese beweisen, sonst gilt seine Annahme als falsch. Im Strafrecht geht es um die Schuld. D.h. wenn der Staat die Behauptung aufstellt, dass bspw. A sich des Totschlags gem. § 212 StGB schuldig gemacht hat, muss der Staat die Schuld des A beweisen. Jeder Zweifel sorgt dafür, dass A weiterhin als unschuldig gilt und die Behauptung des Staates als falsch. Der Anspruchssteller im Zivilrecht, also derjenige der die Behauptung aufstellt, dass die tatsächlichen Voraussetzungen für sein Recht von einem bestimmten anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen gegeben sind, muss sie beweisen (so ist jedenfalls die grundsätzliche Beweislastregelung des BGB). Schafft er das nicht, hat er keinen Anspruch gegen diesen bestimmten anderen.

    Der Mensch kommt nicht mit irgendeinem Glauben auf die Welt. Einige Menschen haben vor langer Zeit irgendwann die Behauptung aufgestellt es gebe eine höhere Macht, Gott, was auch immer. Für diese wurden bis heute keinerlei Anhaltspunkte, ganz zu schweigen von Beweisen, geliefert. Nach dem oben beschriebenen Prinzip komme ich also als konsequenter Jurist zu der Schlussfolgerung: Im Zweifel gegen die aufgestellte Behauptung. Das hat nichts mit irgendeinem Glauben zu tun. Das ist simple Methodik (die wenn man sie bspw. in juristischen Verfahren umdrehen würde, so wie das die Gläubigen bei ihrer Behauptung machen, zu katastrophalen Ergebnissen führen würde).

    Also noch Mal zusammenfassend: Nicht wir Atheisten haben eine Behauptung aufgestellt, sondern die Gläubigen. Nicht wir müssen beweisen, dass es etwas nicht gibt, sondern die Gläubigen, dass es etwas gibt. Ganz abgesehen davon, dass wir schlichtweg davon ausgehen, was man beobachten kann, nämlich, dass es keinerlei wissenschaftlich verwertbarer Hinweise auf die Existenz Gottes gibt (hinzukommen logische Fehler in den Einzelheiten des Gottglaubens). Wir, oder zumindest ich als Atheist sage nicht mehr und nicht weniger. Der Gläubige sagt indes: “Es gibt Gott”. Genau wie der Staat im oberen Fall: “A ist schuldig”.

  • 291. Klaus  |  10.06.09 at 00:25

    Ich denke, dass Sippenhaft der falsche Weg ist. Ich bin dafür, religiösen Extremisten hart den Wind ins Gesicht blasen zu lassen. Bis jetzt sehe ich aber Christoph nicht als solchen. Er sagt, was er glaubt. Ich finde es genauso auch legitim klar zu formulieren, was ich am Glaubenskonzept als unsinnig empfinde. Dies auch zu liberalen Gläubigen. Sie erzählen von ihrem Gott und ich, warum ich die Geschichte nicht abkaufe. Das dabei Gefühle verletzt werden ist fast unvermeidbar. Allerdings sollte das eben auf rationaler Ebene bleiben, solange beide mitspielen. Der eine verletzt religiöse Gefühle, der andere den Verstand. Ein Abtausch von Ideen und Argumenten, der nicht vordergründig auf Verletzung abzielt, sondern auf weitestgehende Sachlichkeit. Das ist der Punkt, wo Mixa sich aus dem Rennen wirft, nebenbei. Ich denke, es ist ein Unterschied zu sagen, dass man eine Idee aus den und den Gründen nicht ernst nehmen kann oder den anderen einfach auszulachen und im Regen stehen zu lassen. Es gibt auch meiner Meinung nach Leute, mit denen man nicht mehr vernünftig diskutieren braucht. Aber das ist eher ein quit pro quo. Bleibst Du sachlich, hörst zu und gehst auf meine Argumente ehrlich ein ohne mich als Menschen in Frage zu stellen, werde ich das andersherum auch probieren.
    Ohne zu behaupten, dass ich niemals pöbel mag ich Pöbeldiskussionen nicht besonders.

    Aber mal ganz ehrlich Christoph. In einem atheistischen Forum hast Du nicht wirklich erwartet, dass über Gott besonders vorsichtig diskutiert wird, oder? Ich meine, A-Theisten. Für uns ist dein Gott nur eine Idee und dazu eben auch keine besonders einleuchtende. Das hier Leute Deinen Glauben nicht nur in Frage stellen, sondern auch mit generellem Unverständnis betrachten, sollte Dich nicht so sehr aus der Bahn werfen. Es ist Dein Recht zu glauben was Du für gut und richtig hältst. In dem Moment, wo Du Deine Weltsicht vorstellst, stellst Du sie aber auch zur Diskussion. Ich finde es immer interessant zu sehen, wie Gläubige mit den Ungereimtheiten in ihrem Weltbild umgehen.
    Mir kommt das ein bissl vor wie ein Damen-Gambit. Ich opfere ein wenig Rationalität und hoffe dafür am Ende etwas zu gewinnen. Nun ja. Vielleicht nicht der beste Vergleich… Eher Lotto: Sechs aus Unendlich.

  • 292. Ralf  |  10.06.09 at 06:21

    @291.Klaus

    “Ich denke, dass Sippenhaft der falsche Weg ist. ”

    Keine Frage, Sippenhaft ist generell schlecht.

    Aber:
    Der Staat verhandelt mit der offiziellen Kirche.
    Der Schul-Religionsunterricht, das Werte-Bündnis der heiligen Zensursula, die Kirchensubventionierungen etc. - alle diese Dinge werden zwischen dem Staat und der offiziellen Kirche ausgehandelt.
    In diesem Zusammenhang ist dann aber auch nur die Haltung der offiziellen Kirche maßgebend. Die persönliche Meinung eines einzelnen Christen interssiert den Staat nicht ansatzweise (bzw. genau so lange, wie das eine potentielle Wählerstimme ist).

    Das bedeutet dann in der Folge auch, dass für das voranbringen unserer Ziele die Haltung der einzelnen Christen nicht wirklich maßgebend ist, sondern in erster Linie die Haltung der offiziellen Kirche.

  • 293. Roger  |  10.06.09 at 08:06

    Ihr Deutschen habt anscheinend nichts dazugelernt.
    97% in Deutschland sind ohnehin keine wiedergeborenen Christen, wozu dann diese Kampagne? Die christlichen Kirchen glauben nicht an einen lebendigen Gott, wozu dann so viel Geld ausgeben? Wartet doch einfach ab!

    Is nicht eine Offensive gegen Aberglaube, Okkultismus und Identitätslosigkeit viel wichtiger? Denn daran leidet euer Land…
    Schaut mal in die Welt. Es gibt noch viel mehr, als euer kleines Land. Ich dachte bisher, nur die Amerikaner sind so unwissend.

  • 294. Ralf  |  10.06.09 at 08:17

    @293.Roger

    Und wer oder was bist Du, bzw. aus dem Standpunkt welchen Landes schreibst Du, dass Du die Zustände hier in dieser Form beurteilen kannst? Diese Informationen wären recht hilfreich um Deinen Beitrag verstehen zu können.

  • 295. Dietmar  |  10.06.09 at 08:20

    @Ralf 236: Ich habe doch klar und deutlich angeboten, dass sich jeder vor Ort selber überzeugen kann. Ich meine es sehr ernst.

    Bring ein kranken Freund mit und sieh was passiert!

    Was soll ich denn noch machen?
    Wenn hier Leute behaupten, sie glauben nur, was sie selber sehen und erleben, dann sollen sie bitte selber sehen und erleben.

    Übrigens nimmt KEINE christliche Kirche für Geld für Gebete! Man muss nichts unterschreiben und wird auch nicht eingefangen.
    Woher kommt so ein Unsinn? Auf der einen Seite geben sich hier einige ganz aufgeklärt, auf der anderen Seite glauben sie hohlen Gerüchten.

    Prüft mich doch einfach mal! Ich biete es euch an!

  • 296. Christoph  |  10.06.09 at 08:36

    @Klaus

    Natürlich hab ich nicht erwartet, dass hier breite Zustimmung auf mich einprasselt. Da wäre ich ja schon ziemlich naiv. Ich wollte hier meine Ansichten darlegen, da das ja das Thema dieses Teil des Forums ist. Das da Kritik kommt gibt mir die Möglichkeit über meinen Glauben zu reflektieren. Das sehe ich als Chance und nicht als Last. Solang die Kritik auf eine Art und Weise kommt wie es jetzt der Fall ist hab ich damit keine Probleme.
    Nur kurz zu deinen 6 aus unendlich. Wie wahrscheinlich war es, dass sich nach dem Urknall der Mensch entwickelt? Ich will nur sagen, dass ich nicht viel von Wahrscheinlichkeiten halte. Es gibt nämlich z.B. eine Wahrscheinlichkeit, dass man durch eine Wand laufen kann ohne diese kaputt zu machen. Und überspitzt gesagt denkt ihr ja, dass ich mit meinen Glauben gegen eine Wand laufe…

  • 297. Ralf  |  10.06.09 at 08:43

    @296.Dietmar

    “Prüft mich doch einfach mal! Ich biete es euch an!”

    Wenns weiter nichts ist.
    Hier die Prüfungsaufgabe:

    Zeige uns 2 durch neutrale Ärzte beglaubigte “Wunderheilungen”.
    An Unterlagen sind vorzulegen:
    - medizinischer Befund vor der Heilung
    - medizinischer Befund nach der Heilung
    - Nachweis eines Arztes dass hier keine Schulmedizinische Behandlung erfolgt ist
    - Name und Adresse des Artzes (zwecks Überprüfung der Reputation)
    - Die Namen der Patienten dürfen anonymisiert sein.

    Da Du solche Fälle ja schon zu hunderten erlebt hast, sollte eine Wochen Zeit dafür ausreichen.

    Viel Glück
    Die Zeit läuft ab jetzt.

  • 298. NikK1506  |  10.06.09 at 09:00

    @ Dietmar: Sie glauben nicht im Ernst diese Wunderheilungsgeschichten?!

    Wenn auch nur ein Wort davon wahr wäre, warum gehen diese Wunderheiler nicht in Krankenhäuser, zu Aids- und Krebspatienten und anderen unheilbar kranken? Die könnten damit aller Welt - auch uns Atheisten - beweisen, dass an ihrem Glauben zumindest etwas dran ist und nebenbei würden sie dadurch Menschenleben retten (abgesehen von enormen Kosteneinsparungen für Behandlung, Krankenversicherung und weiteren weltlich-gesellschaftlichen Vorteilen). Oder können diese Wunderheiler nicht in der weltlichen Atmosphäre eines Krankenhauses arbeiten?! Warum beziehen sich die Kirchen oder massenhaft einzelne Gläubige nicht ganz entschieden auf die Wunderheiler? Das wäre zumindest mal ein halbwegs vernünftiger Anhaltspunkt für die Existenz Gottes (natürlich nur wenn es sich nicht um einen der statistisch sehr seltenen Fälle von Zufallsheilungen handelt - nagelt mich nicht auf den genauen Begriff fest -, es müssten also schon sagen wir vier bis fünf Krebspatienten oder so hintereinander geheilt werden, damit es eine wirkliche Aussage ist).

    Ich muss mich auch nicht persönlich davon überzeugen, wenn irgendjemand irgendwo behauptet ET gesehen zu haben. Genau so verhält es sich mit diesen Wunderheilungen. So lange es keine klaren, vernünftigen und logischen, belastbaren Hinweise dafür gibt, muss ich mich darum auch nicht kümmern.

  • 299. NikK1506  |  10.06.09 at 09:03

    Ich schließe mich meinem Vorredner an…

  • 300. Evoluzzer  |  10.06.09 at 10:00

    @Christoph

    Wie Du vielleicht gelesen hast, hat mir die Diskussion, die mit Dir geführt wurde, auch nicht gefallen. Nimm’ bitte von hier mit, dass hier eine Menge Individuen schreiben, denen lediglich gemeinsam ist, dass sie nicht an Gott glauben, aber ansonsten die verschiedensten Ansichten, Altersstufen und Temperamente haben. Wir sind uns im Klaren, dass das umgekehrt auch für die Gläubigen gilt, die hier posten, und wenn der eine ausfallend wird, muss man seine Wut nicht an einem anderen auslassen.

    Zu Deinen Vorbehalten bzgl. der Wahrscheinlichkeit: wie wahrscheinlich ist, dass die amerikanische Unabhängigkeitserklärung in der Ziffernfolge von Pi als dezimales ASCII kodiert ist?

    Antwort: 1, d.h. sicher, weil die Folge zufällig und unendlich lang ist.

    Wie wahrscheinlich ist die Entstehung von intelligentem Leben nach dem Urknall in einer unendlichen Folge von Universen, bei denen mit jedem Urknall die Naturkonstanten zufällig neu bestimmt werden?

    Antwort: 1, weil die Folge der Universen zufällig und unendlich lang ist.

    Ich glaube aber nicht, dass Leben, auch höheres, intelligentes, wirklich so unwahrscheinlich ist. Früher dachten die Menschen, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums, umkreist von der Sonne, den Sternen und Planeten. Dann lernten wir, dass die Sonne ein sehr normaler Stern ist, davon gibt’s so an die 10^22 im Weltraum, und wir sind an keiner besonderen Stelle (einen Mittelpunkt gibt’s genausowenig wie auf der Erdoberfläche). Wir sind gerade dabei, herauszufinden, dass die Mehrzahl der Sterne auch von Planeten umkreist wird.
    Früher dachten wir, flüssiges Wasser gebe es nur auf der Erde. Heute sind wir recht sicher, dass es flüssiges Wasser unter dem Eispanzer mindestens eines Jupitermondes und möglicherweise zweier Saturnmonde gibt, und es gibt einen Beweis, dass sogar auf dem Mars während der letzten Jahre Wasser aus dem Boden einen Hang hinuntergeflossen ist. Es ist sicher dass es früher ganze Meere auf Mars gab. Ein auf der Erde gefundener Meteorit vom Mars enthielt verschiedene Spuren, die man fossilen Bakterien zuordnen könnte. Man konnte diese Herkunft nicht eindeutig beweisen, aber auch nicht widerlegen, der Fall ist immer noch offen.

    Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir in diesem Jahrhundert Leben auf dem Jupitermond Europa finden werden, mindestens Bakterien, und wer weiß, vielleicht auch Quallen oder höhere Lebensformen. Wir müssten dazu Proben des Eises untersuchen oder gar dieses durchbohren - es ist sicher dutzende bis hunderte Kilometer dick. Und wir werden Sauerstoff auf den Planeten ferner Sonnen nachweisen, wenn wir nur erst in der Lage sein werden, deren Licht zu analysieren, was mit heutigen Teleskopen einfach nicht geht. Der Sauerstoff in der Atmosphäre wurde von Blaualgen und Pflanzen erzeugt und beweist, dass es auf der Erde Leben gibt, und entsprechend wäre er ein Beweis für Leben auf fernen Planeten.

    Dann wird klar sein, dass die Entstehung von Leben nichts ungewöhnliches ist. Unser Weltall mag ungewöhnlich sein, weil es Materie und Planeten und Leben erlaubt, aber mit unendlich viel Zeit und zufälligen Naturkonstanten (wenn dies so ist, was noch nachzuweisen wäre) MUSSTE es irgendwann entstehen, und nur in einem solchen Weltall können sich Wesen wie wir Gedanken darüber machen.

    Das erscheint mir glaubhaft.

  • 301. Evoluzzer  |  10.06.09 at 10:11

    @Nikk1506

    Diese Wunderheilungsgescichte erinnert mich ein bisschen an diesen Fall hier, eine Marienerscheinung in einem 450-Seelen-Dörfchen bei uns in der Nähe:

    http://www.sievernich.eu/informationen/artikel_wz.htm

    Interessanterweise hat sich die Kirche erst sehr zurückgehalten (man hat’s wohl nicht glauben wollen, aber sich nicht getraut, es abzustreiten). Natürlich zog der Fall eine Menge Pilger und Schaulustiger an. Daraufhin hat das Aachener Bistum verordnet, dass ab sofort keine Marienerscheinungen mehr stattfänden (was die alles können). Seitdem hat man nichts mehr gehört.

    Schlussfolgerung: Auch die offizielle Kirche glaubt längst nicht jede Erscheinung oder Wunderheilung, und kehrt solche Dinge lieber unter den Teppich bzw. hält sie im Mystischen. Würde man sie nämlich überprüfen, könnte ja herauskommen, dass es sich um Betrug oder Einbildung handelt, was andere Erscheinungen dann ebenfalls fragwürdig machen würde. Soviel zur Glaubensstärke der katholischen Kirche.

  • 302. cbuffner  |  10.06.09 at 10:32

    @ Dietmar & Wunderheilungen

    Ich kenne ein Mitglied der Sekte “Christliche Wissenschaft” persönlich und was der so bezüglich Wunderheilungen vom Stapel lässt ist erstaunlich gefährliches Gedankengut.

    Diese Christen sind davon überzeugt, dass Krankheiten durch Gebete geheilt werden können und lehnen Ärzte & Medizin grundsätzlich ab.

    So weit so gut, dann sterben sie halt eher, könnte man als Atheist denken. ABER: dies gilt leider auch für ihre Kinder. Einige dieser “Christian Science”-Anhänger gewähren ihren Kindern keinen Zugang zu medizinischer Versorgung.

    An dem Punkt hört dann der Spass bzgl. Wunderheilungen für mich auf.

    Beispiele für auf diese Art und Weise gestorbene Kinder gibt’s hier: http://www.childrenshealthcare.org

  • 303. Wolfgang  |  10.06.09 at 11:01

    Ist das eine kaputte Welt: Wunderheilungen.
    Die Geschichte vom herzallerliebsten Jesulein ist ja schon krass genug, aber jetzt noch eine Steigerung? Wunderheilungen gab es auch nicht bei Arcandor….

  • 304. Dudy  |  10.06.09 at 11:12

    Wo sind denn die ganzen Kommentar von gestern geblieben (mein letzter war Nr. 356) und danach gab es noch mindestens 10 weitere

  • 305. Stefan  |  10.06.09 at 11:13

    @Dietmar:

    Wie Ralf schon weiter oben gefordert hat, möchte auch ich Dich bitten, mir einen Kontakt zu den Menschen, die durch beten heilen, zu vermitteln.
    Auch ich leide an einer chronischen Krankheit, und würde gerne davon befreit werden. Ich denke Gott würde dem auch zustimmen, da ich gewiss kein schlechter Mensch bin.

    Ich wäre Dir also sehr dankbar, wenn Du mir an meine e-mail-Adresse stefano ät web punkt de schreiben würdest, damit Du mir im vertraulichen Austausch Kontakt zu den Heilern und zu den Geheilten vermitteln kannst.
    Verweise mich bitte nicht wieder an Google oder an andere Gemeinden. Ich möchte Kontakt zu den Menschen aus Deinen oben genannten Erlebnissen.

  • 306. Stefan  |  10.06.09 at 11:17

    sorry, vertippt: Meine Addi ist stefano-27 ät web punkt de

  • 307. Karl  |  10.06.09 at 13:21

    Hallo,

    Ich habe nicht das Gefühl, dass sich dieses Forum hier mit „Gott“ oder „Nicht Gott“ beschäftigt. Mehr mit „Wer hat Recht?“

    Ich gehe zu meinem „Grundproblem“. (Warum nenne ich es Problem??)

    Da ist etwas. (Üblicherweise nenne ich es „ich“)
    Ich kann mich spüren und wahrnehmen. („Ich“ und „mich“ sind nicht identisch)

    Aber schon in diesem Grundproblem und seiner Formulierung sind Unmengen an Überzeugungen, Bilder, Vorstellungen, Setzungen, Glaubenssätze, usw enthalten. Ich verwende nämlich meine Sicht auf die Dinge und von den Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, ob sie jemand anderer auch nur annähert so wahrnimmt wie ich. Ja, ich habe nicht einmal eine Ahnung, ob es jemand anderen außerhalb gibt.

    Zurück zu „Gott“. Dieses „etwas“ fängt nun an zu „denken“ und sucht nach Erklärungen und läuft gegen Grenzen. Und dafür sucht es auch noch Erklärungen. Und je nach Sichtweise kommt jetzt „Gott“ oder „Nicht Gott“ in Spiel. Aber das ist nicht die Lösung, sondern nur ein Teil des Problems.

    Und bitte nehmt mich hier nicht wörtlich und fangt nicht an zu „denken“ – da beginnt das Problem - . Nehmt das, was ich schreibe als Gleichnis, als Versuch etwas Tiefes nach außen zu bringen. Versucht euch „reinzuspüren“, wenn es euch möglich ist.
    (Könnt ihr erkennen, wie ich mich winde, die passenden Worte zu finden)

    Oder noch besser:
    Zeigt hier euere „Ansätze“.
    Laßt uns die anschauen.
    Ich habe die Ahnung, da kommen wir weiter und das bringt uns mehr Spaß als „Recht haben“ zu wollen.

  • 308. Klaus  |  11.06.09 at 03:48

    Karl …. ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du vorschlägst. Nicht denken und über Gott und das Ich reflektieren? Es geht übrigens nicht um das “Recht haben” wollen, sondern um das “Unrecht haben”. “Recht haben” und “Unrecht haben” sind nicht die einzigen Kategorien, da es dazwischen noch das “Nicht wissen” gibt, mit dem Atheisten meines Erachtens besser umgehen als Gläubige. Frei nach dem Motto: “Wie interessant. Na da schaun wir mal genauer hin.” Naja. Nicht alle. Manchen ist Gott auch einfach nur genauso Banane wie die Frage nach der Hauptstadt von Somalia.

    In Glaubensdingen kann ich meine Kritik in den genannten Kategorien erklären: Es gibt einen Bereich in dem wir “Nicht wissen” und demzufolge spekulieren dürfen. Das ist der, in dem typischerweise Gott versteckt wird. Aus unseren Spekulationen können wir Schlüsse ziehen und diese mit der Realität vergleichen. Entdecke ich Widersprüche, kann ich gut davon ausgehen, dass ich “Unrecht habe”. Entdecke ich keine, heisst das jedoch nicht, dass ich “Recht habe” im Sinne von “die Wahrheit wissen”.

    Heute gerade auf Nikodemus.net gelesen, meinem Quell unendlichen Staunes über die Macht der Autosuggestion:
    “Die Wahrheit ist Jesus Christus.”
    Na super. Das hilft doch weiter, oder? Damit retten wir die Welt! Und eine Seite weiter wird mir dann erklärt, dass Dinosaurier auf der Arche waren. Gewesen sein müssen. Weil sonst was mit der Diskrepanz zwischen Bibel und Fossilienfunden nicht haunhaut. Merkt da einer was in Punkto “Recht haben”? In diesem Fall denke ich, ist es sehr legitim von “Unrecht haben” zu sprechen.

    Ich empfehle wirklich, diese Seite zu besuchen. Was dort aus der Bibel gezutscht wird, tut noch mehr weh als die blutrünstigen Passagen im AT. Das kann ich nun auch nicht mehr darauf schieben, dass es geschrieben wurde, als Analphabetismus noch Normalität und Wunderglaube an der Tagesordnung war.

    Letztlich gibt es doch nur Reibungspunkte weil aus der unentscheidbaren (im Sinne von nicht nachprüfbaren) Frage nach der Existenz eines Uhrmachers Folgerungen geschlossen werden, die entscheidbar und entweder widerlegbar sind oder mit der Gottesfrage überhaupt nicht in Zusammenhang stehen.

    Auf die Aussage “Gott gibt es.” kann ich ruhigen Gewissens antworten: Oder auch nicht.
    Auf die Aussage “Es waren Dinos auf der Arche.” ebenso ruhigen Gewissens “Es gab nichtmal DIE Sintflut, geschweige denn Menschen und Dinos in der gleichen Zeitscheibe.”
    Erstere Diskussion ist auf Dauer sinnlos. Zweitere ermüdend. Aber wichtig.
    Interessanterweise führen Atheisten meist die zweite, wobei Gläubige denken, es ginge um die erste. Obwohl ich so langsam dahinter komme, dass Gläubige das auch gar nicht trennen können bzw. dürfen, da ihr Gott ja nicht nur irgendein Gottesprinzip ist, sondern ein sehr spezieller, persönlicher Gott mit einer Menge Charakter. Was wieder zu dem “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der falsche” - Argument führt.

    Ich bin mir nicht sehr sicher, dass ich durch nicht denken an diesen Themen mehr Spaß haben werde. Das haben andere schon so gut erledigt, dass ich mir eher wünsche, dass sie damit bitte einmal anfangen… Dinos auf der Arche… Arche! … von jeder Art ein Paar … tssss

    Also ICH habe die Ahnung, dass wir ohne Nachdenken kein Stückchen weiterkommen sondern das ganze immer noch verrückter wird.

    Aber vielleicht kannst Du Deinen Ansatz ja nochmal erklären so dass ich meine Meinung revidiere. Thema verfehlt und so.

  • 309. Christoph  |  11.06.09 at 07:49

    @Klaus

    Die Geschichte mit der Sintflut und der Arche ist eine Art Mythos und soll eine Glaubenserfahrung ausdrücken. Aber ich glaube bei evangelikaren Christen wird die Sintflut tatsächlich als historisch angesehen. Ich kenn diese Homepage nicht und weiß auch nicht von wem diese ist. Wollte allerdings nur klarstellen, dass es da unterschiedliche Ansichtsweisen gibt, aber das sollte ihr ja schon dadurch wissen das ihr selber eine andere habt ;-).

  • 310. Karl  |  11.06.09 at 08:50

    Hallo Klaus,

    Danke für deinen letzten Satz. Bis zu diesem habe ich mich überhaupt nicht von dir gesehen gefühlt. Der letzte Satz läßt erkennen, dass du das wohl bemerkt hast. Ich war/bin woanders. Dieses Aha-Erlebnis reicht mir für den ersten Kontakt.

    Weil jetzt können wir versuchen uns zu finden. Beide haben wir gespürt, dass wir an unterschiedlichen Stellen stehen. Großartig.

    Als erstes:
    Ich habe nichts gegen das Denken. Ich finde es eine tolles Instrument. Nur Denken ist nicht alles. (Hat etwa 35 Jahren gedauert, bis ich das bemerkt habe)

    Als zweites:
    Ob Dinos auf der Arche waren oder nicht, das interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht die Bohne. Da schlägt “das Denken” mit all seinen Grenzen voll zu und wenn das “übersehen” wird, dann passieren solche Diskussionen. Man kann sich wunderbar darüber “aufregen”, trifft aber das Thema nicht.

    Als drittes:
    Um was es mir geht, ist die Frage:
    Was passiert IN DIR, wenn du an die Stelle des “Nicht wissen” gehst? Welche Gefühle, welche Bilder, welche Worte, welche Gleichnisse, welche Musik, welche … stellt sich in dir ein. Was ist deine Erfahrung (Wahrheit?) an dieser Stelle?

    Ich weiss, so einfach kommt man da nicht hin. Auch ich staune manchmal, welche Dinge da auftauchen. Manchmal fühlt sich das zu “banal” an und ich merke eine riesige Scham mich mit sowas zu zeigen. Ein anderes Mal kann ich das, was auftaucht nicht einmal in Worte fassen. Ich versuche dann mit Bilder, Farben, Tönen dem beizukommen. Aber wer versteht diese Sprache?

    Kannst du mich damit besser spüren?
    Gruß
    Karl

  • 311. Sinn!  |  11.06.09 at 09:14

    Warum sollte ich die etwas fragen wollen? Ich bin keine Suchende mehr - deshalb nerven hier im Forum die vielen Gequälten, die meinen, ewig lange Bibelzitate und Missionierungsreden verbreiten zu müssen.
    Können die aktuellsten Statements nicht mal oben in der Liste stehen?

  • 312. Karl  |  11.06.09 at 09:24

    @311
    Ups,

    darf ich deinen Worten entnehmen, dass du gefunden hast?
    Ist ja spannend.
    Erzähl!

  • 313. Ralf  |  11.06.09 at 09:57

    @309.Christoph

    “Die Geschichte mit der Sintflut und der Arche ist eine Art Mythos und soll eine Glaubenserfahrung ausdrücken. ”

    Vor Darwin war die Genesis und die Sintflut auch in Europa noch offizielle Lehre die eigentlich niemand ernsthaft angezweifelt hat.
    Das ist das Problem mit Euch Christen - Euer Glaube ist so beliebig, dass Ihr für Euch selber überhaupt keine Probleme damit habt die Grundlagen Eures Glaubens jederzeit so zu verbiegen, dass er immer an den jeweiligen Zeitgeist angepasst ist.

  • 314. Kleingeist  |  11.06.09 at 11:13

    @Karl:
    “Was passiert IN DIR, wenn du an die Stelle des “Nicht wissen” gehst?”

    Ich fühl mich als Atheist auch einfach mal mit angesprochen.
    Als Kind und Jugendlicher hab ich abends im Bett häufig über das Sein nachgedacht. Dabei bin ich natürlich permanent an meine natürlichen Grenzen gestoßen.
    Ab und zu jedoch hatte ich das Gefühl, in einer art meditativem Zustand Grenzen zu überschreiten. In diesen (kurzen) Momenten hab ich mich losgelöst und wie in eine Art Spirale gezogen gefühlt. Plötzlich gab immer mehr einen Sinn und ich wurde mit Sinneseindrücken überflutet.
    Dann “war plötzlich alles weg” und ich war wieder am Anfang und ich dachte nur “verdammt! ich war kurz davor es zu begreifen”. Ich wollte irgendetwas festhalten von dem Erlebnis.

    Ist das so die Ebene, die dich interessiert?

    Wenn man soetwas interpretiert, hat man aber mindestens die zwei Möglichkeiten:
    Entweder man sagt: Wow, da ist etwas, das größer ist als ich, und ich war nahe dran es zu begreifen. Aber es ist mir noch(!) nicht bestimmt, “Kontakt aufzunehmen”.
    Oder aber: Solche Fragen gehen zwangsläufig in die Hose und enden mit einer Bruchlandung, weil das Gehirn/der menschliche Geist damit einfach nicht zurechtkommt und zu wackeln und ruckeln anfängt, wie ein Kessel der kurz davor ist zu explodieren.

  • 315. Ed  |  11.06.09 at 11:18

    “So weit so gut, dann sterben sie halt eher, könnte man als Atheist denken. ABER: dies gilt leider auch für ihre Kinder. Einige dieser “Christian Science”-Anhänger gewähren ihren Kindern keinen Zugang zu medizinischer Versorgung.”

    Nicht nur das — DIE dürfen natürlich in der Hamburger U-Bahn werben! Habe gerade am Montag in der U3 gesehen!

  • 316. Torsten  |  11.06.09 at 12:34

    Bin selber Christ und muss immer wieder feststellen: es gibt ganz schön viele, kaputte Typen auf dieser Welt! Und alle brauchen Jesus…..

  • 317. Ralf  |  11.06.09 at 12:37

    @Torsten

    Wenn Ihr Jesusfreaks den Leuten nicht von frühester Kindheit an nicht so viel Sch… ins Hirn drücken würdet, wären es nur noch halb so viel kaputte Typen.

  • 318. Kleingeist  |  11.06.09 at 13:25

    @Torsten:
    Hilfe und Zuwendung, von mir aus auch Liebe.
    Aber Jesus braucht kein Mensch.

  • 319. Ralf  |  11.06.09 at 13:36

    @Kleingeist

    Wie wir hier doch inzwischen alle gelernt haben ist Jesus = Liebe

    Von daher enthält Dein Beitrag nach christlicher Lehre einen inneren Widerspruch.

  • 320. Kleingeist  |  11.06.09 at 13:38

    @Ralf:
    Ah, ok!
    Dann ziehe ich damit die Liebe wieder zurück, um dem typischen Klischee des lieblosen Atheisten zu entsprechen.
    Die Welt ist so schön in schwarz-weiß *g*

  • 321. Christoph  |  11.06.09 at 13:56

    @Ralf

    Der Glaube ist kein Gesamtpaket das man sich fertig im Supermarkt kaufen kann. Daher finde ich es auch, dass du es dir zu einfach machst den Glauben als beliebig darzustellen. Ich stimme zu, dass der Glaube in gewisser Weise Individuell ist. Aber es gibt eine Lehre (nicht für alle Christen die gleiche!) und die mag sich auch mit der Zeit verändern. Allerdings bleibt sie im Kern des Glaubens, der das wesentliche ist, gleich.

  • 322. Wolfgang  |  11.06.09 at 14:41

    Was meint ihr, wieviele “Jesuse” in den Anstalten hinblödeln, dann gibts auch welche, die sich für “Gott” halten. Ich sehe keinen Unterschied zwischen denen, die sich außerhalb aufhalten und sich diesen “frommen” Glauben in sich bis zum Tode eingefressen haben. Alles im ” Auftrage des Herrn!”

  • 323. Luecke  |  11.06.09 at 14:47

    @Christoph
    [Polemik AN] Was soll der Kern sein. Menschen diskriminieren? Menschen auf die Nerven gehen? [Polemik AUS]
    Es gibt keine einheitliche Gemeinsamkeit unter Gläubigen in irgend einer Religion. Was soll sie denn sein?
    Ich kenne sogar dutzende gläubige Christen, die sogar sagen, dass sie nicht an Gott glauben und die Bibel ein Märchen ist, und dann gibt es welche, die sagen, dass das keine CHristen sind und dann gibt es welche die sagen, dass die die sagen, dass das keine Christen sind, keine Christen sind, sondern gestörte Fundamentalisten.

  • 324. Klaus  |  11.06.09 at 14:53

    @Karl

    Na gut, es geht also um das Gefuehl des Unwissens. Bei mir ist das, meistens, schlichte Neugier. Wie funktioniert das? Warum ist das so? Manchmal auch: Meine Fresse, wie kommen die auf diesen Unsinn?! oder Meine Fresse, wieso bin ich nicht darauf gekommen? :)

    Farben, Toene oder Gerueche stellen sich da allerdings nicht ein. Meine einzigen Faehigkeiten in dieser Richtung sind folgende: Ich kann, wenn ich sehr entspannt bin, so an der Grenze zwischen Wachen und Schlafen, Musik hoeren. Meistens bekannte Stuecke, die ich mag und meistens orchestrale Klassik, es gab aber auch schon Rock, nur dass ich da schnell wieder ganz wach bin. Im gleichen Zustand kann ich mich gaaaaaanz klein fuehlen, was aber, wenigstens fuer mich, schwer beschreibbar ist. Ausserdem kann ich Traeume, die den Schlaf mit einem Fall aus grosser Hoehe beenden dahingehend abbiegen, dass ich ein Stueckel vor der harten Landung vom freien Fall in eine Art fliegen umbiege. Ich wache dann aber trotzdem auf. Was mich nervt. Fuer einen Rundflug reicht es nie. Ich fliege in etwa so elegant wie ein Huhn. Interessant finde ich, dass ich diese drei Dinge in gewissem Rahmen steuern bzw herbeifuehren kann.

    Das Denken nicht alles ist, ist doch eigentlich klar, Karl, oder? Wir sind sehr komplexe, aber trotzdem beschraenkte Lebewesen. Jede Entscheidung im Leben zu durchdenken wuerde den Evolutionsdruck auf uns erheblich erhoehen. Aber ist es nicht trotzdem wuenschenswert, dass wenn wir uns nun schon ein Weltbild zimmern - auch in vollster Anerkennung unserer Beschraenktheit - dieses wenigstens in diesem Rahmen einigermaszen schluessig ist und sich mit der von uns erlebten Realitaet nicht widerspricht? Und was wirklich wild wird sind die Folgerungen, oder schlimmer noch: Forderungen, unter Berufung auf ein schon widerspruechliches Weltbild. Aber klar, wer die erste Absurditaet frisst und dafuer noch getaetschelt wird, der frisst auch die naechsten. Ich kann in dem Zusammenhang Ralf in 317 viel abgewinnen. Wenn die Jungens bei Jesus liebt Dich aufhoeren wuerden … kein Problem. Sollen sie, wenn es jemandem hilft. Aber so laeuft es eben nicht. Wie siehts bei Dir aus? Wenn Du das denken wieder anschaltest… Wie erlebst Du den Widerspruch zwischen Glauben und Realitaet? Bei mir ist es das gleiche Gefuehl, dass sich beim Anblick einer Gleichung wie 2x=3x einstellt. Die Loesung ist null und wer was anderes folgert, wird …. *hust* … hoffentlich nur etwas uebersehen haben.

  • 325. Kleingeist  |  11.06.09 at 15:22

    “2x=3x”
    Ich glaube ja das ist die Gottesgleichung.
    2 steht für das irdische (Dualismus: gut und böse, mann und frau, tag und nacht)
    und 3 für den Himmel.

    Vielleicht stecken aber auch die Illuminaten dahinter.

  • 326. Klaus  |  11.06.09 at 16:05

    Wir koennten auch diskutieren, was genau wir jetzt mit 0 meinen… :D

  • 327. Kleingeist  |  11.06.09 at 16:14

    Geht die Gleichung mit der Lösung “unendlich” nicht auch auf?
    Das würde ja für Gott sprechen, oder?

  • 328. Klaus  |  11.06.09 at 16:25

    Tut sie nicht. Hat was mit Mengenlehre zu tun, wenn mich mein alterndes Hirn nicht taeuscht. Sorry.

    Der Naechste bitte?!

  • 329. Ralf  |  11.06.09 at 16:26

    @321.Christoph

    “Allerdings bleibt sie im Kern des Glaubens, der das wesentliche ist, gleich.”

    Sehe ich anders.

    Wenn Du alleine heute das Glaubensmodell eines typisch deutschen Kuschelchristen und eine US-hardcore-Evangelikalen vergleichst:

    Da liegen meiner Meinung nach so große Unterschiede zwischen, dass ich mich frage, ob das eigentlich noch die selbe Religion ist.

    Aber Du weisst doch. Ich bevorzuge extremes schwarz-weiss-Denken. Daher gibt es für mich grundsätzlich nur 2 Möglichkeiten:
    a) es gibt Gott. Dann ist der eine Art kosmische Konstante die sich nicht ändert, nur weil sich hier auf der Erde der Zeitgeist ändert. Und wen Gott gleich bleibt, dann muss auch der Glaubensinhalt gleich bleiben.
    b) es gibt keinen Gott bzw. Gott ist eine reine Erfindung der menschlichen Phantasie. Dieser Gott kann dann natürlich alles sein und es kann sich jeder seinen eigenen Gott zusammenphantasieren.

    Die z.T. sehr widersprüchlichen Aussagen zu Gott (alleine schon hier in diesem Forum) lassen sich nur mit Antwort b) erklären. Und damit sind wir bei der Aufschrift des Busses angelangt. Da macht jede weitere Diskussion nur Sinn, wenn hier von Christlicher Seite endlich mal Beweise vorgelegt werden. Immer nur dumm rumlaber führt doch zu nicht.

  • 330. Kleingeist  |  11.06.09 at 16:31

    @Klaus:
    Für mich geht die Gleichung trotzdem so auf. Die Mathematik kann schließlich nicht alles erklären ;)

  • 331. Klaus  |  11.06.09 at 16:41

    Damit hast Du mich ueberzeugt, Kleingeist. Was fuer ein Narr ich war.

    Ommmmmmmmm……………

  • 332. Ralf  |  11.06.09 at 16:49

    @322.Wolfgang

    Und dann gibt es noch jede Menge “Jesuse” die sich für Gott halten und das aber so geschickt anstellen, das man sie nicht wegsperrt.
    Die machen eine eigene Sekte auf und fangen sich bei ihrer Missionierungsarbeit auf der offenen Straße ein paar schöne kuschelige Christenschafe ein.
    Um die psychischen Schäden bei diesen Sektenmitgliedern darf sich dann die Allgemeinheit kümmern. Wenn die dann überhaupt das Glück haben, aus dieser Sekte aussteigenzu können. Massenselbstmorde soll es bei solchen Sekten ja auch geben (bei uns nicht aber im Ausland) wenn die Sekte wg. diverser Verbrechen aufgelöst werden soll.
    Ich sage hier nur Jim Jones und Guyana. Ohne den viel zu großen weltweiten Einfluß der Religion wäre so etwas niemals möglich gewesen.

  • 333. Schorsch  |  11.06.09 at 17:43

    @ Ralf
    Ich nehm für dich mal die Antwort vorweg, die ich vermute:
    a) “es gibt Gott. Dann ist der eine Art kosmische Konstante die sich nicht ändert, nur weil sich hier auf der Erde der Zeitgeist ändert. Und wen Gott gleich bleibt, dann muss auch der Glaubensinhalt gleich bleiben.”
    Zugabe: Der Glaubensinhalt müsste gleich bleiben, wenn er bereits “der” Wahrheit entspräche (da gibt es aber immer wieder auftauchende angebliche Übersetzungsfehler - siehe Jungfrau = junge Frau (-: ). Sofern es der Mensch durch seine Beschränktheit noch nicht geschafft hat “die” Wahrheit zu finden, muss er sich dieser durch neue Erkenntnisse stetig annähern. Das schöne am Glauben ist, dass sich dieser - mathematisch formuliert - asymptotisch “der” Wahrheit annähert. Somit ist auch eine unendliche Anpassung des Glaubens an den modernen Zeitgeist gewährleistet - ebenso das Überleben der Religion.

    Das wär im Prinzip so, als würden die Juden Jesus als den prophezeiten Sohn Gottes anerkennen - dann wären die alle arbeitslos (so ähnlich hatte H.M. Broder es mal formuliert)

  • 334. Klaus  |  11.06.09 at 17:58

    Das Schöne am Glauben ist ….
    ‘Somit ist auch eine unendliche Anpassung des Glaubens an den modernen Zeitgeist gewährleistet - ebenso das Überleben der Religion.’

    Das dies passieren wird, ist auch meine Vermutung. Das Irre daran ist aber nach wie vor, dass auch aus dem angepasstesten Glauben Forderungen abgeleitet werden können, die selbst wieder unbegründbar sind.

    Denn…
    Das Unschöne am Glauben ist, dass er das Faktum der Unbeweisbarkeit als Unwiderlegbarkeit verkauft und darauf aufbauend Wahrheiten proklamiert, die keine sind.

  • 335. cbuffner  |  12.06.09 at 10:34

    @ Ed 315

    Ich habe für mich beschlossen, mich in Zukunft über religiöse Werbung grundsätzlich zu beschweren.

    Werbung für die “Christliche Wissenschaft” ist natürlich besonders krass. Möchtest Du nicht bei den Hamburger Verkehrsbetrieben mal nachfragen, warum solche Sekten Werbung machen dürfen? Einschlägige Literatur mit klangvollen Namen wie “Die Religion, die tötet” gibt es über Christian Science (ISBN: 1563841711)

  • 336. Hazza  |  15.06.09 at 11:32

    Ich war im Bus am Samstag in München und wie der Göttliche Reisebus uns durch die Stadt verfolgte musste ich nur an Die Simpsons Folge “Homer the Heretic” zurückdenken - Wie Homer im Auto fährt und die Flander’s nebenan fahren und ihn ansingen. Dann versucht er abzuhauen und sie versuchen ihn aufzuholen und Tod sagt (auf Englisch) “Dad, the heathen’s getting away!”

    Ich musste nur lachen…

  • 337. wolfgang  |  15.06.09 at 14:55

    Ich habe mit einigen Dienern im Auftrage des Herrn gesprochen und verblüfft feststellen müssen, sie machen nur ihren Job. Gott? Nur Kopfschütteln.

  • 338. Nathan  |  15.06.09 at 18:53

    Ich bin gläubiger Christ, kann die Beweggründe der Initiatoren (der atheistischen Buskampagnen) aber durchaus nachvollziehen. Mich würde es auch nerven, wenn mir irgendwelche Spinner permanent mit der Hölle drohen würden. Genauso befürworte ich aber die Kampagne von Campus für Christus. Die Meinungsfreiheit ist eines der wichtigsten Dinge, die wir haben (oder zumindest anstreben). Ob Theisten oder Atheisten oder Agnostiker – letztlich sind wir alle Menschen, die etwas glauben. Deshalb sollten wir auch lernen, die Weltanschauungen anderer zu tolerieren und zumindest den Versuch zu machen, sie auch zu verstehen. Leider gibt es in beiden Lagern extreme Vertreter, die nicht bereit sind, bei Diskussionen auf sachlicher Ebene zu bleiben. Oder die sich überhaupt nicht näher mit der Thematik beschäftigen wollen, weil ihre Sichtweise mit Vorurteilen gespickt ist.

    Was ich damit sagen möchte: Beide Bus-Kampagnen stehen im Prinzip unter dem Motto der Menschlichkeit. Wir sollten aufeinander zugehen und uns als das sehen, was wir sind (nämlich als Menschen, die für ihre Meinung einstehen), statt uns gegenseitig auszulachen oder zu bedrohen oder uns wie Feinde zu behandeln … Es ist schön, dass die meisten das kapiert haben. Aber leider gibt es einen Haufen Leute (auch hier im Forum), die voller Vorurteile und z. T. richtig gehässig an die Sache herangehen.

    Im Übrigen: Ich bin zwar kein Vertreter von Campus für Christus, aber ich glaube nicht, dass der Spruch “Und wenn es ihn doch gibt …” eine Drohung sein soll. Sehe auch keinen Grund für diese Annahme. In meinen Augen ist das einfach nur eine (wie ich finde: gelungene) Antwort auf die atheistische Aussage.

  • 339. Luecke  |  15.06.09 at 20:43

    “In meinen Augen ist das einfach nur eine (wie ich finde: gelungene) Antwort auf die atheistische Aussage.”

    Nicht mal ein bisschen:

    Und wenn es ihn doch gibt…
    dann ist es scheiß egal… dann wissen wir nicht was er will… wieviele Götter es sind… und vor allem nicht welcher Gott es ist… ist (somit) völlig irrelevant.

  • 340. Schorsch  |  15.06.09 at 21:49

    Hallo Nathan,

    den Begriff “Glauben” verwendet man in der alltäglichen Bedeutung “vermuten” und in der religiösen Bedeutung im Sinne des Glaubens an ein höheres/personales Wesen.

    Atheisten an sich sind keine “Gläubigen” im religiösen Sinne, sonst wären sie nichts anderes als eine Religion. Atheisten einfach nur Menschen, bei denen der Glaube an Übernatürliches nicht vorhanden ist.

    Aus diesem Grund wäre eigentlich auch der Ausdruck Atheist überflüssig, weil er etwas Ähnliches wie “Nicht-Rechtsanwalt, Nicht-Landwirt oder Nicht-Fleischesser” darstellt.

    Das es den Ausdruck trotzdem gibt, liegt daran, dass ihn die gegenwärtige gesellschaftliche Ordnung erzwingt. Politiker reagieren nunmal nur auf Lobbyisten und andere Gruppierungen von Menschen. Solange unsere Grundrechte de facto nicht gelebt werden dürfen, ist der Atheismus als Pseudo-Verband/Religion nötig.

  • 341. Evoluzzer  |  15.06.09 at 22:06

    @338 Nathan

    “Genauso befürworte ich aber die Kampagne von Campus für Christus. Die Meinungsfreiheit ist eines der wichtigsten Dinge, die wir haben (oder zumindest anstreben).”

    Meinungsfreiheit geht in Ordnung, Campus Christi soll meinetwegen mit einem Bus durch Deutschland fahren, von mir aus auf der gleichen Route. Aber dem Atheistenbus hinterherzufahren ist billige Trittbrettfahrerei. Das ist der Versuch der Sabotage: Die freie Meinungsäußerung der Atheisten zu behindern. Und Ausnutzung der PR der Kampagne. Billig, stillos und unverschämt.

    “Ob Theisten oder Atheisten oder Agnostiker – letztlich sind wir alle Menschen, die etwas glauben.”

    Definiere “glauben”. Etwas für wahr halten weil es bewiesen oder glaubhaft ist - oder an ein höheres Wesen, eine Dogmensammlung glauben. Das ist etwas sehr verschiedenes. Atheisten glauben eben gerade nicht so einfach an irgendetwas Behauptetes. Es reicht auch nicht zur Weltanschauung, nicht an einen Gott zu glauben, da gibt’s viel zu viele alternative Möglichkeiten, die Welt zu sehen. Genauso wie Nicht-Briefmarkensammler noch lange kein gemeinsames Hobby haben, haben A-Theisten keine gemeinsame Weltanschauung.

    “Es ist schön, dass die meisten das kapiert haben. Aber leider gibt es einen Haufen Leute (auch hier im Forum), die voller Vorurteile und z. T. richtig gehässig an die Sache herangehen.”

    Oh, da gibt’s einen Mixa, der ist in dieser Beziehung von der übelsten Sorte. Nein, Aggressivität, Vorurteile und Lächerlichmachen verabscheue auch ich in diesem Forum. In letzter Zeit ist der Ton hier ziemlich rauh geworden.

    “Im Übrigen: Ich bin zwar kein Vertreter von Campus für Christus, aber ich glaube nicht, dass der Spruch “Und wenn es ihn doch gibt …” eine Drohung sein soll.”

    Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Oft genug wurde hier schon gesagt, dass wir noch alle in der Hölle dafür bezahlen werden, Atheisten zu sein. Die drei Pünktchen im CfC-Spruche lassen viel Interpretationsspielraum.

    “In meinen Augen ist das einfach nur eine (wie ich finde: gelungene) Antwort auf die atheistische Aussage.”

    Noch gelungener wäre dann ein weiterer atheistischer Bus, der Campus Christi hinterherfährt, mit der Aufschrift “Und wenn’s dann doch der Gott des Islam ist … :-0″

    Seit Euch mal nicht so sicher, liebe Christen, dass der Himmel auf Euch wartet, den Ihr Euch so ausmalt. Ihr seid nur zufällig in diese Religion geboren worden.

  • 342. Julie  |  16.06.09 at 08:01

    Die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, erscheint mir irgendwie müßig, solange man nicht gezwungen wird daran zu glauben.

    Ebenso bedenklich finde ich, daß sich mehr und mehr Menschen von den Gesetzen, unserer hart erkämpften wissenschaftlichen Standards verabschieden und sich allem erdenklichen Hokuspokus im Gesundheitswesen zuwenden. Die sogenannte “alternative Medizin” macht nichts anderes als an puren Glauben zu appellieren.

    Mir fällt es schwer einen ‘rationalen’ Atheisten ernst zu nehmen, der sich mit Methoden behandelt läßt, die bar jeder wissenschaftlicher Grundlagen auf esoterischen Fantasien fußen. Es gibt derer viele, die sich in allen — nach wissenschaftlichen Standards durchführten — Studien als völlig wirkungslos erwiesen haben, aber dennoch (sogar von vielen ‘Schul’-Medizinern’ angeboten werden. Neuerdings übernehmen sogar unsere Krankenkassen die Kosten von manchen dieser obskuren Heilmethoden. Als Versicherter, könnte man das auch als so eine Art aufgezwungene “Religionssteuer” betrachten.

    Mit dem “alternativen” Hokuspokus werden jährlich Milliardensummen umgesetzt — alles Reingewinn, da so gut wie nichts in Forschung investiert wird. Wozu auch? Es scheint diesen Patienten zu genügen, daß jemand behauptet, es sei eine “über 2000 Jahre alte Methode.” … hmmm.

    Das ist der Glaube an Gott/Götter ebenfalls …

    Ich komme aus einem atheisten Elternhaus und bin selbst Atheist. Zu glauben, statt kritisch zu hinterfragen, war nicht Teil meiner Erziehung. Aber auch ich hatte eine “esoterische Welle” in meinen 20ern. Rückblickend kann ich von mir selbst aus der Zeit nur sagen: “welch ein Glück, daß ich nicht bei solchen Eltern aufwachsen musste.” Dieser ganze Quatsch basiert ebenso auf “Schuld” und “Sühne.” Da würde ich — aus heutiger Sicht — ein solides Protestantisches Elternhaus vorziehen.

  • 343. neune  |  16.06.09 at 08:58

    @Julie

    Kleines OT:
    Den Zulauf zu esoterischen und anderen Heilformen sehe ich auch mit Verwunderung. Eines fällt dabei natürlich auf und erklärt meines Erachtens den Zulauf zu alternativen Angeboten: Die Schulmedizin ist sehr konzentriert auf Symptome und die Behandlung einer Krankheit ein entsprechend technischer Vorgang (die und die Symptome = die und die Behandlung). Bei vielen Alternativen Heilmethoden setzt sich der Behandelte aber sehr intensiv mit dem Patienten auseinander und erreicht so sehr hohe Placeboeffekte. Die Behandlung mit Placebo halte ich wiederum nicht per se für falsch, da sie oft das einzig wirksame Medikament bei psychosomatischen Erkrankungen sind. In der Schulmedizin ist die Behandlung mit Placebo verboten, weshalb ich viele Allgemeinmediziner kenne, die eine Homöopathieausbildung machen. Dann dürfen sie wieder ganz offiziell mit Placebo (nix anderes sind homöopathische Medikamente) behandeln.

  • 344. Julie  |  16.06.09 at 09:30

    @ neune:

    Das ist richtig. Ich bin mit diesem Problem ziemlich gut vertraut. Aber im Grunde ist es nicht nur reiner Betrug, sondern fördert, in höchst bedenklichem Maße, irrationales Denken.

    Es gibt leider auch eine Reihe Mediziner, die sich auf diese Weise vor der Fortbildung drücken …

    Idealer wäre es, wenn Ärzte Tacheles mit ihren Patienten reden und diese, gegebenfalls, and einen Psychotherapeuten überweisen würden. Vor alllem, wenn die Krankenkassen — anstatt hohe Summen für Woodooo zum Fenster hinauszuwerfen — die Beratung durch Ärzte besser bezahlen würden, damit sie mehr Zeit für ihre Patienten hätten.

    Patienten stattdessen mit Placebos abzuspeisen ist ein kostenintensiver “Dauerlutscher.” Es gibt mehrere Menschen in meinem Umkreis, die ich als regelrechte “Arztpraxis-Touristen” bezeichnen würde. Sie sind diesen “alternativen” Methoden regelrecht verfallen und reden immmer wirreres Zeug daher.

  • 345. Andre Uhlig  |  16.06.09 at 09:32

    Wenn man in Rio in die einen Air France Airbus steigt landet man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wenige Stunden Später in Paris! Das ist wissenschaftlich erwiesen. Mathematisch geprüft und das lassen wir uns von diesen ganzen Religiösen auch nicht nehmen! Basta!

  • 346. Schorsch  |  16.06.09 at 10:12

    Julie, Placebos sind alles andere als ein kostenintensiver Dauerlutscher. Sie sind weit kostengünstiger als viele klassische schulmedizinische Verfahren. Außerdem wird der Schulmedizin dadurch bewusst, dass die Art und Weise des Umganges mit Patienten und der Arzt selbst bereits Wirkungen eines Placebos entfalten können. (wie sehr die Psyche ihre Wirkung entfalten kann, zeigt sich in Psychosomatik, autogenem Training, NLP…)
    Auch wenn ich selbst mit vielen alternativen Methoden nix anfangen kann und dadurch eher nen Nocebo-Effekt provozieren würde, behaupte ich, dass uns dieser Bereich sehr weit gebracht hat und noch bringen wird.
    Manch pseudowissenschaftliche Erklärung a lá “Schwingung, linksdrehend…” nerven zugegebenermaßen manchmal und viele Leute sind dadurch insgesamt für vieles zugänglich, das man vllt als bedenklich einstufen könnte - denke da an das auspendeln des Gegenübers und Co.
    Diese Sicht der Dinge ist nicht zuletzt der Grund, warum viele Mediziner inzwischen darauf zurückgreifen: nicht nur wegen des Geldes, sondern weil ihnen das Wie egal ist und nur das Ob zählt.

  • 347. Evoluzzer  |  16.06.09 at 10:19

    @345 Andre Uhlig

    Danke für die zynische und und absolut nicht passende Analogie.

    Der Unterschied zwischen einem Flug von Rio und Paris und dem Glauben an Gott ist: die Zahl der Versuche.

    Der Flieger geht jeden Tag (und tausende andere auch) und Gott gibt’s entweder einmal und für immer, oder nicht (ok, es sind an die 5000 Götter beschrieben worden, insofern wären es 5000 Versuche, aber Ihr wisst ja, dass Euerer genau der Richtige ist).

    Damit der Flieger nicht ankommt, reicht ein mit den Naturgesetzen erklärbarer Vorgang (technisches Versagen, widriges Wetter oder ein menschlicher Fehler). Damit Gott existiert, braucht man eine komplett neue Physik.

    Genauso, wie ich mich ohne große Bedenken und ohne zu beten in den nächsten Flieger setzen werde, gehe ich weiterhin von der Nichtexistenz Gottes aus. Dabei sind mehrere hundert Flugzeugabstürze bekannt, nur einen Gott hat noch niemand belegen können.

  • 348. Dragon  |  16.06.09 at 10:38

    @ 347. Evoluzzer

    Oder kurz ausgedrückt: dass ein Flugzeug, das von Rio nach Paris fliegt statistisch gesehen auch abstürzen kann, uns somit nicht in Paris ankommt, ist wissenschaftlich erwiesen (wer etwas anderes “glaubt” ist ein Narr). Dass ein Gott existiert… - hm, Fehlanzeige!

  • 349. Schorsch  |  16.06.09 at 10:38

    Evoluzzer, Andre versucht hier die empirische Ebene ins Spiel zu bringen.
    Es gibt 600000 Flüge weltweit pro Tag. Dies bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit für den Absturz eines Flugzeuges verschwindend gering ist.
    Ähnlich sehen viele Atheisten es empirisch, dass es viele unterschiedliche Götter gäbe oder Dinge wider die Natur gewirkt worden wären. Auf Gott bezogen, ist das vllt nicht zulässig, da er empirisch meines erachtens nicht fassbar ist - der überwiegende Teil der Christen die ich kenne, zeichnet sich zudem durch den Glauben an ein höheres Wesen aus, als auf Jesus Christus den Sohn Gottes (Tradition, Rituale, Projektion….)

  • 350. Martin  |  16.06.09 at 10:59

    auf 8. Fridolin | 31.05.09 at 00:32

    >>Warum können sich die Götter die etwas von den Menschen wollen nicht in klarer und unmissverständlicher Weise bemerkbar machen?<>Ein Gott der mich von seiner Existenz überzeugen möchte bekommt jederzeit ohne Terminabsprache eine Audienz.<>Persönliches Erscheinen ist aber Bedingung<<
    Das ist das größte Problem. Du selbst bist leider nicht würdig, Gott zu sehen. Keiner auf der Erde. Wie soll man das erklären?! Gott ist Perfektion, Liebe und Herrlichkeit in Person. -Das glaubst du natürlich nicht (sonst würdest du nicht derartige Anforderungen stellen). Und wir sind fehlerhaft, sündig und unvollkommen. Wir sind schlicht unwürdig. Seinen Sohn hat er auf die Erde gegeben und Zeichen sind geschehen. Den Zeugnisberichten darüber glauben aber viele nicht mehr. Jesus Christus ermöglicht es aber, unseren “Vater” doch zu Gesicht zu bekommen -nur nicht mehr in dieser Welt. Es gibt zahlreiche persönliche Erlebnisberichte von Christen, sie haben Gott erlebt. Zeichen geschehen auch heut noch, nur kommen die nicht in den Medien. Wenn du magst, können wir uns darüber gern weiter austauschen. Antworte einfach…

    Gruß, Martin

  • 351. Julie  |  16.06.09 at 11:35

    an: neune (343) und Schorsch (346)

    Die meisten Mediziner greifen darauf zurück, um ihre Patienten nicht zu verlieren. Sie müssen davon ausgehen, daß ein ‘unzufriedener’ Patient anschließend an der nächsten Tür klingelt, was man ihm nicht verübeln kann.

    Es wäre aber die Aufgabe der Mediziner, ihre Patienten angemessen aufzuklären. Dazu muß man gar nicht viel herumreden. Ihr Verband könnte schon einmal damit beginnen für ausführliche Literatur in Wartezimmern zu sorgen — in Form von Brochüren, die man mitnehmen kann.

    Wer denn sonst sollte dies tun?

    Wenn sich Mediziner selbst sogenannter “alternativer” Heilpraktiken bedienen, haben sie es auch selbst zu verantworten, daß es immer mehr “Heilpraktiker” gibt, die meistens gar nicht in der Lage sind eine vernünftige Diagnose zu erstellen, weil ihnen die Kenntnisse dazu fehlen. Auf diese Weise wuchert der Woodoo ins uferlose. Am Ende sind es die Ärzte, die für den ganzen Schwindel selbst verantwortlich sind.

    Die Behandlung psychosomatischer Erkrankungen gehört nicht in die Hände von Medizinern. Ein akademisch ausgebildeter Psychotherapeut würde wohl auch kaum eine Blinddarmentzündung durch “Kloptherapie” behandeln (hoffentlich …)

    Spielt hier vielleicht “interdisziplinärer Disrespekt” eine Rolle? Versagen hier unsere Universitäten?

    - - - - - - - - -

    Was die Kosten anbetrifft, sollten sich die deutschen Krankenkassen dringend mit den Ergebnissen der “ACE” Studie befassen. Teil 1: “Childhood Trauma and Adult Health” und Teil 2: “Healthcare Implications”

    Es handelt sich dabei um die Ergebnisse einer Amerikanischen Mega Studie, die im Jahr 2005 veröffenlicht wurde. Vincent Felitti MD, Robert F. Anda MD, Bessel van der Kolk MD und Mary Tendall MFT haben dazu die Daten von 17.000 Patienten des Kaiser Permanente Medical Programs, San Diego ausgewertet. Die Ergebnisse dieser Studie hauen einen im wahrsten Sinne des Wortes “vom Hocker.”

    Man kann die Ergebnisse dieser Studie ($225) hier bestellen:
    http://www.cavalcadeproductions.com

  • 352. kolibri  |  16.06.09 at 11:39

    Gott ist Perfektion, Liebe und Herrlichkeit in Person.

    und

    Und wir sind fehlerhaft, sündig und unvollkommen.

    widersprechen sich doch wohl ein bisschen? Wie kann ein perfektes Wesen so eine unvollkommene Kreatur erschaffen? Sollte das Argument kommen, dass der Teufel uns unsere Unschuld geraubt hat (Schlange und so), dann kommen wir gleich zur nächsten Frage - warum hat Gott den Teufel erschaffen? (ich habe diese Frage schon so vielen Christen gestellt und noch nie eine Antwort bekommen :/)

  • 353. Schorsch  |  16.06.09 at 11:51

    Hallo zusammen,

    bitte jetzt keine abfälligen Kommentare zu Martins Beitrag. Mir ist es lieber, wenn sich jemand offen ausdrückt und nicht gleich die Keule befürchten muss…

    @ Martin.

    Dieses Erleben mag ein reales Gefühl sein. Als ich im Kindesalter das erste Mal zur Beichte ging, habe ich mich danach auch toll und in gewisser Weise auch frei gefühlt. Es gab im späteren Verlauf auch noch mehrere solche Gefühle…
    Das Gefühl an sich ist jedoch kein Beleg für eine Existenz. Ich bin nach wie vor ein spiritueller(nicht religiöser) Mensch und meditiere zum Beispiel oder bediene mich des autogenen Trainings. Ich würde das aber nicht als Gott bezeichnen - es ist für mich mehr eine Selbstprojektion.

    Alle religiösen Menschen haben diese Erlebnisse und Nahtoderfahrungen, ob mit Buddha oder Jesus, jeder in seinem Denkmuster.
    Selbst Anhänger des Okkultismus könnten dir von extremen wahrnehmbaren Erlebnissen berichten.

    Von einer objektiven(geht das überhaupt) Warte aus, sehe ich diese Dinge alle als selbstinduzierte Gedankenströme. Jeder von uns träumt z. B. im Schlaf. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich das Gehirn in Echtzeit ganze Geschichten mit Dialogen und verschiedenen Blickwinkeln erschafft.

    Alle Gedankenspielchen sind ok, solange man damit keine “echten” Wahrheiten verbindet, die es einzuhalten gilt - dann steckt man nämlich in Dogmen, die der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen.

  • 354. Manu  |  16.06.09 at 11:58

    Lassen wir die Gottlosen doch in ihr Unglück rennen.

  • 355. wolfgang  |  16.06.09 at 12:15

    an manu.

    Warum sollen die Gottlosen den Christen alles nachmachen?

  • 356. Schorsch  |  16.06.09 at 12:17

    @kolibri

    Für Theologen ist es leicht diese Schranken zu überwinden.
    Der Teufel ist im metaphorischen Sinne ein Synomym für Gottesferne oder etwas das die gottgegebene Willensfreiheit für Böses missbracht.

    Die Bibel mit sich selbst zu widerlegen, geht nicht. Sie ist viel zu indirekt geschrieben und lässt viele Blickwinkel zu - außerdem glaube ich nicht, dass diejenigen, welche sie damals kreierten haben, manch extreme Widersprüche einfach übersehen hätten.

    @Julie

    Mir ist es lieber, wenn Mediziner gezielt eingreifen können und auf schulmedizinische Therapien zurückgreifen, als den Ausdruck “wissenschaftlich” weiter einer Art Schimpfwort auszusetzen.
    Die alternativen Methoden werden überwiegend für kleiner Dinge oder nach der Chemo, wenn es schon zu spät ist eingesetzt, als dass damit lebensrettende Maßnahmen unterlassen würde.

    Gut ausgebildete Heilpraktiker wissen meist recht gut, wo ihre Kompetenz endet. Außerdem würde es dem Berufsstand insgesamt sehr schaden, wenn offensichtliche und dringend zu behandelnde Entzündungen wie die des Blindarmes mit Wässerchen behandelt würden - die Fälle gibt es auch, genauso wie diejenigen, die sich für ein höheres Wesen in die Luft sprengen.

    Auch die Pharmaindustrie setzt mittlerweile einige Produkte auf den Markt, die erwiesenermaßen keine Wirkung haben - siehe einige Antidepressiva.
    Auch Kniespülungen sollen im wissenschaftlichen Sinne Humbug sein - der menschliche Körper reagiert aber manchmal doch anders als man denkt.

  • 357. Evoluzzer  |  16.06.09 at 12:29

    @350 Martin

    Jeder mag glauben, was er will. Dem einen reicht das Hörensagen, dem anderen eine persönliche Erfahrung, die er sich nur mit göttlichem Einfluss erklären kann.

    Für mich und die anderen Atheisten macht die Gottesidee jedoch einfach keinen Sinn. Das kommt uns wie die griechischen Sagen vor, egal ob wortwörltich nach der Bibel oder nur das allgemeine höhere Wesen nach persönlicher Vorstellung.

    Die Welt funktioniert nach bekannten Naturgesetzen widerspruchsfrei. Wenn verschiedene Religionen verschiedene Ansichten haben, ist das leicht damit zu erklären, dass sie sich alle ihre eigenen Moralvorstellungen und Gottesbilder geschaffen haben und somit verschwindet der Widerspruch, warum der eine Gott sich in den Kulturen so verschieden zeigt. Und wenn Leute über Gotteserfahrungen berichten, dann kann man das, wie Schorsch schreibt, auch auf natürliche Weise erklären, inklusive Nahtoderfahrung und außerkörperlichen Wahrnehmungen.

    Das erscheint uns einfach einleuchtender, und wer uns überzeugen will, der kann das nur über handfeste Belege. Aber wir haben ja niemanden aufgefordert, dass er das tun soll. Und wir kommen auch nicht zu Euch und versuchen Euch vom Gegenteil zu überzeugen.

    Wenn Religion und Glaube Privatsache bleiben und nur diejenigen sie finanzieren, die das auch wollen, und auch nur diejenigen sich ihren Regeln beugen müssen, die das freiwillig tun, dann ist das für uns völlig in Ordnung. Niemand von uns will einen “atheistischen Staat”, nur einen säkularen mit Religionsfreiheit.

    Wenn Menschen der Job wegen ihrer Religionszugehörigkeit (oder ihres Atheismus) verwehrt wird, wenn Atheisten mit Nazis auf eine Stufe gestellt werden, wenn Kindern aus religiösen Gründen eine ärztliche Behandlung verweigert wird oder einem Todkranken auf ausdrücklichen eigenen Wunsch ein schmerzfreier Tod nicht gewährt wird, dann geht’s allerdings für uns zu weit. Das ist der Punkt, um den es geht.

  • 358. kolibri  |  16.06.09 at 12:34

    Die Bibel mit sich selbst zu widerlegen, geht nicht.
    Ich versuche mit dieser Frage auch nicht die Bibel zu widerlegen, aber es wundert mich nun einmal, dass bibeltreue Christen (also jene, die die Bibel Wort für Wort nehmen) mit einem solchen Widerspruch leben können. Du hältst es für eine Metapher… gut. Dazu hätte ich aber auch eine Frage - von welchen Menschen stammen eigentlich die ersten Überlieferungen dieser Geschichten? Es muss sich zweifelsohne um Dichter oä gehandelt haben, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man früher nur in Metaphern sprach.

    Und wenn der Teufel rein metaphorisch gemeint ist… dann kommen wir wieder zum eigentlichen Problem - warum ein vollkommenes Wesen solche fehlerhaften Kreaturen erschaffen kann.

    außerdem glaube ich nicht, dass diejenigen, welche sie damals kreierten haben, manch extreme Widersprüche einfach übersehen hätten.
    Die Bibel wurde auch in zwei großen Teilen nacheinander verfasst. Da hätten wir das alte Testament, in der Gott rachsüchtig usw. ist. Zu ihm würde die absichtliche Erschaffung eines Teufels passen. Und dann hätten wir das neue Testament in der Gott auf einmal die leibhaftige Liebe ist.

  • 359. Ralf  |  16.06.09 at 12:43

    Diese Widersprüche in der Bibel kommen zum Teil sicherlich auch daher, dass die Bibel im Laufe der Geschichte mehrfach erheblich inhaltlich verändert wurde - je nach dem welche Auslegung der jeweilige Papst oder auch Luther & Co. gerade benötigten.

  • 360. Fridolin  |  16.06.09 at 12:44

    @ Martin

    Glaube ist ist nicht das Resultat sondern die Voraussetzung für Denkprozesse.

    Wenn man einfach als Annahme voraussetzt, daß es einen bestimmten Gott oder bestimmte Götter gibt, kann man darauf ein in sich logisches Gedankenkonstrukt aufbauen. Das haben alle bekannten Religionen so hinbekommen - also ist Deine Glaubensvorstellung unter der Prämisse daß Dein Gott mit den Eigenschaften die Du ihm zuschreibst existiert in sich logisch und schlüssig.

    Du unterstellst einfach mal, daß Dein Gott existiert solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Nichtexistenz ist nicht beweisbar - insbesondere wenn der Gegenstand der Betrachtung noch dazu unsichtbar und transzendent sein soll.

    Ich gehe davon aus, daß etwas das sich für mich in keinster Weise bemerkbar macht höchstwahrscheinlich nicht existiert - und sollte es existieren ist es für mich aber absolut irrelevant. Sie hierzu Russels Teekanne.

    Ich habe erkannt daß menschliches Denken eben nicht absolut sondern relativ ist - von den Voraussetzungen hängt es ab was als Ergebnis rauskommt.

    Die Voraussetzungen darf sich jeder Mensch selber aussuchen.

    Die Menschen haben es ja soweit gebracht, daß man Gedanken weitergeben und weiterentwickeln kann. Die so entstandenen Denkmodelle um die großen Fragen der Existenz zu klären nennt man Religionen. An Deiner Religion haben viele intelligente Menschen mitgearbeitet, um das Denkmodell so schlüssig und ohne Widersprüche hinzubekommen - das gilt aber nur, solange man die dafür erforderlichen Prämissen als wahr betrachtet. Durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen für alle Religionen neue Erklärungsprobleme aber es gibt genug Menschen, die sich da um Lösungen bemühen.

    Ich als Atheist habe kein Problem damit zu erkennen, daß die Erkenntnisfähigkeit meines Geistes begrenzt ist und ich nicht alles verstehen werde. Ich fühle mich aber trozdem viel wohler damit, Dinge einfach nicht zu verstehen als mich mit aus meiner Sicht von Menschen erfundenen Erklärungsmodellen zufrieden zu geben.

    Ich habe wirklich kein Problem damit, daß meine Existenz zeitlich befristet wird. Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wo ich vor hundert Jahren war und genausowenig, wo ich in hundert Jahren sein werde.

    Dieses Forum wird sicher niemanden in seinen Grundüberzeugungen umpolen - das ist ja gar nicht der Sinn - aber etwas mehr gegenseitiges Verständnis wäre schon gut.

    Da es so viele Religionen gibt, die alle unterschiedliche und widersprüchliche Aussagen machen ist es für mich recht plausibel anzunehmen, daß alle Religionen von Menschen erfunden sind.

    Mich interessiert es, die Begründungen zu hören mit der gläubige Menschen für sich belegen können daß ihre Religion im Gegensatz zu allen übrigen Religionen die einzig Wahrhaftige darstellt.

    Ich kann mir schon vorstellen, daß Religion ein angenehmes warmes Gefühl erzeugt und von lästigen Urängsten befreit - das tut z.B. Ethanol auch ganz effektiv.

    Es hat aber doch eine gewisse Komik, wenn jemand der sich für Ethanol in seinem Leben entschieden hat ernsthaft meint, ein Leben ohne Ethanol bedeutet ‘ins Unglück zu rennen’.

    Die Frage, wer hier Realitätsflucht begeht wird offen bleiben.

  • 361. Fridolin  |  16.06.09 at 13:01

    @ Manu

    Da das Unglück nur in Deinem Kopf existiert kann ich da unmöglich hineinrennen.

    Alle Drohungen die Du Dir ausdenken kannst werden mich in keinster Weise beeindrucken - sorry ;)

  • 362. Manu  |  16.06.09 at 13:35

    mensch fridolin, sei doch nich so latent gegen die wahrheit.
    mensch, jesus liebt dich :-)

  • 363. Müllmann  |  16.06.09 at 13:37

    @ manu

    Selbst mit dieser Drohung kommst Du bei mir nicht weiter :)

    Mein unsichtbarer Gartenzwerg liebt Dich auch!

  • 364. Evoluzzer  |  16.06.09 at 13:40

    @362 Manu

    Definiere mal “Wahrheit” ohne die Wörter Jesus, Christus, Gott, Vater, Herr, Schöpfer oder andere gleichlautende Begriffe zu benutzen. Bin gespannt. :-)

  • 365. Manu  |  16.06.09 at 13:41

    oh, der gartenzwerg von dir..
    :D

  • 366. cbuffner  |  16.06.09 at 13:42

    Juchhuuh! Manu ist zurück! Den/die haben wir doch schon vermisst. Und eine neue Website hat er auch. Damit hat er es bereits geschafft, mich in den letzten 10 Minuten zu erheitern. Hier ein Zitat:

    “Christen, die keinen christlichen Metal hören oder produzieren, umgeben sich mit Musik, die nur Satan und seinen Absichten nutzen kann. Sie füttern sich somit selber mit Gift.”

    Ist das abgefahren?

  • 367. Manu  |  16.06.09 at 13:48

    ok, Evoluzzer, ich versuchs mal:

    Wahrheit ist alles das, was in …. liegt und von …. ausgeht. In seiner klaren und wertvollen Weise ist uns diese Botschaft auch in ….. …….. offenbar geworden.

  • 368. fridolin  |  16.06.09 at 13:56

    @ Manu

    Danke für die Bestätigung!

    Ist die Prämisse weg, bricht das ganze Konstrukt
    in sich zusammen.

    Trotzdem, den gebotenen Unterhaltungswert soll erst mal ein Atheist hier toppen ;)

  • 369. Manu  |  16.06.09 at 14:00

    Ich mag dich, fridolin

    So richtig schön stur spielen, gell ..
    :D

  • 370. Evil Ernie  |  16.06.09 at 14:08

    mir fiel in Tübingen auf, dass die verfolger allesamt die gleichen shirts anhatten. daher würde ich von den kreuzrittern gerne wissen, wozu diese uniformierung?

    womöglich, dass sich die angstvolle herde nicht aus versehen unter den gottlosen verliert oder verirrt?

    =;)

  • 371. fridolin  |  16.06.09 at 14:17

    Sollte ich überraschenderweise nach meinem Tod wegen schlechter Führung und Misachtung von Manu in die Hölle abkommandiert werden, werde ich mich aber (falls möglich) dafür einsetzen daß Du mindestens zwei Reihen weiter vorne im Himmel sitzen darfst. Du hast Dich redlich bemüht, meine Seele zu retten!

    Müsst Ihr dann da für immer christlichen Metal hören oder produzieren?

    Gibt’s bei Satan auch Klassik-Radio?

    Du beleidigst mich, wenn Du mir unterstellst meine Sturheit wäre gespielt - die ist echt!

  • 372. Evoluzzer  |  16.06.09 at 14:31

    @367 Manu

    Siehste, und deshalb verstehen wir uns nicht und alle reden aneinander vorbei.

    Eigentlich doch ein einfacher Begriff, den man laufend benutzt. Und doch so vielschichtig:

    Guckst Du hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Schematischer_.C3.9Cberblick

    Man sollte sich vielleicht mal einigen, welche davon gemeint ist.

    Weiter unten kommen dann auch Definitionen, die Deiner mit den ausgepiepsten Wörtern entspricht. Diese Wahrheit kann allerdings keiner von uns nachvollziehen.

  • 373. Manu  |  16.06.09 at 15:05

    Evoluzzer: Was Wikipedia sagt ist mir in dieser Hinsicht vollkommen Bratwurscht.

    Das ist genauso, als würde ich einen tauben Menschen fragen, welche Instrumente er aus dem Lied raushört, dass ich mir eben angehört habe.

    Wikipedia ist gottlos - und die Artikel sind es noch mehr.

  • 374. neune  |  16.06.09 at 15:14

    @Manu
    D.h. du akzeptierst nur Argumente die nicht “gottlos” sind, richtig? Alles andere ist dir “Bratwurscht”? Damit kannst du aber jede Diskussion knicken, da Atheisten nur gottlose Argumente akzeptieren werden und du nur nicht gottlose. Da gibt es keine Diskussionsbasis. Du würdest doch Argumente nur akzeptieren, wenn sie von Gott persönlich kommen würden - da es diesen nicht gibt, kann dich eigentlich nichts erschüttern ;o)

  • 375. Amazone  |  16.06.09 at 15:17

    Manu spammt wieder mal alle Foren voll, scheint bei den Christenforen doch zu langweilig zu sein :-D

  • 376. kolibri  |  16.06.09 at 15:17

    Ich glaube Manu hat sich eine Auszeit von diesem Forum genommen um noch ignoranter zu werden. Und das - so zeigt sich - hat er wirklich geschafft. Das ist jetzt garnicht einmal böse gemeint, aber rein sachlich betrachtet sieht es nun einmal so aus. Eher traurig, wenn ich schon Emotionen benennen müsste.

    Dass man auch Wikipedia kritisch betrachten muss, ist allen wohl bekannt, aber die Seite völlig als falsch hinzustellen, weil sie “gottlos” sei, ist einfach nur dumm. Für dich ist vermutlich alles außerhalb deines Glaubens gottlos und somit falsch. Eine Frage - vertraust du eigentlich der Meinung eines Arztes… immerhin ist die Medizin auch gottlos.

  • 377. kolibri  |  16.06.09 at 15:19

    Manu spammt wieder mal alle Foren voll, scheint bei den Christenforen doch zu langweilig zu sein
    Vielleicht will er uns ja zu sich und seinem Forum einladen ^^

  • 378. Evoluzzer  |  16.06.09 at 15:20

    @373 Manu

    Du redest bei einem von tausenden Usern zusammengetragenen, vielfach wechselseitig korrigierten und im Vergleichstest gegenüber Enzyklopädien wie der Britannica

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,521457,00.html

    erstaunlich gut abschneidenden Online-Lexikon von Taubheit - und hälst Dir selbst die Ohren zu und singst laut la-la-la.

    Dass der erste Wahrheitsbegriff in dem Artikel von Thomas von Aquin stammt (der mit dem Gottesbeweis) hast Du natürlich nicht gesehen, dazu hättest Du ja in das gottlose Werk reinschauen müssen, igittigitt…

    Manche Fälle sind einfach hoffnungslos. Und tschüß.

  • 379. Manu  |  16.06.09 at 15:51

    Na ihr seid mir ja feine Strategen *ironie*

    Ja ich nehme nur Meinungen an, die nicht gottlos sind. Korrekt. So sieht die Sachlage aus. Und was in Wikipedia steht, ist mir unabhängig der Färbung, der Autoren und der fachlichen Falschheit oder Richtigkeit vollkommen egal.

    Lieber kolibri:
    Du darfst dich auch gerne in meinem Forum anmelden. Aber schön artig sein.

  • 380. gute Idee  |  16.06.09 at 16:07

    @Kolibri

    >Vielleicht will er uns ja zu sich und seinem Forum einladen ^^

    Da gibt es doch bestimmt wieder einen Stasi-Inquisitor-Admin, der alles loescht und zensiert. So wie damals auf Manus Website damals.

    Christliche Webseiten scheinen nicht wirklich an einem ernsten Dialog interessiert zu sein. Entweder gibt es kein Forum (wie beim Verfolger-Bus) oder alles “satansiche”, “andersdenkende” und “gottlose” wird sofort geloescht/ zensiert.

  • 381. Manu  |  16.06.09 at 16:17

    gute idee:
    Wer die Adminrechte hat, hat die Macht.

    Aber ich kenn den Admin sehr gut, ist ein echt netter Kerl.

    ;-)

  • 382. Martin  |  16.06.09 at 16:24

    Manu ist, glaube ich, vom Teufel besessen.

  • 383. gute Idee  |  16.06.09 at 16:34

    oder von Gott. Grossen Unterschied scheint es nicht zu machen.

  • 384. Fragende  |  16.06.09 at 16:35

    0 Mitglieder
    0 Beiträge

    Sehr interessantes Forum Manu :-/ Hasst´de das extra für “uns” einrichten lassen?

    @ Martin

    Satan hat eh alles in der Hand. Gott ist doch nur ne billige Randfigur die nix zu sagen hat.

  • 385. Manu  |  16.06.09 at 16:56

    Fragende:
    Ich habe das Forum vor vielleicht einer halben Woche erst installiert. Warte mal 2-3 Monate, dann habe ich bestimmt ein paar sehr interessante Schreiberlinge.

    Nich speziell für euch, aber auch für euch.

  • 386. Fragende  |  16.06.09 at 17:16

    Manu

    Du wirst mich nicht in einem Christenforum wiederfinden. Religion interessiert mich nicht. Das ist wie mit Fussball. Wieso soll in einem Fussballforum lesen und schreiben, wenn ich Fussball absolut nicht mag? Warum schreibe ich wohl hier? Auf einer ATHEISTEN-website?

  • 387. Manu  |  16.06.09 at 17:51

    Bin ich die fragende Person oder du?

  • 388. Schorsch  |  16.06.09 at 18:19

    Alle Wunderheiler und bibeltreuen Christen würde ich mal bitten auf der Seite http://www.mykath.de zu posten.

    Mich würde interessieren, was überwiegend gemäßigte Christen zu einigen hier sagen würden. Da ist übrigens auch eine Diskussion auf Grundlage der Bibel möglich…
    Würde mich brennend interessieren, wer da wen überzeugt.

  • 389. Fragende  |  16.06.09 at 18:19

    Bin ich die fragende Person oder du?

    Vielleicht ist dir mal in den Sinn gekommen, dass die Leute, die sich auf dieser Seite so aufhalten, gar nicht mit dir über deine Religion quatschen wollen?

    Die Atheisten-Kampagne war also nicht der Auslöser für euer Forum? Dann soll es hier auch kein Thema sein.

  • 390. Manu  |  16.06.09 at 18:36

    Fragende:
    Wie es aussieht, hast du wohl ziemlich Pech gehabt. Mich bekommt man nicht so schnell zum schweigen.

  • 391. Fragende  |  16.06.09 at 18:56

    Fragende:
    Wie es aussieht, hast du wohl ziemlich Pech gehabt. Mich bekommt man nicht so schnell zum schweigen.

    Ich will dich doch nicht zum Schweigen bringen. Es wäre nur sehr nett, wenn du deine spirituelle Gesinnung an anderer Stelle (vielleicht in deinem Forum?) kund tun würdest. Das wäre doch mal ein wahrer christlicher Akt der Nächstenliebe. Findest du nicht? Danke! ;-)

  • 392. Manu  |  16.06.09 at 19:13

    Genau genommen wäre es keine Nächstenliebe, da ich euch an euren gottlosen Plänen nicht zu hindern versuche und somit es indirekt begrüssen würde, wenn ihr später Strafe tragen müsst.

  • 393. Fragende  |  16.06.09 at 19:17

    Genau genommen wäre es keine Nächstenliebe, da ich euch an euren gottlosen Plänen nicht zu hindern versuche und somit es indirekt begrüssen würde, wenn ihr später Strafe tragen müsst.

    Du bist wirklich süß. Machst dir so viele Sorgen um mich. :-) Aber ich bin alt genug, um für mich selbst einzustehen. Wenn ich dich brauche, werde ich mich bei dir melden. Versprochen.

  • 394. Manu  |  16.06.09 at 19:22

    Ja aber vielleicht willst du erst meine Hilfe, wenn es schon zu spät ist.
    Ne ne!

  • 395. Fragende  |  16.06.09 at 19:31

    Ja aber vielleicht willst du erst meine Hilfe, wenn es schon zu spät ist.
    Ne ne!

    Am Besten du lässt mich gleich gerichtlich (vor dem Gottesgericht versteht sich) entmündigen, und triffst alle Enteidungen für mich. Ansonsten vermute ich, wird das nichts mit uns beiden. ;-)

  • 396. Manu  |  16.06.09 at 19:40

    Nun, also dein Gericht wird noch kommen, da brauche ich nichts weiter machen.
    Du wirst als gottlose Person sowieso nie eine vollständig ernstzunehmende Person sein, auch wenn das jetzt hart klingt.

  • 397. Luecke  |  16.06.09 at 19:43

    Für mich sind Trolle keine ernstzunehmende Personen, aber lustig sind sie irgendwie. :-D

  • 398. Amazone  |  16.06.09 at 19:48

    Mein Gericht wird auch kommen und zwar bald: Eine “Quattro Stagione”, gerade beim Italiener frisch geordert :-D

  • 399. Manu  |  16.06.09 at 19:57

    Ja Amazone,
    mir auch bitte eine Portion.

  • 400. Fragende  |  16.06.09 at 20:01

    @ Amazone

    Ich habe wohl gesündigt, bei mir gibt es heute nur ein Butterbrot :-D

  • 401. Stefan  |  17.06.09 at 09:02

    Was habt ihr denn alle mit dem Manu?
    Warum reagiert ihr auf seinen oberflächlichen Müll?

    DON’T FEED THE TROLL !

  • 402. Manu  |  17.06.09 at 09:43

    Hey Stefan,

    wie geht es dir???
    Schöner Morgen, heut’ Morgen.

    Have a nice day :-)

  • 403. Paule  |  17.06.09 at 10:06

    Weder Gott, Urknall, noch der Glaube an etwas sind das Problem, sondern die Selbstherrlichkeit (die ganze) Wahrheit für sich zu beanspruchen, die Anmaßung für jemanden seine Stimme zu erheben, jemands Anwalt zu sein, dessen Vollmacht er nicht hat. Die Selbstherrlichkeit, anderen sagen zu wollen, was sie glauben sollen oder müssen.
    Endlich tatsächliche strikte Trennung von Staat und Kirche / Ideologievereinen. Humanistische Werte als Grundkonsens des Zusammenlebens, dann klappt es vielleicht auch mit dem Nachbarn.

  • 404. Wolfgang  |  17.06.09 at 14:26

    an Manu:

    Sich Manu zu nennen, grenzt an Größenwahn. Hier wäre mehr Intelligenz gefragt, denn wenn man sich schon so nennt, so müßte ein wenig Wisssen über das “Gesetzbuch des Manu” vorhanden sein. Laß also die lächerlichen Strafandrohungen, die geistig arm sind.

  • 405. bummi  |  17.06.09 at 22:45

    Wenn ich die Kommentare hier so lese, habe ich den starken Eindruck, dass hier fast jeder vergisst, dass ein Glaube - wie das Wort schon sagt - ein Glaube ist! Auch Christen können ihren Glauben nicht beweisen, daher auch das Wort! Wer sich ein wenig mit dem christlichen Glauben auseinandersetzt, wird auch verstehen, wieso man Gott nicht beweisen kann.

  • 406. wolfgang  |  18.06.09 at 12:56

    Mit dem sogenannten Glauben wird das größte Geschäft gemacht. Warum ich das Christentum so verachte?
    Weil es die größte LÜGE der Weltgeschichte ist.
    Hier zeigt sich, der Mensch ist zu allem fähig!

  • 407. Enrico  |  18.06.09 at 17:08

    Ich fand die Busaktion auch toll, echt super…gute Gespräche und viele Menschen haben wieder neu nachgedacht wie man hier nachlesen kann:

    http://www.idea.de/nachrichten/detailartikel/archive/2009/juni/artikel/christliche-bustour-durch-deutschland-war-voller-erfolg.html?tx_ttnews%5Bday%5D=18&cHash=98a571cf68

  • 408. Thomas aus Chemnitz  |  19.06.09 at 02:04

    DER GLAUBE DEN MAN BRAUCHT, DASS ALL DIE SICHTBAREN UND UNSICHTBAREN DINGE, DIE UNS UMGEBEN UND WIR ALLE SELBST DURCH REINEN ZUFALL ENTSTANDEN SEIN SOLLEN, MUSS NOCH UNENDLICH MAL GRÖßER SEIN ALS DER GLAUBE AN EINEN SCHÖPFER.

  • 409. Ralf  |  19.06.09 at 07:13

    @407.Thomas

    Du kannst Dir nicht vorstellen, dass alles was uns umgibt durch Zufall entstanden sein soll?
    Die Entstehung Deines Gottes einfach so aus dem Nichts heraus ist für Dich aber kein Problem!

    Excel-Fehlermeldung: kann geistigen Zirkelbezug nicht auflösen

  • 410. Stefan  |  19.06.09 at 11:34

    Sowohl die atheistischen wie die christlichen Werber möchte ich fragen, warum sie ihre Zeit und ihr Geld nicht lieber für Hungernde und Kranke einsetzen!

    Jeder Mensch kann selbst entscheiden, ob er an Gott glaubt oder nicht. Mission und Antimission ist nicht nötig!

  • 411. kolibri  |  19.06.09 at 11:45

    @ Stefan
    Die atheistische Kampagne missioniert auch nicht. Sie richtet sich auch nicht an Gläubige, sondern in erster Linie an Atheisten/Agnostiker. Für die christliche Kampagne kann ich nicht sprechen…

    Ich will dir nichts unterstellen, aber ich gehe einmal davon aus, dass auch du dein Geld nicht ausschließlich für wohltätige Zwecke verwendest, also lass den Menschen hier auch dieses Recht.

  • 412. Matthias  |  19.06.09 at 17:21

    Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat. Johannes 3,16 (Übersetzung Neues Leben)

    16 Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Bible du Semeur)

  • 413. Ralf  |  19.06.09 at 17:44

    @410.Stefan

    Weil Meinungs- und Religionsfreiheit auch Rechte sind, die einem nicht geschenkt werden, sondern für die man Kämpfen muss.

    Alle Freiheiten, die Du heute hier in Deutschland hast, wurden irgendwann mal der Kirche und dem Adel abgerungen. Die hast Du nicht irgend welchen barmherzigen Samaritern zu verdanken.

  • 414. Bärli  |  19.06.09 at 18:02

    @ Stefan: dieses Argument wird oft gebracht. Also zuerst: wenn jemand ernsthaft Christ ist, wird er auch das Evangelium weitersagen - vor allem durch sein Leben (missionieren hat so einen komischen Beigeschmack), weil Jesus das so geboten hat.
    Ansonsten wegen des Geldes. Das ist so eine Sache. Wofür geben wir denn jeden Tag unser Geld aus? Müssen wir uns schon wieder neue Kleidung, teures Essen, ein größeres Auto usw. kaufen? Also, wenn jemand etwas spendet, um seine Überzeugung zu unterstützen, ist das doch ok. Vielleicht spart er es ja nicht an seinen Spenden, sondern geht einmal weniger essen. :-))

  • 415. Evil Ernie  |  19.06.09 at 18:29

    410. Stefan:
    ————————————
    “Jeder Mensch kann selbst entscheiden, ob er an Gott glaubt oder nicht. Mission und Antimission ist nicht nötig!”
    ————————————
    wäre schön, wenn das so wäre, dann wären glauben und religion privatsache und wir hätten nicht diese verfilzung von staat und kirche.

    ausserdem ist mission ein wesentlicher teil der christlichen religion überhaupt.

    und hier im forum die großteils bescheuerten beiträge der “missionare” sind doch der beste beweis - schau z.b. da mal rein:

    - Nach der Kampagne: neue Ideen-

    … und du siehst das hässliche gesicht, der nächsten-, und friedliebenden, betenden, geistig vernebelten…

    mir war bis heute nicht bewußt, dass stören, pöbeln und beleidigen, etc. teil der missionsarbeit ist.

  • 416. Thomas aus Chemnitz  |  20.06.09 at 00:29

    @409. Ralf:

    Welche Sache auf dieser Welt, die jemals von Menschenhand geschaffen wurde und wird, kommt OHNE schöpferische Kraft aus? D.h. aus einer Unordnung eine ganz bestimmte Ordnung zu gestalten. Da wir Menschen zu Gottes Bild geschaffen wurden (1.Mose, Vers 27: “Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn.”) steckt in jedem von uns Menschen auch eine schöpferische Kraft (egal in welcher Form und Ausprägung). Und genauso wie wir uns an etwas erfreuen, was wir geschaffen haben und uns gelungen ist, so freut sich Gott an seiner Schöpfung und damit auch an uns Menschen, nur mit dem Unterschied, dass eine Vielzahl von uns sich GEGEN seinen Schöpfer erhebt und seine Güte verachtet.

    Unser Verstand reicht nicht aus, um zu begreifen was Unendlichkeit bedeutet, genau so wenig wie, dass Gott war, ist und für immer sein wird!

  • 417. Fridolin  |  20.06.09 at 01:01

    @ 416 Thomas aus Chemnitz

    Wenn Du missionieren willst, sind die Erfolgsaussichten schlecht.

    Wenn Dich ernsthaft interessiert, wie die Wissenschaft ‘Schöpfung ohne Schöpfer’ erklärt würde ich dir die Bücher und Videos vom amerikanischen Philosophen Daniel Dennett empfehlen.

    Natürlich darfst Du bei Deinem Glauben bleiben - aber wenn es Dich wirklich interessiert kannst Du natürlich auch versuchen die Gedanken von Atheisten nachzuvollziehen.

    Das Grundprinzip der Evolution kennst Du vermutlich. Von einem Ding werden Kopien gemacht, wobei die Kopien unterschiede zum Original aufweisen können. Die Varianten, die am besten funktionieren werden wieder als Basis für neue Kopien verwendet.

    Dieses simple Prinzip bewirkt ‘Schöpfung ohne Schöpfer’

    Nach diesem Prinzip entwickeln sich sogar Religionen und deren Götter ;)

  • 418. 350 Martin  |  20.06.09 at 09:23

    @ 360 Friedolin:
    Hi. Als Erstes muss ich unbedingt noch einpaar Textteile ergänzen, die gefehlt haben, wahrscheinlich, weil Zeilenumbruch nicht funktioniert oder die Größer- und Kleinerzeichen als Befehl verstanden wurden…:
    1. Du schriebst: “Warum können sich die Götter die etwas von den Menschen wollen nicht in klarer und unmissverständlicher Weise bemerkbar machen?”
    Darauf möchte ich in erster Linie wissen, wie das deiner Meinung nach aussehen könnte…
    2. “Ein Gott der mich von seiner Existenz überzeugen möchte bekommt jederzeit ohne Terminabsprache eine Audienz.”
    Hier wollte ich meine Freude darüber ausdrücken, dass du so gnädig bist, deinem Schöpfer und Erhalter das Vorsprechen vor dir zu gestatten…
    3. “Persönliches Erscheinen ist aber Bedingung”
    Dazu habe ich mich geäußert. dazu kommt noch die Frage aus 1.: Wie sähe das deiner Meinung nach aus?

    Nun zu deiner Antwort: Es geht doch gar nicht darum einfach so einen Gott zu erfinden, der nicht widerlegt werden kann. Christen geht es darum DEN Gott zu verkünden, der sich selbst auf ganz persönliche Weise zu erkennen gibt. Dass man Gott wissenschaftlich weder belegen, noch widerlegen kann, steht bei mir ja gar nicht zur Debatte.

    Ich unterstelle aber, dass “mein” Gott existiert, weil er sich vielen Leuten gezeigt hat. Auch mir hat er sich gezeigt, als ich es brauchte, nur verstehen das Nichtbetroffene weniger, denn es waren meine persönlichen Probleme, auf die er reagierte. Das Interessante daran ist, dass Mein/ Unser Gott sich jedem PERSÖNLICH darstellen kann. ER ist der Gott, der Interesse an einer echten Beziehung zu uns Menschen hat. Das ist das, was ihn von anderen vermeintlichen Göttern unterscheidet.

    Nun ist das ein kleines Dilemma. Du möchtest aktuelle Wunder sehen, die vor 2000 Jahren erklärst du für ungültig. Aber leider “wandelt” Jesus heute nicht unter uns. Und die persönlichen Wunder akzeptierst du nicht, weil DU sie für dich nicht als bewegend genug empfindest oder als individuelle Fehlinterpretation eines Zufalls betrachtest.
    Nun bin ich wieder bei der Frage: Wie müsste sich Gott vor dir zu erkennen geben?

    Gerne würde ich mit dir via Mail oder eine Community weiter diskutieren, weil es mir hier zu unübersichtlich ist. Jedoch befürchte ich Spams, wenn ich hier meine Mailadresse angebe. Der Webmaster hier kennt sie aber, „ihn“ können wir vielleicht mal fragen, wenn du möchtest.

    Nun noch eine letzte Frage: Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt es, die das Christentum in Erklärungsnot bringen könnten? Ich halte dich für schlau genug, dass du nicht das Heliozentrische Weltbild und die Entdeckung der Anpassung der Arten meinst…

    Freu mich auf deine Antwort.
    Lieber Gruß, 350Martin

  • 419. 350 Martin  |  20.06.09 at 09:43

    @352. kolibri
    Das ist eine sehr gute Frage. Und das Beste: Ich kann sie beantworten. Zur Erinnerung: Du fragtest, wie ein vollkommenes Wesen (Gott) etwas unvollkommenes (den Menschen) schaffen kann…

    Antwort: Hat er nicht. Es steht geschrieben: “Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte und siehe, es war sehr gut.” 1.Buch Mose, Kapitel 1, Vers 31 (rev. Luther 1984)-kann jeder nachlesen.

    Die Fehlerhaftigkeit hat auch der nicht der Teufel so einfach in die Welt geworfen, sondern der Mensch selbst brachte die Fehlerhaftigkeit. Um den Menschen die absolute Freiheit zu geben, gab Gott ihm die Wahl, ob er mit oder ohne Gott leben möchte. (Diese Wahl haben wir heute wieder!) Der Mensch entschied sich gegen Gott, indem er von “der Frucht der Erkenntnis” nahm (was auch immer das gewesen ist) vgl. 1.Mose, Kapitel 2, Verse 15-17 und Kapitel 3.

    Daraus geht hervor, dass der Tod durch unsere Entscheidung auf die Welt gekommen ist, damit alle Sünde und alles Leid. Mit wachsender Entfernung zu Gott nimmt auch die Perfektion der Schöpfung ab, denn sie ist nicht in der erhaltenden Kraft des Schöpfers.

    Gruß, 350 Martin.

  • 420. Dragon  |  20.06.09 at 09:55

    @ 350 Martin

    Voraussetzung, mit dir auf diesem Level zu diskutieren ist, die Bibel als das inspirierte Wort Gottes anzuerkennen. Da ich davon ausgehe, dass die meisten Leute in diesem Forum das nicht tun, müssen wir erst einmal versuchen einen anderen Diskussionslevel finden, auf dem wir uns auch gegenseitig verstehen können.

  • 421. Evil Ernie  |  20.06.09 at 09:58

    @ Martin:
    kannst du dich auch normal artikulieren?

    btw: ganz schön fieser und verantwortungsloser vater-typ, wenn er uns so unserem schicksal überläßt…

    soetwas nennt man unterlassene hilfeleistung.

    wenn auf dem spielplatz die kids mit stöcken aufeinander eindreschen, bleibst dann auch daneben sitzen? - ist ja deren entscheidung….

  • 422. 350 Martin  |  20.06.09 at 10:01

    @406 wolfgang

    Mit dem sogenannten Glauben wird das größte Geschäft gemacht. Warum ich das Christentum so verachte?
    Weil es die größte LÜGE der Weltgeschichte ist.
    Hier zeigt sich, der Mensch ist zu allem fähig!
    Hallo Wolfgang.
    Als Christ finde ich, dass solche Aussagen immer einen für eine Diskussion über das Chrsitentum disqualkifizieren. Es zeigt, dass du nie im neuen Testament gelesen hast und damit nicht weißt, worum es bei Jesus überhaubt geht.

    Ich bitte dich also zu unterescheiden zwischen dem, was der Sohn Gottes gesagt und geboten hat und dem, was irgendwelche Kirchen oder Glaubensrichtungen sagen. Ich bin sicher, wenn du nachforschst , wirst du mitunter deutliche Unterschiede sehen (aber auch Gemeinsamkeiten -die sind aber gut!).

    Gruß, 350 Martin

  • 423. Dragon  |  20.06.09 at 10:05

    @ Evil Ernie

    Wenn du schon danach fragst, “was das denn für ein Gott sei, der…” suggerierst du, dass es eventuell doch einen Gott geben könnte, und du ihn nur ablehnst, weil er nicht deinen Vorstellungen, deinem Geschmack entspricht. Ich würde eher die Frage stellen, was das für Menschen sind, die einen solchen Glauben ernsthaft vertreten können.

  • 424. 350 Martin  |  20.06.09 at 10:10

    Das muss ich nochmal üben *gg*

    Juhu! Antworten!

    @Dragon: Ich verstehe deine Reaktion. Aber da Kolibri fragte, wie Gott unvollständige Wesen schaffen kann, kann ich ihm doch nicht ohne Gottes Wort antworten, oder? In diesem speziellen Fall ist auch in diesem Forum Gottes Wort gefragt gewesen.

    @evil erni: Ähm… tschuldigung… will mich gern normal ausdrücken… was hast du nicht verstanden, oder was hab ich komisch ausgedrückt?-das interessiert mich sehr, wirklich!
    Aber auf deine Antwort: Du bist doch ein erwachsener Mensch, der selbstständig Entscheidungen treffen möchte und sich von niemanden bevormunden lassen möchte, oder? Eben so ist der Mensch geschaffen. Wir sind nicht die Kindergartenkinder, die sich mit stöcken schlagen, wir sind die ausgezogenen erwachsenen Kinder, die Drogen nehmen, Hooligans werden oder als Punk ihr dasein fristen, ohne sich einen Dreck um die Lieber der Eltern zu kümmern.

    Gruß, 350 Martin

  • 425. Evil Ernie  |  20.06.09 at 10:19

    hey Dragon,

    im grunde hast du ja recht, sorry.

    =:D

    ich vergaß kurz, dass sich bibelzitierende gläubige eher weniger kritisch mit ihren eigenen glauben auseinandersetzen würden.

  • 426. Wolf  |  20.06.09 at 10:29

    @dragon:

    Und was ist so schlimm daran, wenn es Gott wirklich gäbe? Magst du unter gar keinen Umständen hören, dass du jemandem anderen als dir allein Rechenschaft schuldig seist?

    Was denkst du überhaupt über den Gott der Bibel? was weist du über ihn und warum lehnst du ihn ab?

    Gruß, der Wolf

  • 427. Evil Ernie  |  20.06.09 at 10:31

    Martin,
    ich schließe mich 420. + 423 Dragon an.

    und die probs, die du zuletzt ansprichst sind durchaus real und mensch gemacht.
    und oft liegt die ursache an der fehlenden liebe der eltern, die sich entsprechend wenig um ihren nachwuchs kümmern.

    und nein die menschen gehen nicht mehr NUR mit stöcken aufeinander los….
    trotzdem bin ich der meinung, dass die menschheit noch lange nicht erwachsen ist.

    dazu müßte sie sich z.b. erstmal von den religionen abnabeln um endlich wirklich selbständige entscheidungen zu treffen und vor allem auch die verantwortung zu übernehmen.

    so liegt ja anscheinend trotzdem alles in gottes hand, so es ihn denn gäbe.

    btw: warum lassen sich so viele religöse menschen eigentlich von ihren göttern, priestern, pfaffen, oder sogar von büchern bevormunden?
    von selbständigkeit kann hier ja wohl kaum die rede sein.

  • 428. Dragon  |  20.06.09 at 10:44

    Wolf: “Was denkst du überhaupt über den Gott der Bibel? was weist du über ihn und warum lehnst du ihn ab?”

    Dasselbe gilt auch für dich. Es müsste heissen, was ich über ich Menschen denke, die die Bibel in grauer Vorzeit verfasst haben. Aber das interessiert eigentlich heute nicht mehr, da die Zeiten damals einfach andere waren, und die Menschen damals noch nicht so viel wussten wie heute. Ich lehne “Gott” nicht ab, denn Gott gibt es nicht. Ich lehne es höchstens ab, grundsätzlich die Bibel in heutiger Zeit als moralisches Leitbild der Menschen anzusehen. Und wenn du mich fragst warum, dann lies einfach mal das Alte Testament durch.

    Martin: “ich schließe mich 420. + 423 Dragon an.”

    Danke.

  • 429. Fridolin  |  20.06.09 at 10:47

    @ Martin 418

    Es gibt nichts, das das Christentum in Erklärungsnot bringen kann.

    Das Ergebnis unseres Denkens hängt von den Voraussetzungen ab, die wir als Prämisse definieren.

    Unter der Prämisse, es gäbe einen Gott mit bestimmten Eigenschaften (so eine Prämisse zu haben nennt man Glauben) ist eine Religion in sich schlüssig und plausibel.

    Alle Beobachtungen werden dann auf den unterstellten Gott zurückgeführt und damit die Existenz dieses Gottes plausibilisiert. Klassischer Zirkelschluss - funktioniert perfekt.

    Mit Gott lässt sich alles erklären - das Weltbild erscheint absolut lückenlos und rund.

    In einer Weltsicht basierend auf der Prämisse ‘Es gibt nichts Übernatürliches’ ist das religiöse Weltbild nicht haltbar und es wirkt löchrig wie schweizer Käse. Besonders aus naturalistischer Sicht fällt auf, wie oft das religiöse Weltbild angepasst und umgezimmert werden muss um nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen im Widerspruch zu stehen.

    Ziel der Diskussion ist es ja nicht, Leute zu missionieren - weder in die eine noch die andere Richtung.

    Ein bischen Verständnis wäre schon ein großer Erfolg.

  • 430. Martin  |  20.06.09 at 11:40

    @Evil Erni:
    Du meintest: „…oft liegt die ursache an der fehlenden liebe der eltern, die sich entsprechend wenig um ihren nachwuchs kümmern…“
    Das halte ich für eine untragbare Behauptung denen gegenüber, die ihre Kinder nicht vernachlässigen. Ich weiß nicht, ob du Kinder hast, ich noch nicht. Trotzdem machen meine Frau und ich uns Gedanken, was wir tun könnten, wenn unser Kind die falschen Freunde bekommt… -Wir glauben, dass der Einfluss der Eltern ab etwa 10 immer geringer wird, weil die Kinder selber denken und entscheiden. –das ist eigentlich gut so.
    Die Menschheit als ganzes ist gewiss nicht erwachsen. Solange wir unsere Entscheidungen von persönlichen Geld- und Machtansprüchen leiten lassen, wird das Zusammenleben nicht funktionieren.

    Das Christentum hingegen –um auf deinen Vorschlag der Abnabelung einzugehen- bietet eine Möglichkeit, gut miteinander zu leben, denn Jesus lehrt, dass alle Menschen gleich sind. Er lehrt Nächstenliebe und freiwilligen Verzicht zugunsten der Anderen. Versuchen wir es noch mal und lassen uns diesmal nicht von Machthungrigen Menschen unterwandern?
    Da wir erwachsen sind und selbstständig entscheiden können, können wir uns auch von keiner Verantwortung los sagen, wie du unterstellst.
    Schluss: Ich lasse mich nur von Gott bevormunden. Denn ER hat das Recht dazu, weil ER mein, unser Schöpfer ist. Mein Vater liebt mich, ich weiß das, daher höre ich auf das, was er sagt, denn ich weiß, das er das beste für mich möchte: Genau so wie der Vater des Heroinsüchtigen dessen Sohn eingesehen hat, dass sein bisheriger Weg in den Tod führt.

    Lieber Gruß, Martin

    PS: Was ist denn nun so unnormal an meiner Ausdrucksweise gewesen?

  • 431. Martin  |  20.06.09 at 11:41

    @Dragon:
    Ja genau, Liebe und Vergebung sind Werte, die heute nur noch Schwäche bedeuten. Deswegen brauchen wir heute die Institution Ehe nicht mehr und können sie auf 7 Jahre beschränken, deswegen werden auch Christen in Indien vertrieben oder gar ermordet, von den muslimischen Ländern ganz zu schweigen. Deswegen schlagen selbst die Buddhisten in Tibet Konvertierte Christen, weil die sich wegen dieser veralteten Werte nicht wehren!!! Wir wissen ja heute, dass nur der mit den stärksten Ellenbogen das meiste Geld hat und sich damit die schönsten Frauen kaufen kann. Wir sind so viel weiter heute!
    Zugegeben, hier bin ich etwas emotional. vor allem wenn es um Verfolgung geht.

    Aber werd ich wieder sachlich: Du hast recht, ich hätte nicht nach der Ablehnung fragen dürfen. So frage ich dich, wie du darauf kommst, dass es Gott nicht gibt. Wieso bist du so absolut davon überzeugt?
    Wenn du wissen willst, wieso ich Gottes Werte für gültig halte, dann ließ das neue Testament.

    Lieber Gruß, Martin

  • 432. Martin  |  20.06.09 at 11:42

    Fridolin:

    Ich muss gestehen, einwenig missionarischer Eifer ist schon dabei, wenn ich hier schreibe. Wichtig ist mir aber, dass ihr eure Entscheidung nicht aufgrund falscher Informationen trefft. Wenn ein Mensch glaubt, Gott kann es nicht geben, denn er wäre ungerecht, da er die Hexenverbrennung fordert, so möchte ich ihn doch darauf hinweisen, dass das schlicht nicht stimmt. Das ist hier mein Hauptanliegen, da ich darüber im Klaren bin, dass ihr euch eure Meinung in der Regel ja auch nicht aus den Fingern gesogen habt und plumpe Missionierungsversuche nicht fruchten würden. Ich versuche also den versuch, für etwas mehr Verständnis zu werben. Mein missionarischer Eifer sei mir bitte verziehen.

    Wenn wir nun deine Prämisse mit deinen Folgerungen betrachten, so bleibt dem nichts hinzu zu fügen. Das ist so, Gott kann man nicht wissenschaftlich beweisen. Eine Göttliche Welt ohne Gott geht nicht.

    Die Frage die ich aufwerfen möchte ist die: Wieso muss man von dieser Prämisse ausgehen? Und ist diese richtig? Und was ist, wenn ich das nicht tue? Was sind die Folgen für uns, wenn meine Prämisse –dass Gott uns liebt und sogar eine lebendige Beziehung mit uns pflegt- oder deine –es gibt nichts Göttliches oder Übernatürliches- falsch sind?

    Malzeit und guten Appetit, Martin. ;-)))

  • 433. Fridolin  |  20.06.09 at 11:56

    @ Martin

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber eine gewisse Analogie ist der Vergleich mit dem Alkoholkonsum.

    Manche sind strikt dagegen, weil sie meinen nur eine nüchterne Realität ist eine gute Realität. Sie halten Alkoholkonsum für Selbstbetrug und lehnen ihn für sich selbst wie auch für andere strikt ab.

    Andere sind der Meinung, daß man Alkohol durchaus benutzen darf um sein Leben angenehmer zu gestalten.

    Alkohol birgt eine Suchtgefahr. Es gibt Leute, die verdienen Geld mit Alkohol. Kinder sind zu schütze…..

    Es ist eine gesellschaftliche Herausforderung, den Umgang mit Alkohol vernünftig zu regeln.

    Totale Prohibition hat nicht funktioniert - totale Freigabe auch nicht.

    Die Problematik mit Religionen ist nicht viel anders - in diesem Sinne:

    Mach Dir mit Deinem Gott ein schönes Wochendende - ich gönn’s Dir ;)

    p.s.

    Für uns nicht Gläubige ist das Restrisiko daß es einen Gott geben könnte der uns straft so verschwindend gering, daß es überhaupt nicht ernstzunehmen ist. Genausogut könnten uns (und Euch!!) alle anderen Götter bestrafen.

  • 434. Jörg Müller  |  20.06.09 at 11:57

    Frage an alle: “Warum kann man sich nicht mit mehr gegenseitigem Respekt miteinander austauschen?”

  • 435. Martin  |  20.06.09 at 12:14

    Oh je!!!! War ich Respektlos? Das tut mir Leid! Falls sich noch einer angesprochen fühlt, ich fühle mich nicht respektlos behandelt! -vielleicht auf die Schippe genommen, aber nicht ohne genügend Respekt.

    Bis gleich…

  • 436. Martin  |  20.06.09 at 12:19

    @ Evil Ernie (435)

    ich vergaß kurz, dass sich bibelzitierende
    gläubige eher weniger kritisch mit ihren
    eigenen glauben auseinandersetzen würden.

    Ich kann dir versichern, dass ich mich fast täglich kritisch mit meinem Glauben auseinandersetze.
    Wer das als Christ nicht macht, läuft Gefahr, sich in eine Routine zu verfallen und abzustumpfen. Das ist eine Anschuldigung, die ich hiermit zurückweisen möchte… :-)

  • 437. Martin  |  20.06.09 at 12:41

    @Fridolin:

    Nicht alles was hinkt… -das muss ich mir merken! :-))

    OK, ich verstehe deinen Vergleich. Ich möchte nur noch einmal den hinkenden Teil hervorheben: Alkohol führt bei regelmäßig (zu hohem) Konsum zu Schäden und ggf. Tod. Davor gilt es zu schützen.
    Regelmäßiger (überdurchschnittlicher) „Konsum“ Gottes führt zu –naja wie soll ich sagen… ewigem Leben –daran glaubt ja nicht jeder, weiß ich. jedenfalls schädigt zu viel Gott nicht *g*

    Am Rande: Jesus selbst wird übrigens nachgesagt, dass sein erstes Wunder die Verwandlung von Wasser zu Wein gewesen sei. nachzulesen im Johannesevangelium Kapitel 2. –wenn du mich fragst, eine sehr Lebens- und -freude bejahende Handlung, meinst du nicht?

    Vielen Dank, dir wünsche und gönne ich das Selbe (inkl. Gott ;) ) freu mich auf die Fortsetzung…
    Ich würde mich auch freuen, wenn du Zeit fändest, alle Fragen zu beantworten. Wäre echt mal interessant zu erfahren, was du dazu denkst. Ist ne gute Möglichkeit, mich mit anderen Gedanken auseinander setzen zu können.

    Liebe Grüße, Martin

    PS: wofür wollten mich die Götter bestrafen? Dafür dass ich für Gerechtigkeit und Liebe eintrete? (Suggestivfrage –ganz schön manipulierend *gg*)

  • 438. Martin  |  20.06.09 at 13:07

    Hallo Evoluzzer.

    Deinen interessanten Beitrag habe ich fast übersehen!

    „…dass sie sich alle ihre eigenen Moralvorstellungen und Gottesbilder geschaffen haben …“

    OK, so viel Ahnung habe ich nicht, von all den Religionen. Aber herrscht in den meisten nicht ein Gott oder mehrere mit Unterdrückung, Einschüchterung und Bedrohung, wobei die immer heraushängen lassen dass sie ja so was von mächtig sind und der Mensch ja so was von nichts; beziehungsweise interessieren sie sich vielleicht gar nicht sehr für die Menschen? Ich denke da nur an die alten Griechen, den Hinduismus und den Islam. Viel mehr kenne ich nicht.

    „…warum der eine Gott sich in den Kulturen so verschieden zeigt…“
    wie du oben schreibst: von Menschen erdacht. –ich gebe zu, das ist theoretisch auch mit dem der Christen möglich –wenn auch unwahrscheinlich.

    „…und wer uns überzeugen will, der kann das nur über handfeste Belege. Aber wir haben ja niemanden aufgefordert…“
    Gut, aus der Sicht verstehe ich es, wenn sich der eine oder andere belästigt fühlt…
    Ist aber schon verzwickt: einerseits nennst du dich für Belege offen, andererseits aber nur, wenn du jemanden dazu aufgefordert hast. –Wenn die Busaktion nun keine Aufforderung war, unsere Meinungen und Belege vorzubringen, was war sie dann? Aber bist du dann denn überhaupt noch offen für Argumente, wenn nicht jetzt?

    Wenn Religion und Glaube Privatsache bleiben und nur diejenigen sie finanzieren, die das auch wollen, und auch nur diejenigen sich ihren Regeln beugen müssen, die das freiwillig tun, dann ist das für uns völlig in Ordnung. Niemand von uns will einen “atheistischen Staat”, nur einen säkularen mit Religionsfreiheit.

    Amen –oh äh… jep, seh’ ich genau so.

    Gruß, Martin

  • 439. Martin  |  20.06.09 at 14:02

    Also, ich habe die letzten Einträge nur quer gelesen und wollte alle wissen lassen, dass man mich nicht mit dem seit kuzem aufgetretenem Martin verwechseln darf.

    Ich war in den letzten Tagen hier im Forum und ich bin aufgeklärter Atheist. Der andere Martin hängt, wenn ich es richtig gelesen habe, er ist ja extrem weitschweifig, einem altüberlieferten Irrglauben an. Bitte diesen Ungläubigen also auf KEINEN Fall mit mir verwechseln!

  • 440. Evoluzzer  |  20.06.09 at 14:54

    @438 Martin (bist Du der Martin aus 350?)

    Ich schrieb:

    “…und wer uns überzeugen will, der kann das nur über handfeste Belege. Aber wir haben ja niemanden aufgefordert…”

    Du schriebst:

    “Gut, aus der Sicht verstehe ich es, wenn sich der eine oder andere belästigt fühlt…
    Ist aber schon verzwickt: einerseits nennst du dich für Belege offen, andererseits aber nur, wenn du jemanden dazu aufgefordert hast. –Wenn die Busaktion nun keine Aufforderung war, unsere Meinungen und Belege vorzubringen, was war sie dann? Aber bist du dann denn überhaupt noch offen für Argumente, wenn nicht jetzt?”

    Bitte nicht missverstehen. Ich hab’ nix dagegen, mich hier mit Christen über das Für und Wider des Glaubens zu unterhalten - wenn ich auch denke, dass sich nur noch die Argumente wiederholen, die wir schon hatten, aber es hat ja nicht jeder alles gelesen. Das bezog sich mehr auf den Vorwurf, der immer wieder kommt, wir würden ja auch nur missionieren.

    Wenn hier einer herkommt und sagt “Doch, es gibt Gott aus diesem und jenem Grunde” sagen wir natürlich, wie unser Standpunkt ist. Das ist dann keine Missionierung von uns, denn wir sind ja nicht aktiv zum Sich-Missioniert-Fühlenden hingegangen, sondern er kam zu uns. Wenn richtig gute Argumente genannt würden, dann wäre das dann vielleicht auch eine tolle Diskussion (wie wir sie mal mit Pfarrer Ebel beim Thema SWR Nachtcafé hatten). Aber wenn immer nur kommt

    - läßt sich nicht widerlegen
    - offenbart sich mir im Gefühl
    - ihr werdet’s schon sehen, wenn ihr vor ihm steht

    oder noch schlimmer
    - die Evolution ist eine Religion / stimmt nicht

    und man das schon zum eintausendeinhundertdreiundachzigsten Mal gehört hat, dann darf man auch mal genervt sein. Das war mein Punkt.

    Der Ton in einigen Foren hier ist aber in letzter Zeit dermaßen aggressiv geworden, dass ich gar nicht mehr mitmachen mag. Freue mich aber über jeden, mit dem man vernünftig diskutieren kann.

  • 441. Martin  |  20.06.09 at 16:05

    @Evoluzzer
    nein, ich bin der Martin aus 382, ich habe wohl beim Forum ”neue Ideen” mehr reingeschrieben.

    Betr. dem zunehmend verwahrlosten Ton hier, ist das nicht in jedem Forum so? Die Anonymität läßt eben die Hemmungen fallen.
    Für mich muß ich aber auch sagen, dass ich nicht die Geduld habe, in einem Internetforum ausführlich zu argumetieren.

    Außerdem ist das Gefasel von Jesus und Maria und all den anderen Phantasiegestalten auch einfach zu nervend. Ich lese derzeit Hawkins und Hitchens und mir gefällt sehr wie in der angelsächsischen Welt deutlich kompromissloser formuliert wird als bei uns, ohne falsche Scheu. Es gibt keinen Grund, beim Thema Religion in irgendeiner Weise mehr Rücksicht zu nehmen als bei anderen Themen.

  • 442. NikK1506  |  21.06.09 at 09:33

    @ 431. Martin: Sie sprechen als Christ von heutigen Verfolgungen, hmm… mal die eigene Geschichte studiert?!

    Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Inquisition, Schüren von Antijudaismus, der zum Antisemitismus führte (auch dem von Hitler und seinen Schergen) - moderate Historiker gehen von 5 Millionen Opfern jahrhundertelanger kirchlicher Unterdrückungsherrschaft aus. Abgesehen vom Massenbetrug durch den Ablasshandel und dass heute immer noch Nichtgläubige und Andersgläubige - zumindest in Deutschland - für diese Organisation zahlen müssen und Religion (auch die christliche bspw. in den USA - da gibts einige interessante Gerichtsurteile) als offizielle Ausrede dient andere Menschen mit ihren anderen Lebensentwürfen diskriminieren, beleidigen und bedrohen zu dürfen.

    Also bevor Christen sich verfolgt fühlen, sollten sie sich erstmal mit ihrer eigenen Geschichte befassen (auch wenn jegliche Verfolgung von Menschen aufgrund ihrer Weltanschauung natürlich Unrecht ist - was Christen ja auch bekanntlich lange betrieben haben).

  • 443. NikK1506  |  21.06.09 at 10:33

    Abgesehen davon beweisen ja auch die “Gläubigen” in diesem Forum immer wieder aufs Neue nur eines: Nämlich dass auch sie eigentlich Atheisten sind. Es gibt auf der Welt etwa 600 verschiedene Religionen, die sich zu einem großen Teil gegenseitig widersprechen. Daher gibt es im Grunde nur zwei Arten von Menschen, wenn man sie nach ihrer Weltanschauung einordnet: Die konsequenten Atheisten, die jede dieser Glaubes”lehren” ablehnen und die inkonsequenten Atheisten, die eben nur 599 Glaubens”lehren” ablehnen.

    Auch das zeigt die Schwäche des Glaubens. Abgesehen davon erklärt Glaube ja auch nichts. Christen und Andersgläubige werfen uns immer wieder vor, dass wir nicht die Frage nach dem “warum” beantworten können. Können sie doch auch nicht: Warum hat Gott die Welt erschaffen und zwar in der ungeheueren Komplexität? Und bei der Frage nach dem “wie” bauen Gläubige nur eine Zwischenebene ein, die dann eben Gott heißt. Da kann man berechtigt weiter fragen, was denn vor Gott war und wer ihn erschaffen hat. Wenn Gott ewig war, dann ist das genau dasselbe als wenn ich sage: Vor dem Universum war ewiges Nichts. Die Frage nach dem “wann” beantworten die bekannten monotheistischen Glaubens”lehren” ja bekanntlich falsch (die Welt sei danach 5000 Jahre alt - nach heute gesicherten Informationen ist das schlicht lächerlich). Dass Glaube nicht zu einer großen Moral geführt hat, kann man an den Verbrechen der Kirche und anderer Glaubensgemeinschaften in der Geschichte und heute sehen. Also wozu dann noch glauben? Ich bin der Auffassung, dass das zu 90 Prozent überkommene, veraltete und nicht gerechtfertigte Konvention ist. Würde man die Kirche heute mit allen anderen privaten Vereinen rechtlich gleich stellen (was im Geiste des GG übrigens auch geboten wäre), würde man sehen wie gut die Menschen ohne Glauben auskommen.

  • 444. Timmi  |  21.06.09 at 10:54

    Ich finde es gut, dass eurer Aktion noch etwas Sinnvolles beiseite steht. ihr solltet eigentlich froh sein, dass eure tour so an niveau gewinnt (mein eindruck). ansonsten riecht sie ziemlich nach spätpubertärer racheaktion von im religionsunterricht geknechteten, die nicht in der lage sind, die bibel zu begreifen. allerdings kann ich das ehrlich gesagt nicht mit völliger gewissheit behaupten, da ich nicht dabei war. was ich allerdings auch nicht allzu sehr bedauere. ich will dazu sagen, dass ich selber (derzeit) nicht an einen gott glaube.
    dennoch sind die antikirchlichen kommentare hier größtenteils einfach nur peinlich und offenbaren die stumpfsinnigkeit ihrer autoren. glaube mit fakten in zusammenhang zu bringen und beweise für gott zu fordern, widerspricht dem glauben an sich. wer deshalb nicht glaubt, zeigt die intelligenz eines brötchens. dinge wie “Die Frage nach dem “wann” beantworten die bekannten monotheistischen Glaubens”lehren” ja bekanntlich falsch” sind keines kommentares mehr würdig.

  • 445. Ralf  |  21.06.09 at 11:18

    @444.Timmi

    Kann es sein, dass Du Dir in Deinem Glauben / Nichtglauben selber sehr unsicher bist?

    “die nicht in der lage sind, die bibel zu begreifen”

    Mit dieser Aussage gibst Du doch zu verstehen, dass für Dich die Bibel wahr ist, die Atheisten dass nur nicht begreifen.

    “glaube mit fakten in zusammenhang zu bringen und beweise für gott zu fordern, widerspricht dem glauben an sich. wer deshalb nicht glaubt, zeigt die intelligenz eines brötchens.”

    Oder anders fomuliert: alle Leute die ein wissenschaftliches Weltbild vertreten und daher nichts akzeptieren, was nicht beweisbar ist - also dem wissenschaftlichen Weltbild widerspricht - zeigen die Intelligenz eines Brötchens.

    Bei diesen beiden Äußerungen ergibt Deine Aussage, dass Du (Derzeit) nicht an Gott glaubst, nicht wirklich einen Sinn. Diese Argumente sprechen eher für einen absolut überzeugten Christen, der alle Leute, die seinen Glauben nicht teilen für geistig minderbemittelt hält. Wenn Du versuchst dieses Forum hier chrisltich zu unterwandern, dann nuss Du an Deiner Tarnung aber noch ganz gewaltig arbeiten ;-)
    Sollte ich Dir mit meiner Vermutung unrecht tun, so bitte ich um Entschuldigung. Mir fallen in Deinem Beitrag nur jede Menge Ungereimtheiten auf.

  • 446. Wolfgang  |  21.06.09 at 11:36

    Wer sich heute Christ nennt, muß auch akzeptieren, das im Namen seiner Religion millionen von Menschen, genauer gesagt dein Bruder und Schwester, dein Freund, bestialisch umgebracht wurden, nur weil sie nicht glauben wollten oder der Kirche ein Mensch nicht in den Kram paßte. Wer an einen “Gott” glaubt, muß auch an den “Teufel” glauben.
    Hitler hat millionen Menschen umbringen lassen, mit päpstlichen Wissen. Er war schließlich Katholik. Juden wurden schon früher von der Kirche verfolgt, das versucht man zu verschweigen. Aber die christliche Lüge darf mit Unterstützung des Staates weiter verbreitet werden. Sie behauptet, die einzig wahre zu sein und hier beginnt mein Ekel und meine Verachtung.
    Ich erhebe mich nicht gegenüber einem “Gott”,
    denn den gibt es nicht, ich erhebe mich gegen
    die Einrichtung Kirche, die die Menschen verdummt und knechtet und sie belügt.
    Kein einziges kirchenkritisches Buch wurde bis heute verboten. Die Scheiterhaufen für Kritiker und Ungläubige wurden abgeschafft, aber die Kirchen liebäugeln zu gerne damit, sie wieder aufflammen zu lassen. Christen lassen sich von der Kirche vor den Wagen spannen und den Christen gehen leider die Augen nicht auf. (Otto von Corvin, Der Pfaffenspiegel)
    Das hat sich bis heute nicht geändert.
    Glauben heißt nicht wissen wollen, was wahr ist. Amen.

  • 447. Evoluzzer  |  21.06.09 at 11:42

    @Timmi

    “glaube mit fakten in zusammenhang zu bringen und beweise für gott zu fordern, widerspricht dem glauben an sich.”

    Wieso das? Die Frage, ob Gott nun real ist oder nur ein Phantasieprodukt, ist doch berechtigt. Immerhin leiten Milliarden Menschen ihre Moral von seiner angenommenen Existenz ab und sind überzeugt, er habe die Erde geschaffen, das Leben, und er erhöre ihre Gebete.

    Was alles hinfällig wäre, wenn er nicht real wäre.

    Früher war es selbstverständlich, dass er existiert, er war die Erklärung für alles, für unsere Existenz, den gestirnten Himmel, Dürren und Fluten, für Krankheiten, für Blitz und Donner, das Ableben des Partners etc. etc.

    Heute gibt es für alles eine natürliche Erklärung. An die reale Existenz eines Gottes glauben die meisten Menschen trotzdem, weil sie das wollen (oder es ihnen als Kind eingeimpft wurde). Theologen verorten ihn mittlerweile in transzendente Welten, wo ihn die ständig an Erkenntnis gewinnende Wissenschaft definitionsgemäß nicht mehr finden kann. Wobei die Wissenschaft dann sofort klarstellt, dass er dann auch nichts in unserer Welt bewirken kann 8schon gar nicht ihre Entstehung), sonst könnten wir ihn dabei erwischen.

    Das ist doch ganz offensichtlich eine Flucht der Gottesgläubigen vor der Realität. Wenn die einem dann vorwerfen, man sei als Atheist ein unmoralischer Mensch, wenn man deswegen geschnitten, gemobbt oder verachtet wird, dann darf man doch mal nachfragen, wie bitteschön der Gläubige auf die Idee kommen kann, dass es da noch etwas höheres gebe, das die Wissenschaft nicht erfassen kann - um die dann kommenden Scheinargumente der Reihe nach zu zerlegen.

    Das mag den einzelnen Gläubigen nicht überzeugen, aber zumindestens wird er sehen, dass man sich selbst ebenfalls seine Gedanken gemacht hat - vielleicht mehr, als der Gläubige -, und wenn dann ein Zweifel aufkeimt, der Atheist könnte ja - rein theoretisch! - doch ein bisschen Recht haben, vielleicht läßt er dann die Verachtung bleiben. Vielleicht nicht der Hardcore-Evangelikale, aber der eine oder andere “gemäßigte” Christ (oder Moslem).

  • 448. Timmi  |  21.06.09 at 12:36

    @ Ralf:

    “Mit dieser Aussage gibst Du doch zu verstehen, dass für Dich die Bibel wahr ist, die Atheisten dass nur nicht begreifen.”
    Nein. Ich habe hier nirgends gesagt, dass die bibel wahr ist. noch nicht einmal, dass ich sie selber verstehe, was ich mir nicht anmaßen würde.

    “Oder anders fomuliert: alle Leute die ein wissenschaftliches Weltbild vertreten und daher nichts akzeptieren, was nicht beweisbar ist - also dem wissenschaftlichen Weltbild widerspricht - zeigen die Intelligenz eines Brötchens.”
    Wieder falsch. Wer sich dem Glauben mit Hilfe von Fakten nähern will, begreift den “Glauben” nicht. das habe ich gesagt. das trifft auf andere lebensbereiche nicht zu.

    “Bei diesen beiden Äußerungen ergibt Deine Aussage, dass Du (Derzeit) nicht an Gott glaubst, nicht wirklich einen Sinn.”
    nicht?

    “Diese Argumente sprechen eher für einen absolut überzeugten Christen, der alle Leute, die seinen Glauben nicht teilen für geistig minderbemittelt hält. Wenn Du versuchst dieses Forum hier chrisltich zu unterwandern, dann nuss Du an Deiner Tarnung aber noch ganz gewaltig arbeiten ;-)
    Sollte ich Dir mit meiner Vermutung unrecht tun, so bitte ich um Entschuldigung. Mir fallen in Deinem Beitrag nur jede Menge Ungereimtheiten auf.”
    Nehm ich dir nicht übel, weil es meinetwegen so geklungen haben mag. ist aber nicht der fall. wie sollte man auch ausgerechnet hier etwas christlich unterwandern? (:

    @ Wolfgang:
    “Wer sich heute Christ nennt, muß auch akzeptieren, das im Namen seiner Religion millionen von Menschen, genauer gesagt dein Bruder und Schwester, dein Freund, bestialisch umgebracht wurden, nur weil sie nicht glauben wollten oder der Kirche ein Mensch nicht in den Kram paßte. Wer an einen “Gott” glaubt, muß auch an den “Teufel” glauben.”
    ich habe früher an einen gott geglaubt, nicht aber an einen teufel. warum sollte ich auch? für mich macht diese aussage keinen sinn. dass die kirche schlimme verbrechen begangen hat, steht außer frage, ändert aber am glauben direkt nichts.

    “Ich erhebe mich nicht gegenüber einem “Gott”,
    denn den gibt es nicht, ich erhebe mich gegen
    die Einrichtung Kirche, die die Menschen verdummt und knechtet und sie belügt.”
    Schau dir mal an, wie vielen Menschen von der Kirche geholfen wird. Wenn du diese aussage dann noch immer aufrechterhältst, weiß ich auch nicht weiter. das ist schwarz-weiß-seherei.

    “Christen lassen sich von der Kirche vor den Wagen spannen und den Christen gehen leider die Augen nicht auf.”
    Dummsinn. Mehr sag ich dazu nicht.

    “Glauben heißt nicht wissen wollen, was wahr ist. Amen.”
    Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wissenschaftlich gesehen wissen wir nicht, ob es einen Gott gibt, also könnte man das Fragen danach auch aufhören. Glaube heißt, eine antwort suchen. ob du diese antwort teilst, ist eine andere frage. aber dieser satz hört sich ein wenig so an, als hättest du dich mit dem christlichen glauben nie befasst.

    @ Evoluzzer:

    “Wieso das? Die Frage, ob Gott nun real ist oder nur ein Phantasieprodukt, ist doch berechtigt. Immerhin leiten Milliarden Menschen ihre Moral von seiner angenommenen Existenz ab und sind überzeugt, er habe die Erde geschaffen, das Leben, und er erhöre ihre Gebete.

    Was alles hinfällig wäre, wenn er nicht real wäre.”
    Richtig. aber man kann gott genauso wenig beweisen wie seine nichtexistenz. das ist fakt. demnach sind rein logisch hier keine weiteren fakten zu nennen.

    Außerdem: ich verachte atheisten nicht, wie könnte ich? verachtung von nichtgläubigen ist sicher ein verbrechen. aber viele menschen machen die wissenschaft zu ihrem gott und wollen nicht akpzeptieren, dass menschliches wissen eine grenze hat. das halte ich für gefährlich. und ich dachte, über die lobpreisung der wissenschaften sind wir seit den letzten jahrhunderten doch wieder etwas hinaus und könnten nun beide weltansichten ein wenig vermischen. (:

  • 449. Timmi  |  21.06.09 at 12:39

    tschulligung für doppelpost, aber ich hab mich hier nochmal umgesehen. und das wäre mir dann doch peinlich:

    “Ich ging früher einmal mit meiner Frau in die katholische Kirche.
    Alle knieten nieder, nur ich nicht. Ein tolles, erhabenes Ich-Gefühl! Und dann habe ich dem Priester noch erhobenen Hauptes in seine Augen geschaut! Er wandte sich ab. Seitdem besucht meine Frau auch keine Messe mehr.
    Man hat mich auch bei einer Freikirche bebetet, aber es tat sich bei mir nix.
    Meine katholische Verwandschaft hat meiner Frau in meinem Beisein vorgeworfen, warum sie es bis heute nicht geschafft hat, daß ich der katholischen Kirche beitrete. Ich habe nur müde gegrinst.
    Meine drei Söhne - alle katholisch getauft - wollen nichts mehr von der Kirche wissen.
    Ich habe sogar die päpstliche Dispens zur Wiederheirat erhalten und zwar ohne Auflage
    zum Eintritt in die Kirche. Ich habe die
    Macht, mich gegen einen “gott” zu erheben!
    Und millionen andere haben die gleiche Macht!”

    wie kann man sich selbst derartig erniedrigen?

  • 450. Evoluzzer  |  21.06.09 at 12:56

    @Timmi

    “Richtig. aber man kann gott genauso wenig beweisen wie seine nichtexistenz. das ist fakt. demnach sind rein logisch hier keine weiteren fakten zu nennen.”

    Den biblischen Gott und die Schöpfungsgeschichte kann mehr sehr wohl widerlegen. Und auch wenn’s keinen Beweis für die Nichtexistenz Gottes geben kann - es gibt eine ganze Menge, dessen Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, ohne dass jemand (bzw. eine Mehrheit) daran glaubt, von Russels Teekanne über Elfen, Loch-Ness-Ungeheuer, Gespenster etc. bis zu allen möglichen Göttern. Dennoch kann man nach der Sinnhaftigkeit einer solchen Annahme fragen (insbesondere den, der einen Sinn darin sieht). Wenn sich dabei herausstellt, dass es eigentlich überhaupt keinen Grund für die Annahme von Gott gibt, was unterscheidet ihn dann von Russels Teekanne?

  • 451. Wolfgang  |  21.06.09 at 16:05

    an Timmi:

    nicht erniedrigen, machtvoll selbst erhöhen!
    Denn ich kann mich über einen “gott” erhöhen und die gesammte christliche Litanei als Lüge bezeichnen.
    Ich gedenke täglich der millionen Opfer, die die Kirchen zu verantworten haben. Ich hege auch keinen Hass sondern nur Verachtung. Überall wird übrigens auch Gutes getan, nicht nur unter dem Kreuz. Das muß sich nicht unbedingt die Kirche auf ihre Fahne schreiben. Fazit ist:
    Das Märchen vom Jesulein bleibt ein Märchen.

  • 452. Fridolin  |  21.06.09 at 16:10

    @ Wolfgang

    Gratulation! Diese Erkenntnis macht Dich echt zum Held! Und nu??

  • 453. NikK1506  |  21.06.09 at 22:39

    @ Timmi: Was passt Ihnen denn nicht an meiner Aussage. Christen und Juden vertraten lange die Auffassung, dass die Welt 5000 Jahre alt sei (das kann ich Ihnen gerne belegen). So steht es offenbar auch in ihren Schriften. Dass sich das mittlerweile als offensichtlicher Quatsch herausgestellt hat, ist ja auch bekannt. Dass die Kirchen ihre Sichtweisen hier mittlerweile geändert haben weiß ich auch - sie ändern ja ständig ihre Positionen, nach dem die Wissenschaft neue Erkenntnisse hervorbringt, die die alten Glaubenslehren als absolut lächerlich erscheinen lassen. Das zeugt lediglich davon, wie auswechselbar und damit unnötig der Glaube (für den einzelnen Menschen und die Gesellschaft) ist.

  • 454. NikK1506  |  21.06.09 at 22:44

    @ Timmi: Was allerdings keines Kommentars würdig ist, sind Aussagen wie: “… hat die Intelligenz eines Brötchens”!

  • 455. Gunzenhausen  |  21.06.09 at 22:56

    wo ist mein Kommentar hingegekommen?

  • 456. Ralf  |  22.06.09 at 06:09

    @455.Gunzenhausen

    Sollte sich hier wirklich jemand der Qualität des Forums angenommen und Deinen Beitrag gelöscht haben?

    Halleluja :-)

    Gepriesen sei das fliegende Spaghettimonster

  • 457. NikK1506  |  22.06.09 at 16:20

    Ums jetzt vielleicht noch und ein für alle mal klar zu stellen (hoffentlich liest sich auch jeder Forumsteilnehmer alle Beiträge durch): Ich als Atheist, also als Nichtgläubiger spreche erstens niemandem seinen Glauben an einen Gott, ein Paradies, an Wunderheilungen, Schöpfungsgeschichte, das Spagettimonster oder sonst etwas ab, stelle aber die berechtigte Frage nach dem Sinn dieses Glaubens (und fordere nicht etwa Beweise für seine Glaubensvorstellungen – habe ich noch nie gemacht!). Zweitens sage ich auch, dass derjenige, der mich von der Existenz eines Gottes, eines Paradieses, von Wunderheilungen oder dem Spagettimonster überzeugen will einiger maßen vernünftige und logische Hinweise bringen muss, da ich – ebenso wie Gläubige per Definition keine Beweise brauchen, sondern lediglich an eine bestimmte Vorstellung glauben – als Nichtgläubiger per Definition Hinweise beschriebener Art oder Beweise brauche. Drittens werde ich als Atheist (und einigermaßen politischer Mensch) stets gegen die ungerechtfertigte Bevorzugung von Gläubigen, vor allen Dingen einer bestimmten Glaubensrichtung, in jeglicher Hinsicht kämpfen. Aber zum Glück geben uns Atheisten da ja die Verfassungen und Rechtsordnungen der demokratischen Staaten Recht (wir müssen es nur konsequent auf die Tagesordnung setzen und darum streiten).

  • 458. fridolin  |  23.06.09 at 10:31

    @ alle Christen

    Mal eine ernstgemeinte Frage:

    Warum ist es so toll, wenn ein Gott sich mal zu einem Drittel für 3 Tage töten lässt und dann eh wieder aufsteht?

    Ich kapiere nicht, was daran das so super große Geschenk sein soll.

    Wenn Jesus in der Story tot geblieben wäre hätte man ja irgendwie argumentieren können daß Gott was geopfert hat - aber so ??

    Wenn ich was Spende und das Geld drei Tage später zurückfordere ist das doch auch nicht besonders toll - oder ?

    Würde sich der dreifaltige Gott komplett und dauerhaft umbringen lassen um die Menschheit zu retten, würde ich das viel höher anerkennen.

    So wirkt das ‘Sterben für die Menschheit’ irgenwie wie ein billiger Bühnentrick auf mich.

    Jeden Tag kommen Menschen auf noch viel grusligere Weise um’s Leben - und stehen nicht wieder auf.

  • 459. Evil Ernie  |  23.06.09 at 11:05

    @ Fridolin:

    =:D

    vor allem wäre es ein ganz schönes armutszeugnis, wenn ein ALLMÄCHTIGER gott zu solchen billigen “bühnentricks” greifen müßte um jemandem etwas zu beweisen (sofern es ihn gäbe).

    cooler wäre es schon gewesen, er “nimmt uns einfach in den arm und vergibt uns unsere sünde(n)” - frei nach dem motto, jeder macht mal fehler.
    (eine zweite chance wäre auch ganz nett gewesen - so einen papa wünscht man sich doch eigentlich).

    oder noch einfacher, er fängt nochmal von vorne an.

    naja, natürlich immer unter aufbringung aller fantasie, dass es ihn überhaupt gäbe.

    aber ganz ehrlich, Fridolin…
    machst du dir solche gedanken auch zu Hänsel und Gretel oder Der Zwergnase?

    btw:
    tote menschen, die nach einer gewissen zeit wieder aufstehen und umherwandeln nennt man ZOMBIES!

  • 460. fridolin  |  23.06.09 at 11:17

    @ Evil Ernie

    Danke für Deine Antwort - Du warst aber nicht gefragt.

    Wenn Menschen ihr tägliches Leben nach Hänsel und Gretel oder Zwergnase gestalten würden, wäre ich auch an deren Beweggründen interessiert.

    Dieser Thread heisst ‘Was ich die Leute von Campus Christus gerne mal fragen würde….’

  • 461. Fragende  |  23.06.09 at 16:54

    Da hätte ich auch mal eine Frage an die Christen, die an ein ewiges Leben nach dem Tod im Jenseits glauben.

    Wenn es so oder so von Gott geplant war, dass die Seele der Menschen in Ewigkeit ihr Dasein im Jenseits verbringen werden, wieso hat er sie nicht gleich im Jenseits geschaffen? Wieso der Umweg über ein doch sehr kurzes Leben in einem materiellen Körper (im Gegensatz des Seins im Jenseits in Ewigkeit)?

  • 462. Marie  |  23.06.09 at 21:23

    Hallo Leute vom Campus für Christus! Habt ihr schon über eure nächste Gegenkampagne nachgedacht? Ich erwarte so etwas wie hier:

    Gott existiert ganz bestimmt. Ehrlich, ehrlich, ehrlich!

  • 463. Schneewittchen  |  24.06.09 at 06:43

    @ 458,
    Lieber Fridolin,
    obwohl ich nicht vom Campus fuer Christus bin, hoffe ich dass Du akzeptierst, dass ich Dir antworte, denn obwohl ich schon lange nicht mehr in Deutschland lebe, ist mein Herz noch immer dort.

    Zum Drittel von Gott:
    Meine Tochter kam vor ein paar Tagen nach Hause und sagte: In Sozial Wissenschaft studieren wir Weltreligionen und die Lehrerin sagte: die Christen glauben an drei verschiedene Personen die Gott sind, stimmt das ?

    Ich sah sie an und sagte: Liebling, Du bist Koerper, ich kann Dich fuehlen, Du hast einen Geist, ich weiss wie Du denkst und Du hast eine Seele, die ich seit Deiner Geburt kenne. Vielleicht kannst Du so die 3 Einigkeit verstehen.

    Das schlimmste fuer mich waere mein Kind im Sterben leiden zu sehen, auch wenn ich wuesste, dass es wieder aufersteht. Lieber wuerde ich selber sterben. Vielleicht hilft Dir das Gottes Liebe zu verstehen.

    Wenn Jesus nicht auferstanden waere, gaebe es auch keine Hoffnung fuer ein Leben nach dem Tod. Vielleicht hilft Dir das die Wichtigkeit der Auferstehung zu verstehen.

    Und letzendlich geht es um Vergebung.
    Gott sagt damit: ja ich nehme Dich in die Arme wenn Du willst, und ja ich bin ein Gott der zweiten Chance (Evil Ernie), wenn Du das moechtest.

    Dieses Symbol des Sterbens aus Liebe soll uns auch die Wichtigkeit zeigen unseren Mitmenschen zu vergeben, selbst wenn sie uns ungerecht behandelt haben, denn nur in der Vergebung liegt wahre Freiheit.

    Uebrigens kann man auch aus Maerchen manches lernen.

  • 464. NikK1506  |  24.06.09 at 15:14

    @ 463: Was eine Seele sein soll hab ich jetzt immer noch nicht so ganz verstanden.

    Und “wenn Jesus nicht auferstanden wäre, gäbe es keine Hoffnung für ein Leben nach dem Tod” hä? Für ein Leben nach dem Tod muss man doch Tod sein, das war Jesus aber nicht nach dem er wieder auferstanden ist, oder?

    Freiheit durch Vergebung?? Wie soll das funktionieren? Man hat höchstens die Freiheit zu vergeben oder es zu lassen. Freiheit ist die Wahlmöglichkeit in Kenntnis der Inhalte der zu wählenden Alternativen. Wenn es aber nur die Option der Vergebung gibt, ist darin keine Freiheit (oder gibt’s da wieder irgendeine “höhere christliche Logik”, die ein weltlicher Verstand nicht erfassen kann?).

  • 465. fridolin  |  24.06.09 at 15:39

    @ Schneewittchen

    Mir ist schon klar, daß Sinn und Zweck der Religion darin besteht den Menschen ein angenehmes Bauchgefühl zu geben. Funktioniert ja auch für diejenigen, die sich darauf einlassen - ist aber trotzdem für Aussenstehende hochgradig unlogisch.

    Die Spielregeln der Religion sind einfach viel zu Menschlich gebastelt - ein Gott hätte das alles viel cleverer hinbekommen.

    Warum den Menschen ein paar Jahre im Diesseits auf die Probe zu stellen und dann entscheiden, wo er seinen Platz in der Ewigkeit haben soll.

    Es ist doch so sonnenklar daß sich das Menschen ausgedacht haben die die Menschen im Diesseits steuern möchten - und das möglichst gewaltfrei und unter einer gefühlten Freiwilligkeit.

    Ich habe ja auch durchaus Respekt dafür, daß das so toll funktioniert.

    Ich glaube ja auch nicht, daß man einer Ameisenpopulation oder einem Bienenvolk was gutes täte, wenn man jedes Individuum davon überzeugt, es muss selbstständig denken und sein Leben selbst in die Hand nehmen.

    Zum Thema Schuld und Vergebung sehe ich durchaus, daß Vergebung etwas Sinvolles und Gutes ist. Die Frage ist nur, wer ist denn überhaupt berechtigt, Vergebung zu erteilen?

    Schon irgendwie witzig, daß Gott oder Kirche einen Ladendiebstahl vergeben kann. Das macht die Religion für notorische Sünder ja auch so ungemein attraktiv….

  • 466. Barbara  |  24.06.09 at 15:54

    Schneewittchen 463: ich schließe mich Nikk1506 an: hä???. Was ich einen Religiösen (bibeltreuen Christen) immer schon mal fragen bzw. ihm erzählen wollte: 1., 2., 3., 4. und 5. Klasse kath. Religionsunterricht im tiefsten Österrreich (wie ich weiß heute noch so auch in Bayern). Ohne Hinterfragen unsererseits wurde uns die unbefleckte Empfängnis vorgetragen. Plötzlich, da muss ich so 13 oder 14 Jahre alt gewesen sein, frage ich meinen von mir sehr verehrten Pfarrer: Ja, und wozu hat die Maria dann den Josef gebraucht?, und dafür erhielt ich vor der ganzen Klasse rechts und links eine gewaltige Ohrfeige. Ab da wurde ich sehr neugierig und stand deshalb häufig in der Ecke.
    2. Geschichte: Eine sehr alte Dame 85 J., religionsfrei, um die ich mich einfach so mit Besuchen kümmerte - das musste mir kein Jesus sagen - sagte mir bei einem meiner letzten Besuche: Ach, wissen Sie, die Katholischen haben es viel leichter wenn es an das Sterben geht. Die glauben an den Unsinn des ewigen Lebens. Ich habe ihre Hand genommen und ihr erklärt, dass ich immer an Sie denken werde und dass sie in meinen Gedanken und denen ihrer Kinder nie weg sein wird. Sie hat erfreut gelächelt und gemeint, dass sie froh ist, dass wir Vernünftigen noch da sind wenn sie stirbt. Und die Campus-Leute würde ich außerdem bitten, nur voll geschäftsfähige Erwachsene in ihre Organisation aufzunehmen, alles andere ist gegen unser Grundgesetz.

  • 467. Barbara  |  24.06.09 at 16:18

    Schneewittchen, was Du da Deiner Tochter erzählst , mit Verlaub, ist gefährlich. Ich schlage Dir vor, sie von der Liebe der Menschen zu überzeugen, oder wenn Du schon das Nicht-Existente magst, von Harry Potter oder FSM = fliegendes Spaghetti-Monster. Wenn sie in die erste schwierige Situtation kommt, der erste Liebeskummer etc., wird ihr dieser Unsinn von der Auferstehung das Sterben leichter machen (siehe auch die Geschichten von diversen Sektenmitgliedern und die Kirche ist auch sowas). Mit ein bißchen Verstand sind solche Fragen ganz ehrlich und kind-verständlich zu beantworten. Ich empfehle Dir, wobei ich nicht genau das Alter Deines Kindes weiß, auf jeden Fall das herrliche Buch: Wo bitte gehts zum lieben Gott? fragt das kleine Ferkel. In diesem Sinne, ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass Du gleich mit Nachdenken und Hinterfragen anfängst, bevor Schutzbefohlene verletzt werden. Blinde Folger taugen in unserer Zeit nichts mehr.

  • 468. Marie  |  24.06.09 at 17:57

    “die Christen glauben an drei verschiedene Personen die Gott sind, stimmt das ?”

    Meine Antwort wäre: “es stimmt, dass sie daran glauben.” Zumindest seit dem ersten Konzil von Nicäa. Frühere Christen waren je nachdem der Auffassung, dass es einen, zwei, sechs, 30 oder 365 Götter gibt.

    Das schlimmste fuer mich waere mein Kind im Sterben leiden zu sehen, auch wenn ich wuesste, dass es wieder aufersteht. Lieber wuerde ich selber sterben. Vielleicht hilft Dir das Gottes Liebe zu verstehen.

    Nein, aber es hilft mir, die Liebe zu deiner Tochter zu verstehen.

    Wenn Jesus nicht auferstanden waere, gaebe es auch keine Hoffnung fuer ein Leben nach dem Tod. Vielleicht hilft Dir das die Wichtigkeit der Auferstehung zu verstehen.

    Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, dann ist das hart. Du wirst das aber nicht dadurch ändern, dass du daran glaubst.

  • 469. Bärli  |  24.06.09 at 21:04

    @ 463 Liebes Schneewittchen, ich finde Ihren Beitrag so ehrlich und gut. Sie werden aber hier bei den Atheisten damit keinen Blumentopf gewinnen. Da wird alles lächerlich gemacht, ich habe es fast aufgegeben. Aber eigentlich zeigt Ihr Bericht ja, daß es gar nicht immer so christlich zugeht in den Schulen, wie hier beklagt wird. Unser ältester Sohn verließ mit 14 (da konnte er ja frei entscheiden) den Religionsunterricht. Wir waren zuerst nicht so dafür, aber er sagte, daß sein Relilehrer sich immer über seinen Glauben als altmodisch lustig mache. Mit den Lehrern, die Naturwissenschaften unterrichteten hatte er nie mit seinen Ansichten ein Problem.
    @ 465 Lieber Fridolin, ich bin ehrlich über Sie enttäuscht. Hatte gedacht, daß Sie ein bißchen fairer mit dem Glauben von Menchen umgehen.
    “Schon irgendwie witzig, daß Gott oder Kirche einen Ladendiebstahl vergeben kann. Das macht die Religion für notorische Sünder ja auch so ungemein attraktiv….”
    Das wäre überhaupt nicht witzig. Wir Menschen fallen zwar immer wieder in Fehlverhalten und brauchen dafür Vergebung, nicht nur von Gott. Wer allerdings denkt, er könne ruhig weiter klauen und es wird ihm vergeben, der mißbraucht da was. Jesus sagte zu der Frau, die man wegen Ehebruchs vor in schleppte: “Ich verurteile dich nicht. Gehe nur und tue es nicht wieder.” Ich weiß sehr wohl, daß manche Menschen so fröhlich dachten, wenn ich dies oder das beichte, dann kann ich dann weitermachen. Ja, vielleicht hat da die Kirche etwas Falsches gelehrt. Aber: es ist nicht so und das ist auch gut so. Ein Christ sollte ja sowieso nicht stehlen. Glauben nur als theoretisches Wissen ist keine Hilfe im realen Leben. An Jesus glauben heißt, ihm zu folgen und auch nach seinem Willen zu handeln. Weil ich das möchte, trotz aller Fehlerhaftigkeit. @ 466 + 467 Barbara: Weiß ja nicht, wo Sie da aufgewachsen sind. Aber früher hatten es Erwachsene manchmal nicht gerne, wenn Kinder etwas hinterfragten. Habe das immer getan und gar nie eine Watschen dafür bekommen. Das war nicht schön von dem Herrn Pfarrer. Aber wie haben sie das gefragt, als Frage oder Provokation? Na, trotzdem kein Grund für Schläge. Ich hätte Ihnen die Frage genau erklären können.
    Ihre Antwort auf Schneewittchen ist ziemlich taktlos, aber das empfinde ich bei vielen Ihrer Antworten. Oder sind sie tatsächlich so verletzt worden?
    @ 468 Marie: “Frühere Christen waren je nachdem der Auffassung, dass es einen, zwei, sechs, 30 oder 365 Götter gibt.”
    Ehrlich, wo haben Sie denn das her? Eines lerne ich hier auf jeden Fall: Menschen haben unzählige Einfälle, nur um zu beweisen, daß es Gott nicht gibt. Aber das war mal ein neuer.
    Alles Gute an alle!

  • 470. Barbara  |  24.06.09 at 21:58

    Bärli, wäre es nicht so schrecklich traurig, was Sie da von sich geben, könnte man herzlich lachen. Es ist auch ziemlich sinnlos, ein Gespräch zu führen, wenn jemand so verblendet (englisch brainwashed) ist. Wer liest, ist bekanntlich im Vorteil und Marie hat schon Recht in Bezug auf die Götter. Die Arroganz der Kirchen hier bei uns, bei dem Leader ist es auch kein Wunder - altes Sprichwort: Wenn der Kopf nicht funktioniert… -ist haarstäubend. Die Antwort an Schneewittchen war sachlich und ehrlich und m. E. ist die Säuglingstaufe gegen das Grundgesetz und beweist, dass die kath. und evangelischeb Kirchen keinen Deut besser als alle anderen Sekten sind. Ich kenne auch die von innen her. Deine Frage nach “wie ich den Pfarrer gefragt habe” - ich war ca. 13 oder 14 und habe seither durch Denken und Erfahrung festgestellt , dass es menschenwürdiger ist , Verantwortung nicht abzuschieben, sondern selbst zu übernehmen.

  • 471. NikK1506  |  24.06.09 at 22:50

    @ 469: “Menschen haben unzählige Einfälle, nur um zu beweisen, daß es Gott nicht gibt”

    Ich krieg langsam die Krise! WIR ATHEISTEN WOLLEN UND MÜSSEN NICHT BEWEISEN, DASS ES GOTT NICHT GIBT!!! Christen haben die Behauptung, dass es Gott gibt erhoben, bewiesen haben sie es noch nicht. Man kann daran glauben. Wir Atheisten glauben nicht sondern fordern Beweise NUR und AUSSCHLIESSLICH für den Fall, dass man uns von der Existenz Gottes überzeugen will! Solange es keine solchen gibt gibt es auch keinen Gott. Genau so wie es keine Schuld beim Angeklagten gibt solange sie nicht vom Staat, der das behauptet, bewiesen worden ist!!! So und das war ein für alle mal! Herrgottzack ;DD

  • 472. NikK1506  |  24.06.09 at 23:25

    @ 469: Und übrigens zu “Unser ältester Sohn verließ mit 14 (da konnte er ja frei entscheiden) den Religionsunterricht.”

    Darauf wurde zwar schon hingewiesen (Grundgesetzwidrigkeit), aber weils so wichtig ist, mach ichs noch mal. Wie kann es sein, das Kinder in Religionen rein geboren werden?! Das gehört zu den großen Skandalen in der Geschichte der Religionen und leider auch unserer Republik. Das verstößt eindeutig gegen Art. 4 Abs. 1 iVm Art. 2 Abs. 1 GG. Kinder müssen sich nicht mit 14 entscheiden müssen ob sie aus der Kirche austreten oder dem Religionsunterricht fernbleiben - umgekehrt wird ein Schuh draus, nämlich dass sie sich bei entsprechender Verstandesreife entscheiden ob und in welche Religionsgemeinschaft sie eintreten!

  • 473. Bärli  |  24.06.09 at 23:40

    470 Barbara auf Ihre Beleidigungen werde ich mit Sicherheit nicht eingehen. Was mir bei Ihnen, und nicht nur bei Ihnen auffällt, daß Atheisten immer so um das Wohl der Kinder von Christen besorgt sind. Zuerst einmal: Kinder werden immer - zumindest in den ersten Lebensjahren - von ihren Eltern beeinflußt. Und sollen wir Christen uns nun speziell Sorgen machen um die Kinder der Atheisten, weil die doch auch total einseitig beeinflußt werden?
    Lassen wir das doch von beiden Seiten. Und da in einem anderen Forum Idee gesammelt werden, will ich auch einmal (ganz ernsthaft) dazu beitragen. Nicht, weil ich Atheisten unterstützen möchte, sondern weil es mir um Kinder geht. Also, machen Sie sich doch keine Sorgen um Kinder von Christen, sondern um die vielen Kinder, die wirklich Not leiden. Ich meine jetzt zuerst nicht die in fernen Ländern, sondern die in schwierigen Lebensverhältnissen gerade in Ihrer Stadt, in ihrem Dorf. Ich habe viele Jahre versucht, auch in solchen Familien zu helfen (nein, nicht missioniert, sondern praktisch geholfen). Also, so ein ganz praktischer Vorschlag: schauen Sie sich um, wo ein Kind Hilfe braucht. Vielleicht bei den Schularbeiten, beim Erlernen der deutschen Sprache. Beschäftigen Sie sich mit diesen Kindern, spielen mit ihnen, machen Sport. Nehmen Sie Kinder mit auf einen Waldspaziergang oder zum Besuch eines Bauernhofes. Reden Sie mit Ihnen, haben Sie ein Ohr für die oft unterschwelligen Nöte und Anliegen. Ja, das erfordert Zeit, Geduld, Fantasie und auch etwas Finanzen.
    (Weiß, daß Vorschläge eigentlich in einem anderen Forum gesammelt werden, aber das macht hoffentlich nichts.)
    Gute Nacht!

  • 474. NikK1506  |  25.06.09 at 00:16

    @ 473. Bärli: Zum Glück haben wir einen sozialen Rechtsstaat in dem sich der Staat auch darum kümmert, dass Kinder in schwierigen sozialen Verhältnissen ein Chance im Leben bekommen. Das heißt nicht, dass das staatliche Leistungsangebot nicht verbesserungswürdig ist und es wird ja auch regelmäßig verbessert. Wir haben zum Glück eine arbeitsteilige Gesellschaft in der sich nicht jeder mit Kindern beschäftigen muss. Ich meine aber, dass diejenigen, die das tun, besser ausgebildet (in anderen Ländern haben wir für soziale und Erziehungsberufe richtige Studiengänge) und bezahlt werden müssen. Ich beschäftige mich nicht mit Kindern sondern mit Paragraphen - das muss es (manche würden vielleicht sagen “leider” ;)) genau so geben!

    Warum sprechen Sie mich denn nicht direkt an? Bin ich Ihrer Vergebung etwa nicht würdig (sorry, aber Sie haben mich zu dem Wink geradezu eingeladen ;))?!

    Was aber die Kindererziehung angeht: Wir haben eine staatliche objektive Werteordnung (objektiv weil von der Gesellschaft so durch Abstimmungen, Meinungsumfragen und seit nun 60 Jahren gelebte Demokratie angenommen). Nach dieser müssen Kinder erzogen werden. Sie müssen auch die ganze Bandbreite der Weltanschauungen kennen lernen um sich später bewusst für eine oder keine entscheiden zu können. Wenn es Atheisten gibt, die ihre Kinder einseitig erziehen ist das schlecht. Aber auch diese Kinder werden dann in der Schule, also einer dem Neutralitätsgebot unterliegenden staatlichen Einrichtung von der defacto immer noch existierenden Staatskirche einseitig mit deren Ansichten konfrontiert (was in der Form übrigens nicht in Ordnung und m.E. rechtswidrig ist: Der Staat muss unabhängig alle Religionen darstellen). Kinder von Atheisten haben dann meistens die Auswahl welchen Einflüssen sie folgen, Kinder von gläubigen Christen werden dagegen auf die Weise lange nur von einer Seite beeinflusst. Und es darf schlichtweg nicht sein, dass Kinder in Religionsgemeinschaften reingeboren werden. Es verstößt wirklich eindeutig gegen die Glaubensfreiheit dieser Kinder.

  • 475. Schneewittchen  |  25.06.09 at 06:15

    @Baerli,
    meine Tochter ist jetzt auch 14. Das ist ein Alter wo die Kinder auf eigenen Fuessen stehen moechten und sich selbst beweisen;
    Sie brauchen “begrenzte” Freiheit und “bedingunglose” Liebe.
    Ich zwinge meine Tochter zu NICHTS, aber ich ermutige sie zu VIELEM.
    Obwohl ich allein erziehend bin und sie sich von ihrem Vater verlassen fuehlt, hat sie durch ihren Glauben an einen liebenden Gott, schon vielen Ihrer Freunde in ihrem jungen Leben eine Stuetze sein duerfen
    Mache Deinem Sohn keine Vorwuerfe, liebe ihn auch wenn er rebelliert. Vielleicht will er Deine Liebe nur testen.
    Viele Gruesse vom Schneewittchen :-)

  • 476. Schneewittchen  |  25.06.09 at 06:33

    @Marie, 468
    a)
    Mit meiner Aussgae habe ich nicht allerlei Goetter, sondern die Dreieinigkeit versucht zu erklaeren.

    b)
    Die 2. Aussage kann man nur verstehen wenn man daran glaubt, dass es Gottes Sohn war der “freiwillig” sein Leben fuer die Menschen gab.

    c)
    Sollte es kein Leben nach dem Tod geben (was ich nicht glaube), wuerde ich mein Leben trotzdem nicht anders leben als jetzt. Ich wuesste dann aber auch nicht, wie ich die Menschen in meinem Leben troesten koennte, die gerade einen nahestehenden Menschen verloren haben.

  • 477. Schneewittchen  |  25.06.09 at 07:06

    @466 und 467

    Liebe Barbara,

    die Ohrfeige war keine gute Antwort.

    Josef war von Gott bauftragt (durch einen Traum) fuer Maria zu sorgen und sie zu schuetzen (Ich wuenschte die Maenner waeren heut noch so). In einem anderen Traum bekam er Anweisung um mit ihr und dem Kind nach Aegypten zu fluechten um Jesus vor den Kindermorden des machtsuechtigen Herodes zu retten. Dadurch hat sich auch eine der vielen Prophezeihung im Alten Testament ueber den Messias erfuellt: “Aus Agypten habe ich meinen Sohn gerufen”….

    Was Du der aelteren Frau sagtest, hat gezeigt dass Du glaubst, dass Ihr Geist in Deiner Erinnerung weiterlebt. Ich gehe eben ein Stueckchen weiter indem ich glaube dass die Seele weiterlebt.

    Ich glaube nicht dass in schweren Lebenssituationen der Glaube an Harry Potter weiterhilft. Ich seh eher in solchen Buechern eine geoeffnete Tuer fuer Okkultismus. Ich habe meiner Tochter auch nie gesagt das der Osterhase oder Weihnachtsmann exisitert, obwohl ich ihr den Spass nicht verdorben habe.

    Aber hier nur ein kleines Beispiel an die Hoffnung die der Glaube an das ewige Leben bringen kann: Die Klassenkameradin meiner Tochter hat in einem schlimmen Autounfall ihre Mutter verloren. Ich kam dazu als die Polizei die Nachricht brachte und habe mit dem Maedchen lange geweint. Sie war so verzweifelt ueber den verlust ihrer Mama und auch weil ihre Schwester sich staendig mit dem Vater stritt und ihm die Schuld am Unfall hinschob, sodass sie auch wegen der Streiterei nicht mehr schlafen konnte. Letzendlich hatte sie 3 Selbstmordversuche begangen und dann musste ich handeln. Ich habe ihr eine CD mit Liedern der Hoffnung gebrannt und den Vater gefragt ob es okay ist dass ich sie ihr gebe. Sie hat danach in wenigen Tagen das neue Testament durchgelesen und Jesus gebeten in Ihr Leben zu kommen und nun kommt sie mir wieder strahlend entgegen. Ihre Schwester rebelliert noch immer gegen den Vater, aber ich habe auch fuer sie Hoffnung dass sie ihren Frieden findet.

    Ich weiss dass Du anderst denkst, aber ich wollte Dir nur ein Beispiel geben, dass der Glaube an ein Leben nach dem Tod sein gutes hat. Die meisten Mnschen die sich ihr Leben nehmen, tun das wegen der Sinnlosigkeit und Verzweiflung und nicht wegen der Hoffnung.

    Liebe Gruesse.

  • 478. NikK1506  |  25.06.09 at 09:35

    @ 477. Schneewittchen: Wissen Sie eigentlich, dass die Juden z.B. in Jesus nichts weiter als einen einfachen Bauer sehen? Wissen Sie dass die meisten Menschen auf der Welt nicht an Jesus glauben? Wie erklären Sie sich das? Hat Gott das so gewollt? Wenn ja, warum?