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2,311 Kommentare

• 1. Kleingeist  |  18.03.09 at 15:37

  

  Natürlich gibt es ihn nicht.

  Ich bitte darum, das ohne Kommentar so stehen zu lassen. Ich möchte nicht, dass meine atheistischen Gefühle verletzt werden.

• 2. Julius  |  18.03.09 at 16:07

  

  Es gibt einen Gott
  Da bin ich mir ganz sicher
  Nur logisch beweisen kann ich das nicht er Offenbart sich im Gefühl.

• 3. Evoluzzer  |  18.03.09 at 16:23

  

  Wäre nur blöde, wenn es ihn gäbe, man im Himmel ankommt, und man sein Leben lang an den falschen geglaubt hat.

  Vielleicht vorsichtshalber doch kein Schweinefleisch essen? Und kein Rindfleisch? Oder gleich Veganer werden? Die Vorschrift, kein Schwein zu essen, steht übrigens bei Mose 3 im AT, in der Nähe des ebenso verpönten wiederkäuenden Hasen; wüßte nicht, dass dies im NT irgendwo aufgehoben wurde, müsste also für Christen auch gelten.

  Die Willkürlichkeit in den Vorschriften verschiedener Religionen drängt einem geradezu diesen für die englische Kampagne vorgeschlagenen Spruch auf:

  “Religions: they can’t all be right, but they can all be wrong”

  Der typische deutsche Gläubige verdrängt diese Widersprüche, glaubt an allgemeines höheres Wesen jenseits der Bibel (und braucht also vor Ostern nicht zu fasten) und verläßt sich dabei auf sein Bauchgefühl oder eine innere Stimme.

• 4. Julius  |  18.03.09 at 16:39

  

  Moin Evoluzzer !

  Ich verstehe deinen Einwand.
  Und gerade weil ich die Widersprüche die du beschreibst ernstnehme und nicht verdränge , hat mich hierher geführt um diese Kampange
  zuunterstützen.
  Das Deutsche aus ihren Bauchgefühl herraus glauben (by the way es sind sicher nicht nur die Deutschen)
  liegt daran das “Glauben” an etwas höhers im Menschen angelegt ist.
  Ich argumentiere mal frei nach Darwin. Währ “Glaube” ein total bescheuerte Nachteil währe er durch die Selektion schon aussortiert worden.

• 5. gregoa  |  18.03.09 at 16:51

  

  Es gibt keinen außer man ist eine/r. Gell.

• 6. Quisquilia  |  18.03.09 at 16:53

  

  Den Gott der Offenbarung, der Glaubensgewißheit (den “Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jacobs”) kenne ich nicht.

  Ich kenne aber auch keine überzeugenden Argumente gegen (die Annahme) Gott(es), den Gott “der Philosophen und Gelehrten”.

  Ich behalte mir also Agnostik vor. Anders verhält es sich mit dem Umgang gegenüber den Gläubigen: Ich sehe keinen Grund, ihnen so unverhohlen und ohne Anstand zu begegnen.

  Der schale Wissenschafts- und Fortschrittsglaube, der viele der modernen Atheisten treibt, ist seinerseits wenig mehr als Aberglauben.

• 7. Matthias  |  18.03.09 at 16:55

  

  Wenn man die Heisenbergsche Unschärferelation hernimmt, kann man nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob es Euch Atheisten oder mich gläubigen Menschen wirklich gibt.

  Darum spricht man im Zusammenhang mit Gott ja von “Glauben”. Sein Leben auf puren Fakten aufbauen kann ja jeder- wer wirklich lebt riskiert auch mal auf’s falsche Pferd zu setzen.

  …aber ich GLAUBE dass es/er das richtige ist ;o)

• 8. Scherwi  |  18.03.09 at 16:56

  

  Wir koennen froh sein, dass wir von den Baeumen runter waren und den aufrechten Gang gelernt hatten, bevor es die Religionen gab. Mit Religionen haetten wir das nie geschafft.

• 9. Evoluzzer  |  18.03.09 at 17:01

  

  Hallo Julius,

  Dawkins beschreibt in einem Kapitel von “Der Gotteswahn”, dass er sich durchaus einen Grund vorstellen kann, warum der Mensch zur Gläubigkeit neigt. Er sieht dies als Seiteneffekt davon, dass Kinder von ihren Eltern lernen. In der Natur lernten unsere Vorfahren von den Eltern, was sie essen konnten und was nicht, und wie sie sich in bestimmten Situationen (Jagd, Unwetter etc.) zu verhalten haben. Ein blindes Kopieren dieser Dinge ohne sie zu hinterfragen war ein Selektionsvorteil. Dass dabei dann auch so sinnlose Dinge wie Regentänze und Opfergaben übernommen wurden, die man in der Hoffnung, damit die Naturgewalten positiv stimmen zu können, erfunden hatte, war dann ein für die Selektion nicht hinreichend schädlicher Nebeneffekt.

  Ein gemeinsamer Gott kann auch eine Gruppe von Menschen zusammenschweißen, so dass sie in Vertrauen auf diesen und in Hoffnung auf einen Ehrenplatz in Walhall furchtlos in den Kampf mit einer anderen Gruppe ziehen konnten.

  Wir bekommen die Religion von klein an eingeimpft, das legt man nicht ohne schlechtes Gewissen ab (unser evolutionäres Erbe, siehe oben!) und auch ich habe eine Weile mit mir selbst gekämpft, bis ich diese Unsicherheit “Was passiert mir, wenn es ihn doch gibt? Rächt sich das Schicksal an mir?” mit Rationalität überwunden habe. Ich denke, daher kommt das Bauchgefühl.

  Ausdrücklichen Respekt habe ich da vor Neil Peart, dem Schlagzeuger und Texter der Gruppe Rush, der bekennender Atheist ist und dies auch in seinen Songs zum Ausdruck bringt. Dessen Frau und seine Teenager-Tochter starben beide durch Krankheit/Unfall kurz hintereinander. Dieser schwere Schicksalsschlag hat ihn aber nicht zum Glauben rück-bekehrt. Da wäre manche anderer wankelmütig geworden.

• 10. Matthias  |  18.03.09 at 17:13

  

  @Evoluzzer:
  “Wäre nur blöde, wenn es ihn gäbe, man im Himmel ankommt, und man sein Leben lang an den falschen geglaubt hat. ”

  Dann hätte man gegenüber den Atheisten aber wenigstens den Vorteil daß man an irgendwas geglaubt hat. Und falls mit dem Tod die ganze Show vorbei sein sollte, dann existiert von einem auch nichts mehr, was sich über den nutzlosen Glauben grämen könnte.

  Also rein logisch betrachtet sind die Gläubigen im Vorteil weil sie bei einem von zwei möglichen Szenarien gewinnen, während die Atheisten beim gleichen Möglichkeitsraum in einem Szenario verlieren!

• 11. Julius  |  18.03.09 at 17:25

  

  Moin Evoluzzer !

  Dawkins habe ich nicht gelesen, aber was du so schreibst klingt sehr schlüssig und logisch.
  Und “glaube mir” ich werde den “Teufel” tun und versuchen mir Gegenargumente aus den Fingern zusaugen wie das so manche “Christen” tun.
  Fakt ist für mich jedoch das Gott
  da ist und auch Jesus da dieser für mich “Liebe und Trost” bedeutet und zwar für alle.
  Und Fakt ist auch das ich mich dazwischen stellen werde mit Argumenten der Bibel wenn ein “Geistlicher” egal welcher coleur sich an einen Atheisten oder sonst wen vergreifen will.
  Klingt ziemlich wirr oder ?
  Ich komm damit klar !

• 12. Evoluzzer  |  18.03.09 at 17:31

  

  @Quisquilia
  Jeder mag glauben, wovon er überzeugt ist. Man kann als Atheist durchaus mit Anstand Gläubigen begegnen. Das muss dann allerdings auch andersrum selbstverständlich sein. In einigen Ländern ist man ja des Todes, wenn man nur erwähnt, nicht an Gott zu glauben (oder an den christlichen Gott statt den islamischen).

  Wissenschaftsglauben als Aberglauben lasse ich aber nicht durchgehen. Die Wissenschaft versucht - sehr erflgreich - mit ehrlichen und überprüfbaren Mitteln herauszufinden, wie die Welt funktioniert. Die ist über jeden Zweifel erhaben.

  Sie macht aber auch keine Aussage über Gott. Nur überall da, wo früher Gott/Götter vermutet wurde, als Wandelstern, als Ursache für Blitze, Hungersnöte, Erdbeben etc. hat sie die wirklichen Gegebenheiten/Ursachen offensichtlich gemacht, indem sie sich vorurteilsfrei mit diesen Dingen beschäftigt hat. Und dabei wurde bisher nie ein Hinweis auf göttliches Zutun oder andere Arten von mystischen Kräften gefunden.

  Daraus ziehe ich den Schluss, dass es ein solches Zutun nicht gibt, auch wenn letzte Gewissheit nicht möglich ist (wie auch, vielleicht sind wir alle nur eine Simulation??). Ich denke, das ist mehr als Aberglaube, das ist einfach eine logische Schlussfolgerung.

• 13. Evoluzzer  |  18.03.09 at 17:38

  

  1. Matthias
  Das ist dann die Frage, ob Gott eher den honoriert, der vorsichtshalber und aus Furcht vor Nachteilen an Gott glaubt, oder den, der ehrlich sagt “ich habe Dich nicht gesehen, Du hast Dich nicht gezeigt, warum sollte ich also an Dich glauben?”

  Netterweise hat ein Gläubiger irgendwo in einem anderen Forum versichert, es käme für den Platz im Himmel ohnehin nur darauf an, ob man als guter Mensch lebt, egal ob man glaubt oder nicht. Kann mir also auch nix passieren

• 14. ich  |  18.03.09 at 17:43

  

  Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Menschen, keine Erde und kein Universum.

  Das kann man genauso behaupten.

  Beweist das Gegenteil!

  Vielleicht sind wir ja nur Träume im Kopf eines Giganten.

• 15. Intoleranter Christ  |  18.03.09 at 17:51

  

  Ich glaube gerne und weiss, dass es richtig ist.

  Die Gedankenwelt der Atheisten will so lange Toleranz und Stumpfsinn proklamieren, dass es Menschen ausreicht, in Ihrem eigenen Sumpf glücklich zu sein.

  Von der Freiheit, in Gott zu leben, wissen Sie leider wenig.

• 16. Julius  |  18.03.09 at 17:54

  

  @Intoleranter Christ

  “Liebe deine Nächsten wie dich selbst”

  ” Es werden viele in meinen Namen kommen doch glaubt Ihnen nicht ”

  Dein Nick spricht Bände

• 17. GeneralDisarray  |  18.03.09 at 17:58

  

  @ich

  das führt doch nirgendwo hin… was atheisten im endeffekt wurmt ist dass gläubige irgendwelche dummen regeln befolgen die irgendein entfernter vorfahr sich mal ausgedacht hat nachdem er die falschen pilze gegessen hat… und andere dazu bringen wollen diese regeln auch zu befolgen… wenn jemand die eingebildete existens gottes als grund sieht ein guter mensch zu sein find ich das ne super sache, nur er soll mich dann in ruhe lassen, ich krieg das nach eigenem empfinden auch ohne ganz gut hin… also einfach das hier und jetzt als realität begreifen, nicht überlegen was danach kommt oder ob es nur die imagination eines wesen in einer anderen dimension ist oder was weiß ich… das eigene handeln überdenken und abwägen was für real existierende folgen es haben wird, dann braucht man keinen glauben um ein guter mensch zu sein, und meiner erfahrung nach (wenn auch nur mit anderen dingen) ist wissen immer ein besserer ansatz und macht ein besseres gefühl als glauben, weil man dann weiß wo man steht und überlegen kann wies weiter gehen könnt

• 18. Rincewind  |  18.03.09 at 17:59

  

  Es gibt keine Götter und auch keinen Gott, immerhin sind drei monotheistischen Religionen nicht die einzigen Vertreter des Glaubens an etwas göttliches.

  Religion lebt von Angst, Furcht, Not und Leid. Die Menschen haben versucht durch den Glauben an etwas Übernatürliches ihre Probleme in den Griff zu bekommen und da der homo sapiens sapiens immer noch in einer Welt der Monster und einer tödlichen Umwelt lebte, wird das auch keinen wundern. Es ist einfacher in der Illusion zu leben, alles hätte einen Sinn, das Leben hätte kein Ende und daß die entsprechenden Opfer das eigene Überleben sichern. Verändern sich die Menschen, verändert sich die Religion. Religion ist zwar nicht automatisch das große Böse, aber dank der dunklen von Islam

  Atheisten sind auch nicht ganz ohne Glauben, an den Sinn von Ideen, wie Gerechtigkeit, Humanität und co glauben Atheisten auch, auch wenn diese Ideen rein immaterieller Natur sind.
  Die Fähigkeit zu glauben ist eine grundlegende
  Eigenschaft des Menschen, die Lüge Religion oder Osterhase dient dazu den Menschen die großen Lügen glauben zu lassen, eben daß Gerechtigkeit wichtig und erreichbar ist, daß
  Güte wertvoll ist usw.. Gerade für Atheisten lohnt sich eigentlich mehr Terry Pratchett als Dawkins zu lesen. Der Mann ist genial und überläßt es einem selbst, was man aus seinen Büchern mitnimmt und vermittelt gerade für Hardcorereligiöse beunruhigende Gedanken und Ideen ohne aufzufallen.”Einfach göttlich”, “Schweinsgalopp” und “Echt zauberhaft” sollte man gelesen.

  Agnostiker glauben nicht an einen Gott der Philosophen. Agnostiker leben nicht nur in der Annahme ,es sei nicht möglich zu wissen, ob es Götter oder einen Gott gibt, sondern meinen normalerweise auch, daß Götter, wenn es sie denn gibt, keine Rolle für die Menschen spielen. Agnostiker sind im Grunde auch nichts anderes als Atheisten.

  Die Heisenbergsche Unschärferelation ist kein Problem, man kann rückwirkend die fehlende Unbekannte ermitteln und so die Lücken füllen. Alle nötigen Variablen lassen sich bestimmen.

  Wer unbedingt an etwas Übernatürliches glauben will , soll das von mir aus tun, solange er niemanden missioniert, die Wissenschaft unangetastet läßt, religiösen Fanatismus und Fundamentalismus verurteilt und nicht zum Zug kommen läßt, er sich dem Erkenntnisgewinn durch die Wissenschaft stellt, seine religiösen Ansichten nicht für wahrer hält als die religiösen Ansichten anderer, in der Lage ist seinen Glauben zu hinterfragen und selbstständig zu denken und noch ein paar Kleinigkeiten.

  Die Existenz eines Gottes oder von Götter zu widerlegen ist sinnlos und unnötig, weil Atheisten es gar nicht nötig haben, weil sie wissen, daß nichts göttliches existiert. Mickey Maus ist auch nicht real, das wissen selbst religiös gläubigste Menschen, trotz ihr gewidmeter Statuen, Heiligtümer und Tempel.
  Wenn ein Physiker an die Existenz eines Teilchen glaubt, läßt der sich von seinen Kollegen auch nicht erst widerlegen, daß es das Teilchen nicht gibt, bevor er überhaupt anfängt nach dem Teilchen zu suchen.

• 19. Freethinker  |  18.03.09 at 18:02

  

  Ich halte von dieser Aktion nichts. Denn:

  1. Ist es nicht bewiesen, das es keinen Gott gibt. Ebenso wenig ist bewiesen das es keinen Gott gibt.

  Und ebenso wenig wird es jemals irgendwie Möglich sein, zu beweisen, dass es keinen Gott gibt, genauso wenig wie zu beweisen, das es einen gibt.

  Ihr scheint ja wohl der Meinung zu sein, das es sich beweisen lässt, das es keinen Gott gibt. Erklärt mir bitte wie ihr das anstellen wollt? O_o

  Bei den meisten würde jetzt warscheinlich kommen “Wir wissen, das sich die Erde um die Sonne dreht, das die Welt nicht in 7 Tagen erschaffen wurde, das alles aus Atomen besteht usw.” Aber das sind keine Beweise dafür das es keinen Gott gibt.

  Denn:

  Ein Gott könnte der jenige sein, der die Sonne, die Erde, die Atome und alles erschaffen hat. Und egal, wie tief die Wissenschaft auch in die Details des Universums vordringt, es wird immer wieder die Frage aufkommen “Woraus besteht das? Wie entstand es?”

  Es könnte also durch aus einen Gott geben. Er könnte einen langen Bart haben, oder als Computerspezialist an einem besonders ausgefeiltem Computerprogramm gearbeitet haben, welches ein Universum simuliert, eben dieses in dem wir uns befinden.

  Ob man nun daran glaubt, oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Mir persönlich ist es eigentlich egal.

  Ich verstehe blos nicht wie man soviel Geld für eine Frage ausgeben kann, welche eigentlich sowieso uninteressant ist - weil man nie eine Antwort darauf finden wird.

  Ich meine wir haben eigentlich in Deutschland zur Zeit weit aus wichtigere Probleme.

  Noch ein Grund dafür, warum es sich nie beweisen lassen wird, das es einen Gott gibt
  (dürfte aber den meisten bekannt sein glaube ich):
  Wenn es einen Gott gäbe, der alles kann, und unendlich stark ist, könnte er etwas erschaffen, das er selbst nicht hochheben kann. Wenn er das nicht kann, kann er ja nicht alles..

  Sicher wurden die 10 Gebote von der Kirche als Machtinstrument missbraucht, um das Volk ruhig zu stellen, und zu ängstigen.

  Wovon ich auch nichts halte sind solche Aussagen wie “Wenn es wirklich einen Gott gibt, warum unternimmt er dann nichts gegen das viele Unrecht in der Welt”?

  Denn wenn Gott das täte, würde das darauf hinaus laufen, den Menschen die Entscheidungsfreiheit zu nehmen. Ein Mensch kann kein glückliches Leben führen, wenn er nicht eigene Entscheidungen treffen kann. Außerdem wüsste der Mensch nicht, was es heißt, wenn es ihm gut geht, ohne nicht auch den Schmerz zu kennen.

  Einen Gott, wie er in der Bibel steht, gibt es SO jedoch sicher nicht. Das lässt sich beweisen,(Anhand von schweren Wiedersprüchen in der Bibel),f ist aber aufwendig.

  Aber es lässt sich im Vergleich dazu relativ einfach beweisen, das es keinen Himmel, und keine Hölle gibt, im Sinne eines Schauplatzes der ewigen Qualen oder Freuden.

  Der Unterschied zwischen denen, die glauben, das es einen Gott gibt, und denen, die beweisen wollen, das es keinen gibt ist aber:

  Die, die beweisen wollen, das es keinen Gott gibt, werden das niemals schaffen. Die, die glauben das es einen Gott gibt, brauchen es nicht beweisen, sie wollen es nicht bewiesen haben, sondern glauben.

  Naja ist sowie so nicht so sinnvoll, sich darüber den Kopf zu zerbrechen…

  ich werde mich jedenfalls weder von einem, der einen Talar an hat davon überzeugen lassen, ich dürfe keinen Sex vor der Ehe haben, noch von einem mit schwarzem T-Shirt und gezacktem Stern drauf, von der Behauptung, es gäbe keinen Gott.

  Mein Eindruck ist aber auch, das es viele Vorurteile gegen die Kirche gibt.

  Wundert mich aber auch nicht, grade wenn ich mir so angucke, was der liebe Papst da gerade so für Dinge los lässt.

  Mit der evangelischen Kirche jedenfalls hat das nicht mehr viel gemein. Das weis ich, da einige in meiner Familie bei der Kirche arbeiten.

  Aber keine Ahnung, wie das bei der katholischen Kirche ist.

  Ich habe erst neulich gehört, das man in vielen Dorfgegenden in Bayern nur was wert ist, wenn man jeden Sonntag in die Kirche geht…

• 20. GeneralDisarray  |  18.03.09 at 18:11

  

  also eigentlich für einen dialog ja nur förderlich, aber irgendwie hab ich so die vermutung dass viel mehr gläubige menschen auf atheisten-seiten rumspuken als umgekehrt… vielleicht ist einfach der antrieb größer sein wort zu verbreiten (also sein eigenes, nicht SEIN wort) und das ist genetisch veranlagt oder so… vielleicht sollte man da mal anfangen und die verschiedenen religionsforen stürmen und da mal atheistisches gedankengut verbreiten… würde aber vermutlich genausowenig fruchten wie dieser “ihr wisst gott ja nur nicht zu schätzen”-unsinn es hier tut

• 21. milan  |  18.03.09 at 18:18

  

  Was sagen Sie den Menschen, die in Angst, Elend und Armut leben? Glücklich sein ohne Gott??

• 22. sapere aude  |  18.03.09 at 18:26

  

  Hier herrschen ja teilweise recht merkwürdige Vorstellungen von Atheismus vor. Atheisten, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt haben, werden kaum versuchen, die Nichtexistenz Gottest zu beweisen. Das wäre ein ziemlich sinnloses Unterfangen. Vielmehr weisen sie zurecht darauf hin, daß Existenzaussagen belegt und nicht widerlegt werden müssen. Denn ansonsten kann die Existenz von schlichtweg allem behauptet werden (solange man nur ein paar Immunisierungsstrategien kennt). Ich behaupte, es gibt rosa Elefanten auf dem Mars, die immer dann unsichtbar werden, wenn man hinsieht oder Messungen vornimmt. Beweist mir das Gegenteil!
  Logisch betrachtet ist die Behauptung eines allmächtigen Gottes, dessen Erkenntnis uns nicht möglich ist, das gleiche. Auf unterhaltsame Weise zeigt das auch die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters.

  Es ist somit nicht alles gleich nach dem Motto, weder das eine noch das andere läßt sich beweisen, und folglich sind beide Positionen erkenntnistheoretisch gleichwertig. Ist man wirklich an vernunftgeleiteter Wahrheitsfindung interessiert, dann hat die atheistische Position eindeutig die besseren Argumente auf ihrer Seite, weswegen die Frage nach der Existenz Gottes in der Philosophie seit geraumer Zeit kaum noch im Vordergrund steht.

  “Denn wenn Gott das täte, würde das darauf hinaus laufen, den Menschen die Entscheidungsfreiheit zu nehmen.”

  Damit ist allerdings nur die Hälfte des Theodizee-Problems gelöst. Warum nach unserem Verständnis Unschuldige zu Tausenden durch nicht vom Menschen verursachte Naturkatastrophen sterben müssen, läßt sich sicher nicht mit einem Verweis auf die Entscheidungsfreiheit beantworten.

• 23. Evoluzzer  |  18.03.09 at 18:26

  

  Freethinker:
  Nein, die Kampagne behauptet eben nicht, dass es sich die Nichtexistenz Gottes beweisen läßt. Sie sagt nur, dass die Existenz sehr unwahrscheinlich ist, wo der Fundamentalist absolut sicher ist, das es ihn gibt.

  In der Tat halte ich es auch für sehr unwahrscheinlich, dass wir eine Simulation sind. Um ein Weltall mit allem Pi-pa-po zu simulieren braucht es ein noch komplexeres Über-Weltall, das entsprechend unwahrscheinlicher ist, als dieses beobachtete Weltall es schon ist. Aber beweisen könnte das niemand, der unwahrscheinliche Fall ist ja eben nicht ausgeschlossen.

  Man richtet sich in seinem praktischen Leben allerdings meistens nach dem, was man für das wahrscheinlichste hält, zum Beispiel beim Überqueren der Straße, wo es wahrscheinlicher ist, bei Grün nicht überfahren zu werden als bei Rot.

  Dein letzter Satz über die Dorfgegenden in Bayern ist genau der Grund, warum die Busaktion sinnvoll ist. Dass da mal eine Diskussion aufkommt und ein paar versteckt lebende Atheisten sich outen. “Was, der Sepp ist auch einer?”

  Der Fundamentalismus ist auf dem Vormarsch. Dagegen richtet sich die Aktion.

• 24. neune  |  18.03.09 at 18:34

  

  Welchen Gott hat Gott?

• 25. sapere aude  |  18.03.09 at 18:34

  

  Oh, ich vergaß: Der Verweiß auf Pascals Wette, man könne ja mit Gottesglauben nichts falsch machen, denn wen man Recht habe, gewinne man das Paradies und wenn die Atheisten Recht hätten, verfaule man nach dem Tod wie jeder andere auch, mag zwar logisch korrekt sein. Allerdings muß ich bei einer solchen Position doch ernsthaft an der intellektuellen Redlichkeit (und auch am Glauben) der entsprechenden Person zweifeln. Glauben, um notfalls auf der sicheren Seite zu stehen? Ist das eine erstrebenswerte Form von Religion? Ich nenne das eher kalkulierte Selbsttäuschung.

  Und Milan, wissenschaftliches Erkenntnisstreben hat nicht die Aufgabe, zu trösten. Das kann man anders tun (auch ohne dabei auf zweifelhafte und metaphysische Konzepte zurückgreifen zu müssen). Ich werde jemandem, der in Elend, Armut und Not lebt, jedenfalls nicht vorlügen, daß es ihm einem imaginierten Nachleben, von dem ich keinen blassen Schimmer habe, besser gehen wird.

• 26. Freethinker  |  18.03.09 at 18:47

  

  @ Evoluzzer

  Ich meine, das es letztlich keinerleich Möglichkeit gibt, überhaupt zu Entscheiden, was warscheinlicher ist, ob es einen Gott gibt oder nicht.

  Es wird immer irgend ein Teilchen geben, oder irgendetwas, wo man sich fragt, wo es herkommt.

  Und da sind alle Warscheinlichkeiten gleich bewertbar. Manche meinen dann, es besteht aus einem noch kleinerem Teilchen usw. Aber letztlich scheint es so unmöglich zu sein, eine Antwort zu bekommen.

  Manche meinen dann eben, Gott habe es erschaffen, was letztlich ebenso wenig eine Antwort ist, wie die Frage nach dem nächst kleinerem Teilchen.

  Es ist nun mal so. Es wird sich nie “mit erheblicher Warscheinlichkeit” nachweisen lassen, es gäbe keinen Gott.

  Es steht nun mal 50/50.

  Wenn ihr etwas gegen die Kirche tun wollt, warum macht ihr das nicht, in dem ihr auf die heftigen Wiedersprüche in der Bibel hinweist?

  Wenn ein Fanatiker behauptet, Es stehe FEST, das es keinen Gott gibt, ist er sowieso kein wirklicher gläubiger, gläubige wissen nicht, das es einen Gott gibt, sie glauben es, ohne es beweisen zu wollen.

  Mit eurer Aussage “Es gibt mit hoher Warscheinlichkeit keinen Gott” seid ihr nicht viel besser (etwas schon, weil ihr es ja nicht felsenfest behauptet) als die Kirche, weil es hierfür keinerlei Beweise/Hinweise gibt, bzw. je geben wird.

• 27. sapere aude  |  18.03.09 at 18:54

  

  “Es steht nun mal 50/50.”

  Hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen.

  “Mit eurer Aussage “Es gibt mit hoher Warscheinlichkeit keinen Gott” seid ihr nicht viel besser (etwas schon, weil ihr es ja nicht felsenfest behauptet) als die Kirche, weil es hierfür keinerlei Beweise/Hinweise gibt, bzw. je geben wird.”

  Das ist schlichtweg Unfug und ein Beleg dafür, daß Dir auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie das Wissen fehlt, um ein fundiertes Urteil abzugeben.

  Ist die Aussage “Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit keine rosa Elefanten auf dem Mars, die immer dann aus dem Blickfeld springen, wenn man gerade hinguckt” etwa ebenfalls “nicht viel besser” als die Behauptung des Gegenteils?

  Deine Argumentation erweckt den Eindruck von Ausgewogenheit, ist aber einfach nur unlogisch.

• 28. Freethinker  |  18.03.09 at 18:56

  

  Weil ihr hier gerade von Paradies sprecht, wenn ihr wollt, kann ich euch beweisen, das es keins gibt.

  Wenn es euch nur um einen Gott geht, wie er in der “Bibel” steht. Es lässt sich beweisen, das es einen solchen Gott nicht gibt. Wobei ich ja rausgehört habe, das ihr das garnicht wollt.

  Ich würde es aber für sinnvoll halten.

• 29. Freethinker  |  18.03.09 at 19:03

  

  @ sapere aude

  Der Unterschied zwischen dem lieben Gott mit Brille und weißem Bart, und den rosa Elefanten auf dem Mars, welche zu äußerst bemerkenswerten akrobatischen Fähigkeiten in der Lage sein müssten ist der, das er sich nicht zu verstecken braucht.

  Das man ihn nicht sieht ist kein Beweis dafür, das er nicht da ist.

• 30. Freethinker  |  18.03.09 at 19:07

  

  Ein gläubiger behauptet übrigens auch nicht “Es gibt mit hoher Warscheinlichkeit einen Gott”. Er glaubt es einfach, weil es weder indizien dafür, noch dagegen gibt.

• 31. ein denkender Mensch  |  18.03.09 at 19:08

  

  Ich würde mal behaupten, dass die meisten Menschen glauben, weil sie den Gedanken an den sicheren Tod verdrängen, lindern und betäuben wollen.

  Das Problem ist das Gehirn des Menschen, dass im Laufe der Evolution in dieser (kausalen, stabilen) Welt auf diesem Planeten entstanden ist. Es stellte sich im Laufe heraus, dass Gefühle (also bestimmte Zustände des Neuronalen Netzwerkes was wir Gehirn nennen) besonders Vorteilhaft für das Überleben in der Lufthülle auf diesem einmaligen Planeten Erde sind. Auch Gefühle wie Angst gehörten dazu. Und vor allem sollte die Angst vor dem Tod so groß wie irgend möglich sein. Die Individuen der Population der Art Mensch (und vor allem auch die Vorgänger des homo sapiens), die den Tod geliebt haben, haben auch weniger Kinder bekommen.

  Also von denen Individuen, die keine Angst vor dem Tod haben, stammen wir nicht ab, weil diese Artgenossen und Vorfahren eh Tod sind. Das Modell “Todliebender Mensch” ist einfach ausgestorben.

  Um noch etwas zum Gottesbeweis zu sagen:
  Wenn es Gott gäbe, dann würde er nicht in diesem Universum existieren, und somit für uns total irrelevant sein. Und wenn er in das geschehen in diesem Universum eingreift, dann würden wir es früher oder später Messen können, da er dann die kausalität und anderen Regeln in diesem Universum “verbiegen” müsste, wodurch Gott sich erkennbar gibt. Wenn er es aber nicht macht, dann ist er für uns Menschen, die ja innerhalb des Universums leben irrelevant. Auch kann er die Seele nicht aus dem Universum in dem wir leben herausholen, da das ein Eingriff wäre.

  Erkenntnisse zum “Ich”. Die Neurobiologie zeigt auf erstaunliche Weise, wie Seele, ich, Bewusstsein oder Gefühle im Gehirn entstehen.
  Ein Beweis, das unser Gehirn die Seele/Bewusstsein erzeugt ist doch, dass man bestimmte regionen im Gehirn hemmen oder stören kann, und die Versuchsperson dann in kurzes oder langes Koma fällt. Das macht jedes Krankenhaus heutzutage.

  Um die Kurve zur Gottexistenz zu bekommen:
  Man sollte vor allem die Messbaren und Wiederholbaren Belege wie die Gedanken und der Gedanke an Gott entsteht in die Falzifikation von Gott und der Kritik an der Kirche mit einfliessen lassen.

  Meiner Meinung nach ist die Kirche/Religion bzw. die religiösen Menschen ein auffangbecken für diejenigen Menschen, die sehr Emotional sind und deswegen sehr ängstlich (vor dem Tod). Man sollte diesen Menschen die Beruhigung durch Gemeinschaft lassen. Aber Gewalt und Straftaten im Namen einer Religion oder eines tollen Kinderbuches wie der Bibel mit aller härte bestrafen.

  Es geht darum, das alle lebenden Menschen ein gutes Leben leben dürfen, jeder Mensch sollte durch sein Handeln eine bessere Welt für alle erschaffen. Das ist das Ziel.

  thx fürs Lesen

• 32. sapere aude  |  18.03.09 at 19:10

  

  Um ehrlich zu sein, wird mir da gerade kein Unterschied klar. Beide werden als exitent behauptet. Für beide gibt es keine messbaren Belege.
  Was für eine Eigenschaft “sich nicht verstecken zu brauchen, um unsichtbar zu sein” sein soll, entgeht meinem Verständnis. Vielleicht müssen sich meine Elefanten ja auch gar nicht verstecken, sondern lenken elektromagnetische Strahlen irgendwie um sich herum.

  “Das man ihn nicht sieht ist kein Beweis dafür, das er nicht da ist.”

  Ich wiederhole meine Frage: Liest Du eigentlich meine Beiträge? Denn dieser Hinweis ist vollkommen überflüssig, weil er überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun hat.

• 33. sapere aude  |  18.03.09 at 19:12

  

  Der letzte Beitrag war natürlich an Freethinker gerichtet. Außerdem muß es “existent” heißen.

• 34. Evoluzzer  |  18.03.09 at 19:15

  

  @Freethinker

  Es läßt sich auch der Gott der Bibel nicht eindeutig widerlegen, er könnte der Wissenschaft ja z.B. das Alter der Erde, die er vor 5000+ Jahren geschaffen hat, nur vortäuschen. Vielleicht versteckt er sich vor uns.

  Auf die Widersprüche der Bibel hinzuweisen, fände ich wiederum gut (siehe auch meinen einleitenden Kommentar 3. mit dem englischen Vorschlag zur Buskampagne).

  Ich hatte mal überlegt, ob man Indizien für/gegen die Existenz Gottes zusammenstellen sollte. Zwar kann man keine Existenz/Nichtexistenz beweisen, aber vor Gericht werden Leute auch aufgrund von Indizien verurteilt. Dabei geht’s mir natürlich nicht drum, jemanden zu verurteilen, sondern einfach nur zu verdeutlichen, dass der Atheismus eine vernünftige Lebenseinstellung ist, und nicht böse oder gegenüber einer Religion im Nachteil.

• 35. Freethinker  |  18.03.09 at 19:17

  

  Das ist richtig, aber Für Gott gibt es einen GRUND, zu glauben das es einen gibt. Und um etwas zu glauben, benötigt man weder messbare Belege, noch sonstige Beweise, dir scheint der Unterschied zwischen glauben und Wissen nicht ganz klar zu sein.

  Wenn es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, wird er mit sicherheit dazu in der Lage sein, sich unseren Messungen zu entziehen.

  Anders wäre ja auch kein Glaube an Gott möglich. Wie soll jemand an Gott glauben können, wenn es einen Beweis dafür gibt, das er existiert?

• 36. ein denkender Mensch  |  18.03.09 at 19:26

  

  @freethinker

  “Wenn es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, wird er mit sicherheit dazu in der Lage sein, sich unseren Messungen zu entziehen.”

  Eben das nicht. Wenn ich eingreife und den normalen kausalen Ablauf ändere, kann ich das auch nachvollziehen, indem ich eine Anomalie erkenne. Zum Beispiel ist die Raumsonder erst hier und plötzlich dort.

  Und Achtung, auch unter Hinzunahme der stochastischen Quantenwelt muss die Makroskopische Welt kausal und deterministisch bleiben.

• 37. Evoluzzer  |  18.03.09 at 19:26

  

  und der GRUND wäre?

  Und warum sollte er sich den Messungen entziehen wollen?

  Da man Existenz/Nichtexistenz von Gott nicht beweisen kann (so er sich nicht doch mal persönlich zeigt) gibt es kein Wissen um seine Existenz, weder bei den Gläubigen, noch bei den Atheisten, glauben tun beide an eine bestimmte Weltanschauung. Dennoch sind diese nicht gleichwertig, weil die einen auf ihren Bauch und die anderen auf ihre Sinne hören.

  Wäre mir egal, aber wo der Papst gerade wieder proklamiert, der Gebrauch von Kondomen würde AIDS fördern, da nehme ich doch Abstand von denen, deren Weltanschauung auf dem aufbaut, was der Vatikan lehrt.

• 38. Freethinker  |  18.03.09 at 19:46

  

  Er sollte sich deshalb unseren Messungen entziehen wollen, weil er will, das wir an ihn glauben.
  Der Grund wäre, das Gott die Erklärung für die Existenz des Weltalls bedeuten könnte. Zumindest glauben das einige.

  Der Vatikan.. ja.. blos mit Hilfer der Glaubensfrage wird es nicht gelingen, ihn zu entmachten, weil man eben nicht beweisen kann, das es diesen Gott, den er lehrt nicht gibt.

  Ich weis ja nicht, woher der Vatikan sein Geld bezieht.

  Würde es ausreichen, wenn alle aus der Kirche austreten würden, damit der kein Geld mehr bekommt?

  Ansonsten kann man halt nur nach und nach nachweisen, das der Papst weltfremd ist, und das tut er ja selbst, dadurch sinkt mit der Zeit seine Beliebtheit usw.

• 39. sapere aude  |  18.03.09 at 19:47

  

  Warum sollte ich keinen Grund haben, an meinen rosa Elefanten zu glauben. Immerhin hat er mir mein Leben geschenkt, glaube ich, und beschützt mich vor allerlei Ungemach.

  Den Grund für Glauben als Argument zu nehmen, ist doch vollkommen willkürlich. Ich kann mir einen Grund für die Existenz beliebiger Dinge ausdenken.

• 40. Amazone  |  18.03.09 at 20:31

  

  Mir konnte noch niemand von denen, die an Götter/übernatürliche Wesen glauben, erklären, wer ihrer Meinung nach die Götter/übernatürlichen Wesen erschaffen hat, der/die dann das Universum erschaffen haben/hat. Usw…
  Ist eigentlich aber völlig irrelevant, weil es diese Götter/Geister nicht gibt.

  Ich verstehe nicht, wie man sich damit aufhalten kann, den Beweis dafür zu suchen, dass kein Gott/keine Götter existieren. Wer etwas behauptet, nämlich, dass Götter, Geister (oder das allmächtige Einhorn) existieren, muss auch den Beweis bringen. So ist es auch, wenn man eine Klage einbringt. Eine Beweislast-Umkehr wäre nur dann angebracht, wenn es objektive Anhaltspunkte dafür gäbe, dass Götter (allmächtige Einhörner) existieren, aber man trotzdem den Gegenbeweis zu bringen versucht.

• 41. Freethinker  |  18.03.09 at 20:40

  

  @sapere aude

  Wenn du an diese rosa Elefanten glaubst, ist das deine Religion.

  Und es lässt sich nicht beweisen, das es sie nicht gibt. Man kann zwar sagen, das es unwarscheinlich ist, das es sie gibt, weil sie mit Teleskopen usw. nicht gefunden wurden.

  Aber um dadurch mit Sicherheit sagen zu können es gäbe Sie nicht, müsste man das komplette Universum entschlüsselt haben, und Vollständig verstehen. Das wird nie der Fall sein.

  Du kannst nur an sie glauben, oder eben nicht. Es gibt keine Beweise dafür.

• 42. Freethinker  |  18.03.09 at 20:41

  

  Die Frage wie das Universum erschaffen wurde,lässt sich nicht erklären. Weder mit, noch ohne einen Gott.

• 43. Freethinker  |  18.03.09 at 20:44

  

  Der Grund, warum die meisten Menschen an Gott glauben, ist der, das sie es wollen.

• 44. Freethinker  |  18.03.09 at 20:46

  

  Falsch geschrieben, ich meine die Menschen glauben an Gott, weil sie es glauben wollen. Und weil es ihnen anerzogen wurde.

  Ich wollte nicht schreiben, dass die meisten Menschen an Gott glauben.

• 45. Calcaeus  |  18.03.09 at 21:12

  

  Im Grunde genommen scheinen mir hier keine wirklich neuen Argumente der Religionskritik vorgetragen zu werden (eine gute systematische Übersicht liefert: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_religion). All diese Argumente gründen sich auf ein empirisches Wissenschaftliches Weltbild. Genauso wie religiöses Weltbild kann die Wahl eines bestimmten Weltbildes nicht auf einer Metaebene begründet werden. Innerhalb eines religiösen Weltbildes hingegen lässt sich die Religion rational begründen.
  Das heißt das Grundproblem liegt in der nicht weiter begründbaren Wahl eines bestimmten Weltbildes. Ich möchte etwas provokant fragen: Warum sollte man an ein empirisch wissenschaftliches Weltbild glauben [sic!], wenn sich darin alle Jahre, das was als Tatsache gilt ändert und noch öfter deren Begründungen? Was ist daran aufgeklärt, wenn sich dieses Weltbild einzig ständig über seine Irrtümer klar wird - ohne damit wirklich Klarheit und Richtigkeit gewonnen zu haben?

• 46. Freethinker  |  18.03.09 at 21:14

  

  Wenn es einen Gott gibt, können wir ihn ohnehin nicht verstehen.(Das sieht man ja an diesen Fragen wie wer hat diesen Gott erschaffen usw.). Wir brauchen also gar nicht nach irgendwelchen Indizien dafür oder dagegen zu suchen.

• 47. Evoluzzer  |  18.03.09 at 22:21

  

  @Calcaeus

  Wer sagt denn, dass sich das wissenschaftliche Weltbild alle Jahre ändert und keine Klarheit gewinnt?

  Galileos Fallversuche in Pisa und die daraus abgeleiteten Gleichungen aus dem 17. Jahrhundert stimmen immer noch. Newton hat das Gravitationsgesetz formuliert, danach fliegen heute noch Raumsonden. Einstein hat die Relativitätstheorie formuliert, die die Newton’schen Gesetze als Spezialfall enthält usw. Newton hat mal gesagt, er sitze auf den Schultern von Giganten, die es ihm erlauben, weiter zu sehen als diese. Er bezog sich auf die Forscher vor ihm.

  Ich hab’s live miterlebt, wie das Wissen in der Astronomie in den letzten 30 Jahren zugenommen hat. Natürlich stellen sich immer neue Fragen, aber diese beziehen sich auf immer mehr Details oder gänzlich neue Bereiche des Wissens. Es passiert hin und wieder, aber hinreichend selten, dass ein wissenschaftliches Modell komplett über den Haufen geworfen wird. Nur wird ständig daran herumgefeilt.

  Finde ich äußerst spannend, und da glaube ich guten Gewissens dran.

• 48. Enrico  |  18.03.09 at 22:51

  

  Hier ein interessantes Fernsehinterview mit Prof. Werner Gitt zu dem Thema:

  http://www.ced24.com/tv/interview_werner_gitt.php

• 49. Kleingeist  |  18.03.09 at 23:07

  

  “Im Grunde genommen scheinen mir hier keine wirklich neuen Argumente der Religionskritik vorgetragen zu werden”
  Das ist ja das Hammerargument! So nach dem Motto: Argumente verrotten mit der Zeit, Glauben hält ewig.
  Dabei dachte ich immer, dass die Verfechter der Religion Probleme mit dem “Neuen” hätten.

  Das Problem sind aber nicht die Argumente, sondern dass sie plötzlich - Oh mein Gott!! - auch jemand ausspricht!

• 50. Kleingeist  |  18.03.09 at 23:27

  

  Nachtrag: Immer diese Behauptung man würde “im Gegensatz zur Religion” an die Wissenschaft glauben.
  Atheismus heißt: Ich glaube nicht an einen Gott.
  Man muss an gar nichts glauben.

  Schon gar nicht an “die Wissenschaft”, denn die gibt es als solche gar nicht. Es gibt Menschen, die wissenschaftlich denken und arbeiten und die machen Fehler wie alle anderen auch. Deshalb funktioniert die Arbeitsweise auch nur, wenn sich möglichst viele Menschen daran beteiligen und sie immer wieder überprüft wird. Sie funktioniert nicht, indem sich Wissenschaftler sonntags zum Gemeinsamen Singen von Vertonungen Newtonscher Gesetze zu treffen.

  Ein Atheismus lässt sich nicht durch Wissenschaft begründen. Aber das schöne daran ist, dass er in keinem Widerspruch dazu steht, im Gegensatz zur Religion, welche inzwischen unglaubliche intellektuelle Verrenkungen bewerkstelligen muss, um einigermaßen und im Zuge geschickter Vernebelungen, Umdeutungen und Verdrehungen ihr absurdes Bild und ihre fragwürdigen heiligen Schriften in eine zeitgemäße aufgeklärte Welt zu integrieren.

  Gott ist einfach überflüssig wie ein zweites … ach ich sags nicht.

• 51. Marie  |  18.03.09 at 23:44

  

  Die Existenz von Göttern mit Eigenschaften, wie sie ihnen typischerweise von den monotheistischen Religionen zugeschrieben werden (Schöpfung, Wunder, Kommunikation mit Gläubigen) lässt sich sehr wohl wissenschaftlich widerlegen. Victor Stenger: “God, The Failed Hypothesis” liefert in dieser Hinsicht Belege.

• 52. Calcaeus  |  19.03.09 at 00:03

  

  @ Enrico: Den Kreationismus den Gitt vertritt, ist nichts worüber wir in dieser Form ernsthaft diskultieren müssen. Innerhalb des naturwissenschaftlichen Denkens diese Theorie als Alternative zur Evolution zu vertreten, sehe ich nicht als besonders aussichtsreich an.

  @ Kleingeist: Ich halte den Gegensatz von Religion und naturwissenschaftlichem Weltbild für falsch. Ich sehe keine Probleme darin, an beides gleichermaßen zu glauben.
  Wenn ich sage, dass keine neuen Argumente vorgetragen werden, will das keinesfalls die Möglichkeit einer Berechtung dieser Kritik in Frage stellen. Mir ging es einzig darum, die Diskussion abzukürzen und auf eine grundlegendere Ebene zu führen. Denn jedes dieser Kritikpunkte unterliegt dem Problem, dass es sich auf ein wissenschaftliches Bezugssystem bezieht und nicht den religiösen Glauben aus seiner Eigenlogik heraus begreift. Die grundlegendere Frage ist also: Wie sind Religion und Wissenschaftliches Weltbild aufeinander zu beziehen. - Was mich stört ist, der Religion Absolutheitsanspruch und Intolleranz vorgeworfen wird, zugleich aber der Alleinheitsanspruch naturwissenschaftlicher Wahrheit in Anspruch genommen wird. Das sehe ich als Selbstwiderspruch (das geht auch ein bisschen gegen Dawkins mit seinem Prophetengestus).

  @ Evoluzzer: Ich bin mir völlig darüber klar, dass ich provozierend und sicherlich überspitzt gefragt habe. Ich möchte keinesfalls bestreiten, dass wissenschaftliche Erkenntnis viele Dinge im Laufe der Zeit immer besser verstanden hat und dass fundamentale Umorientierungen in Weltbildern wirklich recht selten vorkommen. - Allein ich wollte ein bisschen an der Sicherheit der Erkenntnis kratzen.

  @ Freethinker:
  Mein Punkt ist hier (und das setzt den Gedanken von eben fort), dass es durchaus Parallelen zwischen der Religion als Welterklärungstheorie gibt und empirischer Forschung. Ausgangspunkt sind immer irgendwelche Sinnesdaten oder Messungen. Ergebnisse ohne jede Interpretation sind bedeutungslos. Die Interpretation deutet etwas, was sie glaubt (und nie wissen kann), was dahinter steckt. Solange es funktioniert (d.h. im Bezug auf die Prämissen die Vorkommnisse erklärt werden können), kann keine Theorie falsifiziert werden.
  Zwei Beispiele dazu: a) Noam Chomsky hat eine Theorie entwickelt, mit dem sich der Satzbau jeder beliebigen Sprache schlüssig und der Wirklichkeit entsprechend beschreiben lässt. Das Interessante daran ist, dass seine Theorie funktioniert, obwohl seine Prämissen über die menschliche Sprachkompetenz wohl empirisch nicht so ganz stimmen.
  b) Im selben Universum können nicht Quantentheorie und Relativitätstheorie gleichermaßen gelten. Tatsäclich leben wir in einem Universum, das sich mit beiden Theorien plausibel beschreiben lässt.

  Nochmal zusammenfassend:
  1.) Wir sind immer abhängig von Theorien, an die wir glauben, die uns die Wirklichkeit deuten. Dabei können wir nie sicher sein, ob diese tatsächlich die Gesetze hinter den Phänomen korrekt wiedergeben (die wir nicht kennen können)

  2.) Naturwissenschaftliches Weltbild und Religion sind keine Alternativen, von denen das eine besser und das andere schlechter wäre. Sicherlich gibt es Vertreter beider Richtungen, die einem der beiden Glaubenssysteme den Vorrang geben wollen und sie für unvereinbar halten. Religion und naturwissenschaftliches Weltbild müssen aber nicht unvereinbar sein.

• 53. Calcaeus  |  19.03.09 at 00:07

  

  Nachtrag:
  @ Kleingeist: Indem Du dich als Atheist bezeichnest entgehst Du nicht dem Problem, dass Du den Phänomen der Welt irgendeine Interpretation und einen Sinn geben musst.

• 54. Marie  |  19.03.09 at 00:24

  

  @Calcaeus:

  “1.) Wir sind immer abhängig von Theorien, an die wir glauben, die uns die Wirklichkeit deuten. Dabei können wir nie sicher sein, ob diese tatsächlich die Gesetze hinter den Phänomen korrekt wiedergeben (die wir nicht kennen können)”

  100%ig sicher kann man sich nur in der Logik sein, aber mit wissenschaftlichen Methode lassen sich Aussagen über die Welt treffen, die “so gut wie sicher” sind. In Alan Sokals Worten (aus “Fashionable Nonsense”): “Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my 7th floor apartment. ”

  “2.) Naturwissenschaftliches Weltbild und Religion sind keine Alternativen, von denen das eine besser und das andere schlechter wäre.”

  Das weise ich konsequent zurück. Naturwissenschaft ist erfolgreich, da sie eine Vielzahl von - oft praktisch anwendbaren - Erkenntnnissen hervorbringt, die Religion hingegen allenfalls erwiesenermaßen falsche (z.B. die Schöpfungsgeschichte). Dies mal abgesehen davon, dass angebliche Phänomene wie die Wirkung von Gebeten unserem naturwissenschaftlich gesicherten Wissen der Welt widersprechen.

• 55. Schnabeltier  |  19.03.09 at 01:03

  

  Liebe Leute das is alles schön und gut , aber wichtig ist, dass der “Gott” in der Psyche des Menschen…nun ja…um bei der Sprache zu bleiben, Engel und Teufel in einer Person ist. Er treibt sie dazu, so sie glauben, die besten und die schlechtesten Dinge überhaupt zu tun. Das gilt zumindest für die Montheiistischen Religionen. Zu dem Thema kann ich übrigens nur Hagen Rether empfehlen…sehr unterhaltsam.
  Ich persönlich würde mich zu den Agnostikern zählen, weil mir die Vorstellung eines höheren Wesens, eines Sinns des großen ganzen gefällt, wie das nun heißt, ob Schicksal, Gott oder Chi is mir nich klar und eigetnlich nich wichtig. Aber ich krieg den Alten mit seinem Rauschebart nich aus dem Schädel…Alllerdings sehe ich dann den Alltag mit seinem Wahnsinn hier und auf der Welt, wo täglich tausendfach gemordet wird im Namen der Ehre der Religion oder sonstigen dämlichen Dingen. Dieses Wesen, “Gott” falls es ihn gibt hat Auschwitz zugelassen, er lässt Dafur zu und das jeder ihn benutzt wie er ihn braucht. Ubrigens der gute Benedikt hat gar nich lange nach seinem Amtsantritt die Vorhölle, das Fegefeuer abgeschafft. Jahrtausendelang umsonst Ablass gezahlt…Wenn Luther das wüsste…

• 56. Kleingeist  |  19.03.09 at 01:05

  

  @Calcaeus:
  “Indem Du dich als Atheist bezeichnest entgehst Du nicht dem Problem, dass Du den Phänomen der Welt irgendeine Interpretation und einen Sinn geben musst.”
  Darin liegt ja die Chance im Atheismus, die Freiheit sich den Sinn selbst zu geben.
  Vielleicht sehe ich alles falsch, aber ich übernehme auch die Verantwortung.

• 57. Kleingeist  |  19.03.09 at 01:22

  

  “Religion und naturwissenschaftliches Weltbild müssen aber nicht unvereinbar sein.”

  Diese scheinbare Vereinbarkeit fußt meines Erachtens aber auf zwei Voraussetzungen:

  1. Die Religionen geben einen Großteil ihres Macht- und Kontrollanspruchs auf, obwohl dieser in der Natur der Religionen enthalten ist, schon seit eh und je durch Druck von außen.
  2. Naturwissenschaftler äußern sich nicht über Weltanschauungsfragen, da sie ein von den Religionen eingefordertes Tabu berücksichtigen, obwohl das Gros der Naturwissenschaftler ungläubig ist.

  Die scheinbare Vereinbarkeit ist für mich eine Folge der Inkonsequenz beider Seiten.

• 58. Freidenker  |  19.03.09 at 08:48

  

  Es gibt keinen Gott -man muss nur ganz fest dran glauben!

• 59. Rudi  |  19.03.09 at 09:49

  

  Gott glaubt nicht an Atheisten!

• 60. Rudi  |  19.03.09 at 10:18

  

  Da freut sich der Atheist

• 61. Sabine  |  19.03.09 at 10:38

  

  Und es gibt einen lebendigen und liebenden Gott.
  Ich habe vor 7 Jahren zum Glauben gefunden - weil er mich aufgefangen hat, nachdem Menschen mich ausgegrenzt und mir tiefe seelische Wunden beigefügt haben.
  Ich konnte nicht mehr weinen oder lachen. Ich wäre fast gestorben.
  Durch Gottes Liebe gewann ich alles zurück.
  “Und die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten”
  Gott hat mich aus der Tiefe geholt und mich wunderbar getröstet und mir vor allem zugesprochen, dass er mich liebt und wertschätzt, dass er mich so annimmt, wie ich bin - ich muss nicht funktionieren und auch keine Leistung für ihn erbringen - er liebt mich dennoch.
  Das ist der Unterschied - Menschen können nicht bedingungslos lieben.
  Nur durch die Liebe können wir wahrhaft und echt sein, ohne Masken, frei von Angst und Abhängigkeiten.
  Und dieser Gott der Liebe lebt in mir und äußert sich in liebevollen, wertschätzenden Begegnungen zu meinen Mitmenschen.
  Gottes Liebe ist die erfüllende Sehnsucht des Menschen nach Liebe.
  Ich möchte das nicht mehr in meinen Leben missen und wünsche allen Menschen von Herzen, dass sie diesen Gott der Liebe begegnen können. Auch dir.

• 62. überzeugter Atheist  |  19.03.09 at 11:05

  

  Ich finde die Bus-Aktionen nicht so gut, da man damit genau das tut, was mich an vielen Religionen so stört - missionieren und anderen seine Meinung aufdrücken.
  Zum einen macht es überhaupt keinen Sinn, Leute die an etwas irrationales “glauben” mit rationalen Argumenten überzeugen zu wollen und zum anderen hat es eine aufgeklärte Weltsicht nicht nötig, sich anbiedern zu müssen - wie sich zeigt setzt sie sich mit zunehmenden Wissensstand von ganz alleine durch (jetzt mal so allgemein gesprochen). Raumfahrt und Gentechnik haben halt keinen Platz für den klassischen Gott im Himmel und das Eis wird immer dünner.
  Das tut mir jetzt etwas leid für die gläubigen und gläubig erzogenen Menschen aber wer die Wahrheit sucht muß sich schon selber auf die Suche machen, Hilfsmittel gibt es heutzutage mit Dawkins und Co zur Genüge!
  Und wer die Spiritualität für seinen Seelenfrieden braucht, auch gut, solange es im privaten gelebt wird. Beim Missionieren hört der Spaß dann auf, womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

• 63. atrox  |  19.03.09 at 11:11

  

  grüße euch ..

  …ist es nicht ein wenig unverschämt in zeiten in den das leben nicht so rosig ist den menschen die noch etwas hoffnung suchen auch noch die option gott zu nehmen. ich kann verstehen das religion zweifel hervorrufen kann und bestreitbar ist, aber gott ist nun mal die oberste instanz dieser welt, die in allem steckt und alles im gange hält. wer das bestreitet ist ein dummkopf.

  mfg

  ps: …was kommt als nächstes, ein paar reiche mitbürger mieten die werbeflächen auf bussen um sich über die armut der menschen lusitg zu machen ???

• 64. Sabine  |  19.03.09 at 11:12

  

  ….. und hier als Zusatz…
  Ich war nicht gläubig, nicht getauft und kannte die Bibel nicht bis zu meinen 35. Lebensjahr und trotzdem wurde ich zu Gott geführt und konnte eine Verbindung zu ihm aufbauen
  ohne das Zutun von Menschen.
  Später holte ich mir Unterweisung in der Schrift und konnte mich identifizieren mit diesem Gott in der Bibel, weil die Aussagen darin, meinen Weg mit Gott reflektieren.
  Gott ist heute noch mein Wegbegleiter und Tröster in schwierigen Lebenssituationen.

• 65. Kleingeist  |  19.03.09 at 11:34

  

  @62. überzeugter Atheist:
  Wenn du die Aktion als Missionierung siehst, kann ich deine Sichtweise voll und ganz verstehen.
  Meiner Meinung nach geht es hier aber vor allem um Politik. Wie man an der großen Zahl der Spender erkennen kann, gibt es durchaus eine respektable Zahl von Atheisten in Deutschland, die mit der aktuellen Situation unzufrieden ist.
  Und das ist durchaus verständlich, ist man doch als Atheist mehr oder weniger gezwungen, zu bestimmten Themen seinen Mund zu halten, bzw. seine Weltanschauung nicht zu äußern. Es herrschen auch viele Vorurteile gegenüber Atheisten vor, die von Religionsgemeinschaften geschürt werden, gerade was Fragen der Moral betrifft.
  Dass dir das nicht so viel ausmacht, ist löblich, ich finde es aber nicht ok, es den Menschen zum Vorwurf zu machen, dass sie die Stimme erheben.
  Es reicht mir schon, wenn die Menschen hier in Deutschland mitbekommen, dass es sehr viele Atheisten gibt und es keinen Grund gibt, sich für seinen Unglauben zu schämen.

• 66. atrox  |  19.03.09 at 11:40

  

  @62. überzeugter Atheist

  …es war ein sonderlicher moment als ich anfing ernstahft an gott zu glauben. ich mußte ein biologie referat über die signal verarbeitung des menschlichen nervensystems halten und beschäftigte mich eine lange zeit damit. in dem moment, jeder kennt diesen moment wenn man plötzlich versteht wie etwas funktioniert, genau in diesem moment als ich die cleverness erkannte die in diesem teil des menschlichen körpers steckte, gab es keinen zweifel mehr von gottes existenzich bin nicht getauft oder religiös erzogen worden). überträgt man das was im menschlichen körper steckt, das leben an sich, die erde und unser sonnensystem … das ganze universum, dann können wir menschen uns nicht als die instanz empor heben die “behauptet” es gäbe keinen gott, denn dafür sind wir einfach zu ungebildet und dümmlich - wir mit unseren steinkeilen und tierfellen (im übertragenem sinne)….das ist doch lachhaft.

  mfg

• 67. Evoluzzer  |  19.03.09 at 11:43

  

  @atrox:
  Wer partout an ihn glauben will, soll das meinetwegen machen, aber katastrophal ist die Aussage, das er die oberste Instanz in dieser Welt ist.

  Nehmen wir mal die Sterbehilfe. Die meisten Menschen würden ein todkrankes Tier zum Tierarzt geben, damit es von seinen Leiden erlöst schmerzlos erlöst wird. Dagegen wird Menschen, die todkrank sind und leiden, der Wunsch nach einem schmerzlosen Tod verwehrt, und es sind gerade die Kirchen und die “christlichen” Parteien, die eine für den einzelnen würdevolle Möglichkeit, sein Leben abzuschließen, mit Argumenten der Bibel verhindern.

  Was ich hier will, ist nicht ein Freibrief, seine Oma zu entsorgen, sondern eine sachliche Diskussion, die nicht die Bibel, sondern das persönliche Wohl des Betroffenen in den Mittelpunkt stellt. Um ein sachliches Diskussionsklima dafür zu schaffen, müssen religiöse Ansichten hier zurückgestellt werden, bzw. dürfen sie zumindestens den Betroffenen, die Nichtgläubig sind, nicht aufgezwungen werden. Das passiert aber de facto. Ich will für mich die Möglichkeit haben, dass an mir mit 93 eine schmerzlose Art des Todes gewährt, wenn ich im Bett dahinvegetiere oder furchtbare Schmerzen leide.

  Dies nur als Beispiel. Laßt uns hier jetzt aber nicht über Sinn und Unsinn und gesetzliche Notwendigkeit von oder gegen Sterbehilfe reden, dies war nur ein Beispiel, wo sich die Kirche ganz massiv in meine persönlichen Interessen mischt, und ich mich nicht dagegen wehren kann, weil Atheismus eben doch noch ein Minderheiten-Weltbild ist.

  Deshalb bin ich für die Buskampagne.

• 68. Wissender  |  19.03.09 at 11:45

  

  Liebe Gläubigen,

  ihr seid offensichtlich überzeugt von eurer Konstallation etwas “unglaubliches” (Natur, “Emotionen”) mit etwas noch sehr sehr sehr viel unglaublicheren zu erklären (Gott). Ihr habt mehr Fragen und Antworten und müsst euer Weltbild immer wieder anpassen damit es einigermaßen vertretbar ist. DER PAPST TUT DAS JEDOCH NICHT WIE DIE AKTUELLE KONDOMBEHAUPTUNG ZEUGT (absurd und lächerlich). Und dennoch bliebt ihr stur bei eurem Gott? Dazu fehlen sogar noch Argumente sodass der Ton sogar stark wulgär ausfällt.
  Ja der Papst kann seine “Kondome verschlimmern Aids Problem” ohne irgendwelche Erklärungen stehen lassen.

  Ihr tretet die Aufklärung mit Füssen! Ihr könnt es euch zwar nur leisten so groß rumzutösen weil es Meinungsfreiheit und Menschenrechte und einen Rechtsstaat gibt. Warum bleibt der stabil? Weil alles rational nachvollziehbar logisch fundamentiert ist. Eurer Glaube kann das nicht leisten. Führt euren glauben ruhig aus, aber nehmt bloß keinen politischen Einfluss, dass ist niht vertretbar und kann nur böse enden. Siehe die Intelligent Design Anhänger (meist USA) die aus Amerika eine Art Glaubensstaat/Taliban des Westens machen wollen!

  Und wo ist der Glaube noch extrem wichtig? Richtig in der US Army! Dort ist er allgegenwärtig und wichtig um die Soldaten blind und radikal patriotisch zu dirllen…

  Klar das hört sich alles nicht gut an, aber bevor darauf jemand antowrten will. Recherchirert erst mal. Alles oben genannte sind Tatsachen! (Nein, nicht Bibel aufschlagen)

  In unserer Entwicklungsgeschichte hat der Glaube eine essenzielle Rolle gspielt dass wir es einigermaßen weit gebracht haben. Alle großen Leisungen/Errungenschaften waren durch reliöse Vorstellungen motiviert (Pyramiden Stonehenge etc). Heute hat sich daraus zum Glück Wissenschaft herauskristallisiert.

  ES IST ZEIT FÜR EINE WEITERENTWICKLUNG. Der Glaube ist Altlast und sollte weiteghenst abgelegt werden. Die Trennung von Staat und Religion ist dabei nur der erste Schritt. Wenn es nicht weitergeht, dann werden die Probleme der Welt niemals gelöst!

  Der Papst füttert nicht Afrika. Langfristig kann GENTECHNIK das Problem aber stark verbessern.

  Also HÖRT NICHT auf eure sentimentalen emotionalen Vorstellungen. Mit Vernunft und Einsicht kann jeder gut leben und absolut niemand wird mit füssen getreteten.

  Selbstverständlich können die die es wollen praktizieren, ich habe natürlich nichts gegen gläube, aber haltet eure unvernünfitgen Behauptungen aus der realen Welt fern.

  Danke

  @überzeugter Atheist: Das muss gesagt werden und hat nichts mit Missionierung sondern mit (pathetisch gesagt) Verbesserung der Welt zu tun. Religion IST Opium für Wissenschaft und Fortschritt. Schon jetzt ist Deutschland weit hinter dem internationalen Know How in Gentechnik zurück. Wenn alles so unvernünftig und irrational breitgetreten wird verliert Deutschland seine größte sträke: Export (ganz wichtig auch KNOW HOW!)
  Wenn der Lebensstandard in D irgendwann auf voindustirelles Niveau abfällt habt ihr nur euren Gott. Wollt ihr das?

• 69. Kleingeist  |  19.03.09 at 11:46

  

  Nachtrag: Sollten sich Menschen aufgrund dieser Kampagne von ihrer Religion abwenden, so sehe ich das höchstens als Anlass, nicht aber als Ursache an.
  Ich bin nämlich auch für mehr Konsequenz in diesen Dingen. Eine Religionsgemeinschaft sollte ihre Schäfchen nicht zu Pauschalgläubigen machen dürfen, um damit ihren Einfluss zu rechtfertigen, nur weil die Menschen Angst haben, als bekennender Ungläubiger benachteiligt zu werden.

• 70. überzeugter Atheist  |  19.03.09 at 11:56

  

  @ Kleingeist
  Stimmt schon, in Sachen Säkularisierung gibt’s auch in Deutschland noch einiges zu tun und die individuelle Wahrnehmung des Problems hängt natürlich auch immer vom eingenen Umfeld ab. Ich möchte das auch nicht als Vorwurf verstanden wissen, sondern eher als Meinung.

  Vielleicht zeigt es ja auch einigen Gläubigen, daß Atheismus eben keine Glaubensrichtung ist, sondern für den wachen aufgeklärten Geist individuelle Freiheit verheißt. Und das ohne irgendwelche ominösen Organisationen im Hintergrund sondern jeder soll nach seiner Façon glücklich werden, solange er damit niemandem schadet (hier mach ich mir mal ganz frech die christliche “Goldene Regel” zueigen).

• 71. Markus Weilacher  |  19.03.09 at 11:56

  

  Gibt es Wind? Gibt es Hoch- und Tiefdruckgebiete? Gibt es Strom?
  Wenn ich Eure Kommentare lese, dann nicht, weil man ihn nicht sehen kann!

  Ich bin überzeugt, dass es Gott gibt, auch ohne wissenschaftliche Beweise.

  Gibt es irgendeinen Grund, dass sich aus einem Haufen Materie Leben entwickeln soll? Wo kommt das Material für den Urknall (wenn man der Wissenschaft glauben möchte) herkommt? Wohin bewegt sich das Weltall aus? Was ist drum rum? Könnt ihr bestimmt mit Eurer atheistischen Einstellung alles logisch und sicher beweisbar erklären.

  Bin schon gespannt auf die Antworten.

• 72. überzeugter Atheist  |  19.03.09 at 12:05

  

  @ atrox
  Die Tendenz “an etwas zu glauben” scheint ja wirklich psychologisch im denkenden Menschen veranlagt zu sein. Ich akzeptiere es vollkommen, wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, im Erwachsenenalter selbst zu dem Schluß kommt, es muß da noch mehr geben. Aber gerade in der Biologie sind die Gegenbeweise für mich zwingend. Für mich! Ich denke übrigens, daß wir in Deutschland was die Glaubenstoleranz und auch die Atheismusquote angeht im allgemeinen schon ganz gut da stehen.

• 73. Kleingeist  |  19.03.09 at 12:12

  

  @71. Markus Weilacher:
  Ich bin z. B. vollkommen davon überzeugt, dass es DICH gibt, obwohl ich dich nicht sehen kann

  Ich kann dir im Gegenzug auch die Frage stellen, wo Gott herkommt, welchen Grund es gibt, dass er existiert etc.
  Du würdest wahrscheinlich sagen, dass Gott keinen Grund bräuchte. Das kann ich aber über Materie bzw. das Universum auch sagen.
  Das Problem wird dadurch nicht gelöst. Es bleibt ein Problem. Schön, wenn du glaubst, es gelöst zu haben.
  Mir macht es nichts aus, es nicht zu wissen.
  Und ich möchte auch nicht missioniert werden, weil mir nichts fehlt. Aber versuch ruhig weiter, mir das Gegenteil einzureden

• 74. Wissender  |  19.03.09 at 12:12

  

  Herr Weilacher,

  ihre Antwort darauf ist “Gott hat es geschaffen”?
  Wer oder was ist Gott? Wo kommt er her? Wer hat ihn geschaffen? Gibt es einen Gott Gottes?

  Kann man Quantenphysikalische vorgänge sehen? Kann man die elektronen sehen die durch ihre Tastatur flitzen? Die Behauptung dass Ungläubige ungäubig sind weil man Gott nicht sehen kann ist eigendlich überhaupt kein Kommentar wert.

  Die wissenschaft wächst täglich und wenn man mal bedenkt wie jung die groß angelegten Forschungseinrichtungen sind können wir schon sehr sehr viel erklären. Ihr Gott wird das nie schaffen

• 75. überzeugter Atheist  |  19.03.09 at 12:12

  

  @ Markus Weilacher
  Klima kann man messen. Wenn Du wirklich ernsthafte Antworten suchen solltest, kann ich Dawkins oder etwas weniger polemisch auch Herrn Harald Lesch empfehlen. Die Frage ist, ob du das auch hören möchtest.

• 76. Evoluzzer  |  19.03.09 at 12:23

  

  @66. atrox

  Mir ging’s übrigens genau so, nur umgekehrt. Nie habe ich verstanden, warum es Kriege gibt und furchtbare Unfälle, warum zwei Flugzeuge über dem Bodensee zusammenstoßen, bei denen hauptsächlich Kinder starben. Bis ich einsah, dass da kein böser Satan dahintersteckt und auch kein Engel versäumte, seine schützende Hand über die Menschen zu halten.

  Die Natur ist einfach grausam. Tiere fressen andere Tiere lebendig auf. Naturkatastrophen passieren, ohne dass da ein böser Wille hinter ist. Der Mensch hat sich seine eigene Lebenswelt geschaffen, in der er normalerweise in großer Sicherheit und Geborgenheit lebt. Kein Löwe kann ihn mehr fressen, die meisten Krankheiten sind heilbar, wir leiden keinen Hunger mehr. Das haben wir uns selbst geschaffen. Aber manchmal holt uns die grausame Wirklichkeit ein.

  Seitdem mir das aufgegangen ist, fühle ich mich in meinen Gedanken wesentlich freier.

• 77. Wissender  |  19.03.09 at 12:28

  

  @Evoluzzer

  Wenn man für einen Augenblick vergisst, dass das Einzelschicksal fürchterlich und wohl niemand betroffen sein will, kann man durchaus erklären warum ein Flugzeug abstürzt. Unachtsamkeit Materialermüdung, Vogelscharm zur falschen Zeit am falschen Ort etc. …

  Bitte erkläre mir doch mal was die Ursache damit zu tun hat, dass es eine Tragödie ist?? Das habe ich noch nie verstehen/nachvollziehen können.

• 78. Evoluzzer  |  19.03.09 at 12:34

  

  @Wissender

  Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Was ich sagen wollte ist, seit ich nicht mehr an Got glaube, habe ich auch keine Probleme mehr zu verstehen, warum Unglücke passieren bzw. “Gott sowas zuläßt”. Eben weil Materialermüdung passiert, ohne dass uns das Material uns etwas “will”. Nur hat sicherlich jemand versäumt, die empfohlenen Wartungsuntersuchungen korrekt durchzuführen, oder die Empfehlungen waren unvollständig. Ganz zu schweigen von Erdbeben, die man nun mal nicht zuverlässig vorhersagen kann.

  Wollte damit ausdrücken, dass einem auch ein Licht aufgehen kann, wenn man aufhört, an Gott zu glauben.

• 79. Evoluzzer  |  19.03.09 at 12:52

  

  @71. Markus Weilacher

  http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation
  http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

  Nein, ich behaupte nicht, dass dies beweisbar ist, oder dass es nicht auch ganz anders sein kann. Allerdings weitaus glaubhafter als eine Person zu postulieren, die nach unendlicher Wartezeit plötzlich den Entschluss fasst, aus Nichts ein gigantisches Universum mit Strukturen vom winzigsten String bis zum Hubble-Horizont zu schaffen, damit auf einem winzig kleinen Krümelchen Staub, das um einen unbedeutenden Stern kreist, ein paar Affenabkömmlinge ihm den Gefallen tun, an ihn zu glauben, obwohl er sich versteckt, und Karfreitags Fisch essen, oder generell kein Schwein.

  Daran KANN ich nicht glauben. So banal kann die Welt nicht sein.

• 80. Tina  |  19.03.09 at 13:34

  

  Die Frage “Warum Gott sowas zulässt?” kann ganz einfach beantwortet werden.

  Wenn man die Bibel ließt, merkt man schnell, dass sich ein roter Fasen vom 1. Buch Mose bis hin zur Offenbarung zieht.

  Und das Muster ist immer das selbe:

  - Gott gibt den Menschen Regeln, an die sie sich halten sollen.

  - Die Menschen halten sich nicht an diese Regeln.

  - Die Menschen müssen die Konsequenzen für ihr Fehlverhalten tragen.

  - Wenn die Menschen ihre Schuld vor Gott bekennen und ihn um Vergebung bitten, sind sie aber nicht verloren.

  Ein schönes Beispiel findet sich gleich im 1. Buch Mose:

  - Eva wird von der Schlange verführt, die Früchte vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen (entgegen Gottes ausdrückliches Verbot) zu essen (und ihrem Mann davon zu geben).

  - Die Konsequenz ist, dass die beiden und auch ihre Nachkommen sterben müssen (das heißt NICHT, dass sie sofort tot umfallen!!).
  Sie werden aus dem Garten Eden vertrieben und können so nicht mehr die Früchte vom Baum des Lebens essen.
  Folglich müssen sie sterben.
  (Und ihre Nachkommen, da diese auch nicht die Früchte vom Baum des Lebens essen können.

  - Adam und Eva bekennen ihre Schuld vor Gott.
  Sie sind daher nicht verloren.

  –> ABER: die Konsequenzen aus ihrem Verhalten tragen sie trotzdem!

  Bei und Menschen läuft es doch genauso.
  Z.B. in der Kindererziehung (und letztendlich sind wir Gottes Kinder).

  - Es werden Regeln aufgestellt.
  - Wenn das Kind die Regeln bricht, hat das Konsequenzen (z.B. Ausgangsverbot.
  - Wenn das Kind zu seinen Eltern kommt und um Verzeihung bittet, haben die Eltern ihr Kind nach wie vor lieb und verstoßen es nicht.
  - ABER: Das Ausgangsverbot bleibt bestehen!

  Zurück zur Ausgangsfrage: Gott “kann sowas zulassen”, weil er uns liebt und uns einen freien Willen gegeben hat.
  Wenn wir gegen seine Regeln verstoßen, müssen wir mit den Konsequenzen leben.

• 81. Wissender  |  19.03.09 at 13:40

  

  Tina,

  warum glaubst du dass es Gott gibt?

• 82. Evoluzzer  |  19.03.09 at 13:46

  

  @Tina
  Das ist genau der Unfug, an den ich nicht mehr glaube. Als ob alle Kinder in dem Flieger, der bei Überlingen mit der Frachtmaschine zusammengestoßen ist, allesamt Schuld auf sich geladen hätten (hätte es einen Gerechten gegeben…).

• 83. sapere aude  |  19.03.09 at 13:47

  

  Hier finden sich ja zum Teil “Argumente”, da kräuseln sich die Fußnägel beim Lesen.

  atrox: “aber gott ist nun mal die oberste instanz dieser welt, die in allem steckt und alles im gange hält. wer das bestreitet ist ein dummkopf.”

  Seit wann ist “ist aber so, ätsch!” eigentlich ein akzeptables Argumentes in einer ernsthaften Diskussion? Für so einen Beitrag würde ich mich, ehrlich gesagt, schämen. Und dann wird das Nichtanerkennen einer völlig haltlosen Behauptung auch noch als Dummheit abgetan. Das ist wirklich nur noch absurd.

  atrox: “überträgt man das was im menschlichen körper steckt, das leben an sich, die erde und unser sonnensystem … das ganze universum, dann können wir menschen uns nicht als die instanz empor heben die “behauptet” es gäbe keinen gott, denn dafür sind wir einfach zu ungebildet und dümmlich - wir mit unseren steinkeilen und tierfellen (im übertragenem sinne)….das ist doch lachhaft.”

  Wie kann man in einem Satz pseudodemütig die Beschränkheit menschlicher Erkenntnisfähigkeit konstatieren und gleichzeitig aus dieser Beschränkung die Exitenz einer absoluten göttlichen Wahrheit ableiten, ohne dabei ob dieses Widerspruchs rot zu werden? Wir Menschen sind also dumm und primitiv. Geschenkt. Aber warum, bitteschön, legt das die Existenz eines Gottes nahe? Das als Argument zu betrachten, ist in der Tat lachhaft.

  Also ob die Existenz Gottes ein gesicherter Naturzustand wäre und der Zweifel daran ein “Emporheben” des Menschen. Wie viel mehr erhebt man sich denn empor, wenn man ein höheres Wesen postuliert, um diesem dann anschließend bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben (Güte, Allmacht, Gerechtigkeit) und sich womöglich gar zum Werkzeug dieses Überwesens zu erklären? Das ist das Gegenteil von Demut.

  @überzeugter Atheist: In diesem land werden Säuglinge, bevor sie Sprechen können, in Religionsgemeinschaften hineingetauft, danach Jahrzehnte lang indoktriniert. Bei ethischen Rechtsfragen dürfen sich Vertreter der Kirchen mit besonderen Rechten zu Wort melden, ohne dafür eine andere Qualifikation mitzubringen als zufällig einer Glaubensgemeinschaft anzugehören, und Du siehst ein paar Plakate auf Bussen als unnötige Missionierung? Ich sehe das als notwendiges Zeichen. Die Aufklärung muß sich sehr wohl verteidigen, denn sie setzt sich keinesfalls von allein durch. Leider ist die Menschheitsgeschichte keine lineare Fortschrittsgeschichte. Der Islam radikalisiert sich zusehens, fundamentalistische Gruppierungen expandieren (auf Kosten der gemäßigten Großkirchen), und in den Niederlanden wurde gerade die “Verletzung religiöser Gefühle” unter Strafe gestellt. Da wird es allerhöchste Zeit, daß sich ein kritischer Rationalismus (oder Atheismus oder Humanismus) endlich Gehör verschafft. Notfalls mit Hilfe von Plakaten auf Bussen.

  Markus Weilacher: “Gibt es irgendeinen Grund, dass sich aus einem Haufen Materie Leben entwickeln soll? Wo kommt das Material für den Urknall (wenn man der Wissenschaft glauben möchte) herkommt? Wohin bewegt sich das Weltall aus? Was ist drum rum? Könnt ihr bestimmt mit Eurer atheistischen Einstellung alles logisch und sicher beweisbar erklären.”

  Erst steckte Gott in Blitz und Donner, dann im Himmel und in den Sternen, dann wenigstens in der Bewegung der Planeten, später nur noch in der ersten Bewegung etc. und so zieht er sich immer weiter zurück vor dem wachsenden Verständnis des Menschen für die Zusammenhänge von Natur und Kosmos. Merkst Du nicht, daß es ein Rückzugsgefecht ist, Gott immer wieder in physikalischen Phänomenen zu verorten, die zum gegenwärtigen Standpunkt nicht erklärbar sind? Gottes Bereich ist im Laufe der 2000 Jahre ganz schön zusammengeschrumpft, und trotzdem wird die gleiche Strategie immer weiter getragten. Na, dann steht Gott halt hinter den nicht zu verstehenden Prozessen der Quantenmechanik. Und in 20 Jahren macht Gott einen weiteren Schritt zurück.
  Im Übrigen wird kein ernstzunehmender Atheist behaupten, alles logisch und beweisbar erklären zu können. Mehr noch, ich bin mir sogar sicher, daß es der Menschheit niemals gelingen wird, alles zu erklären, was in diesem Universum so passiert. Allerdings ertrage ich lieber das Unwissen, als mir ein Überwesen zurechtzuschneidern, dessen Aufgabe lediglich darin besteht, dieses Unwissen zu überdecken, dabei aber keinen Deut zum Verständnis beiträgt. Denn eine Erklärung über das Unerklärliche (Gott) erklärt rein gar nichts, weswegen Gott auch in keiner wissenschaftlichen Theorie etwas verloren hat.

• 84. Riwen  |  19.03.09 at 13:49

  

  Was das schon für ne Frage ist… Gibt es einen Gott?
  Hat mal wer gezählt an wie viele Götter, nur Stand heute, auf der Welt geglaubt wird.
  Hab ich auch nicht, aber ich Tippe mal auf eine dreistellige Zahl.
  In manchen Ländern Rund um den Äquator gibt es in jedem zweiten Dorf einen anderen Gott.
  Von den Göttern in der Vergangenheit mal ganz Abgesehen.
  Ich denke da nur mal an die Ägypter oder Römer.
  Das gab es für jeden Schnassel einen eigenen Gott.

  Also wie sich das bis ins 21th Jahrhundert halten konnte ist mir ein echtes Rätsel.
  Ähnlich wie Deutsche Volksmusik

• 85. sapere aude  |  19.03.09 at 13:51

  

  Liebe Tina,

  welche Schuld hatten denn die ca. 230.000 Opfer der Tsunamikatastrophe 2004 auf sich geladen. Die müssen ja wahrlich Schlimmes getan haben. Ich mein, beim Hurricane Katrina kann ich’s ja noch verstehen. In New Orleans haben ja schließlich hauptsächlich primitive, Voodoo-praktizierende Neger gewohnt…

  Naja, Gott wird schon seine Gründe haben…

• 86. Decimad  |  19.03.09 at 13:58

  

  Ich sehe das so: alles widerlegbare in der Bibel hat sich als falsch herausgestellt (oder gibt es da etwas wahres?). Warum sollte man dann an den Rest darin glauben?
  Das beanspruchte moralische Monopol scheint ja nicht so sinnvoll zu sein, wenn man mal sieht, welche Fortschritte gemacht wurden, seit die Kirchenmitgliederzahlen stark schwinden.

  Andauernd lese ich hier, jemand wolle beweisen, dass es einen Gott nicht gibt. Wer will das denn? Es mag ja etwas “übernatürliches” geben, aber man kann noch nicht mal definieren, was denn “übernatürlich” ist, weil man das natürliche wohl niemals voll erforscht hat.

  Es ist nicht beweisbar, dass der eine Gott, an den eine Religion glaubt, der richtige ist. Darum gibt es beliebig viele Religionen. Da unter den beliebig vielen Religionen nicht eine beweisen kann, dass die anderen irren (ich kenne nicht einen Anhänger, der das bestreiten würde), ist es unwahrscheinlich, mit seiner Wahl die richtige zu treffen, falls überhaupt eine richtig wäre. Da die Wahl noch nicht einmal aus freien Stücken fällt, sondern von der Umwelt beeinflusst wird (Wandern viele Kinder von Christen zum Islam über, obwohl keiner der beiden beweisen kann, dass der andere falsch liegt), ist es mit dem selbst erfahrenen spezifischen inneren Gefühl wohl auch nicht so weit her.

  Ich halte es dennoch für wahrscheinlich, dass sich, unter Abwesenheit von Religionen, eine Form von Individualreligionen entwickeln würde, unter Leuten, die Lust haben, sich darüber Gedanken zu machen. Ich finde, dass auch Atheisten und Agnostiker (ich zähle dazu) Individualgläubige sind und meiner Meinung nach nicht organisiert gehören, denn Kern dieser Anschauung ist es eben, sich sein eigenes Bild zu machen und wahrscheinlich hat jeder seine individuellen Gründe, zu dem Ergebnis zu gelangen. Dass eine Organisation überhaupt erforderlich erscheint, liegt einzig an den Religionen (bzw. an den fehlgeleiteten Anhängern jeniger), die für ihre eigene Anschauung die Wahrheit in Anspruch nehmen und unter Umständen wenig tolerant agieren.

• 87. Decimad  |  19.03.09 at 14:13

  

  An Tina:
  Woraus würde ein denkender und unvoreingenommener Mensch schließen, dass Regeln, die für ihn begreifbar und sinnvoll sind, einer übernatürlichen Quelle entspringen?

• 88. Tina  |  19.03.09 at 14:13

  

  @ Wissender:
  Ich glaube, dass es Gott gibt, weil er mich gerettet hat.
  Ich habe sehr viel Schuld auf mich geladen und Gott hat mir durch einen ganz besonderen Menschen (meinen Mann, der selber gläubiger Christ ist und den ich unter solch verworrenen Umständen kennengelernt habe, dass ich davon überzeugt bin, dass es Gottes Führung war) gezeigt, wie ich diese Schuld wieder loswerde und gerettet werde.

  @ Evoluzzer:
  Weißt du, ob diese Menschen sich immer und 100% an Gottes Gebote gehalten haben?
  Weißt du, ob sie Vater und Mutter geehrt, niemals gelogen, den Sonntag geheiligt, oder ihren Nächsten wie sich selbst geliebt haben?

  Nein, das weiß nur einer, der allmächtige Gott.
  Es gibt keinen einzigen Menschen hier auf dieser Erde, der NIEMALS gesündigt hat.

  @ sapere aude:

  s.o.
  Es kommt nicht darauf an, ob man lügt, jemanden umbringt, Steuern hinterzieht, böse Gedanken gegen irgendjemanden hegt oder gegen ein anderes Gebot verstoßen hat.

  Jede Sünde wiegt vor Gott gleich schwer (bis auf die Sünde wider den Heiligen Geist).

  Deshalb ist auch die Diskussion, ob Abtreibung oder Homosexualität die größten Sünden sind, völlig aus der Luft gegriffen!

• 89. Amazone  |  19.03.09 at 14:23

  

  “Jede Sünde wiegt vor Gott gleich schwer (bis auf die Sünde wider den Heiligen Geist).”

  Haha, sehr lustig Tinas Ausführungen. Was ist den die Sünden wider den heiligen Geist für eine?

  Im Ernst:
  Tina, warum verstehst du (wie viele andere Christen) nicht, dass man gegenüber uns, die nicht an Götter und heilige Geister glauben, nicht mit Bibel-Zitaten kommen kann. Wir erachten dieses Schriftstück as ein Stück wirres Geschreibsel von Wüstenvölkern, die seit 2000 Jahren tot sind. Die Bibel hat so viel Relevanz für uns wie das Fernsehprogramm der vorletzten Woche.
  Und zum 100. Mal die noch nie beantwortete Frage: Wer (welcher “Gott”) hat “deinen” “Gott” erschaffen?

• 90. Wissender  |  19.03.09 at 14:44

  

  Natürlich gibt es Gott. Glaubt Ihr dass Ihr nur ein zufälliger Teilchenhaufen seid? Dann seid Ihr doch aber auch gläubig!

• 91. sapere aude  |  19.03.09 at 14:47

  

  Auf die Frage nach der Selbstverschuldung von Naturkatastrophen so zu antworten “Weißt du, ob diese Menschen sich immer und 100% an Gottes Gebote gehalten haben?
  Weißt du, ob sie Vater und Mutter geehrt, niemals gelogen, den Sonntag geheiligt, oder ihren Nächsten wie sich selbst geliebt haben?”, ist schlichtweg ein moralischer Offenbarungseid, der nur noch ekelerregend ist.

  Ist das die Moralität Deiner Religion? Zu fragen, ob die Opfer wirklich so unschuldig (oder religiös verschwurbelt: ohne Sünde waren)? Ist das die Religion, die sich anmaßt, zu behaupten, ohne Religion gäbe es keine Moral? Auf eine solche Moral kann ich (und vermutlich auch die Welt) gut verzichten.

• 92. sapere aude  |  19.03.09 at 14:50

  

  “Natürlich gibt es Gott. Glaubt Ihr dass Ihr nur ein zufälliger Teilchenhaufen seid? Dann seid Ihr doch aber auch gläubig!”

  Meine Güte, Manchen ist offensichtlich auch bei noch so viel Mühe nicht zu helfen.

  Zum x-ten Mal: Die behauptete Exitenz einer Wesenheit, für die es keine Belege gibt, nicht anzuerkennen, ist KEIN Glaube, sondern lediglich die konsequente Anwendung logischer, erkenntnistheoretischer Methodik.

• 93. Amazone  |  19.03.09 at 14:51

  

  @90. sapere aude:
  “Ekelerregend” trifft es auf den Punkt.

• 94. Enrico  |  19.03.09 at 14:53

  

  Hier ein gutes Beispiel warum es unbedingt einen Gott geben MUSS…bewiesen anhand der “Gummibärchenfrage”

  ist zwar mit rund 3,5 minuten ganz kurz dieses Video aber dennoch …sehr lehrreich:

  http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=51657425

• 95. überzeugter Atheist  |  19.03.09 at 14:59

  

  @ sapere aude
  > (…) Da wird es allerhöchste Zeit, daß sich ein kritischer Rationalismus (oder Atheismus oder Humanismus) endlich Gehör verschafft.

  Ich bin absolut gegen Kindstaufe und auch sonst gibt es genügend Anlaß jedwedem unhinterfragten Glauben kritisch gegenüberzustehen, aber als überzeugten Atheisten stört mich dieser fast schon religiöse Eifer, mit dem Atheismus-Kampagnen geführt werden. Stimmt schon, die Werte der Aufklärung verdienen es, verteidigt zu werden - aber nicht mit den Mitteln der religiösen Eiferer. Genau darin sehe ich die Stärke und Freiheit des kritischen Rationalismus - er muß nicht überzeugen, er ergibt sich klar aus der Überlegung heraus und ist damit im Endeffekt ultimativ überzeugend - natürlich nur im logisch rationalen Kontext. Und wir sind viele! Mit steigendem allgemeinen Bildungsniveau werden es nicht erst seit der Aufklärung ständig mehr, die zweifeln und hinterfragen. Und bei einem reflektiert humanistisch handelndem Menschen spielt die tiefere Intention keine größere Rolle denk ich. Es gibt nicht nur eine Wahrheit, aber wir müssen alle miteinander auskommen - in dieser Hinsicht bedeutet die Freiheit _nicht_ zu Glauben eben auch die Verantwortung, bei aller Kritik, tolerant genug für andere Auffassungen zu bleiben.

• 96. Wissender  |  19.03.09 at 15:01

  

  @Pseudo-Wissender:
  Natürlich gibt es Gott. Glaubt Ihr dass Ihr nur ein zufälliger Teilchenhaufen seid? Dann seid Ihr doch aber auch gläubig!

  Wenn du schon nötig hast meinen Namen zu nutzen und dann auch noch so einen Unsinn zu erzählen …. so kriegst du ein Stück selbsterkenntnis von mir:
  http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

  PS: Ich nehme an du bist noch zu jung um zu Wissen ob du glauben sollst oder nicht

• 97. sapere aude  |  19.03.09 at 15:02

  

  zum Film: Oh mein Gott (und das sage ich als Atheist, weil mir da einfach nichts mehr zu einfällt)!

  Wie wär’s, lassen wir doch mal einfach jemanden, der ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer davon hat, worüber er gerade spricht, eine schöne Analogie auf die Entstehung des Universums basteln. Ich hoffe, der Film war zur allgemeinen Belustigung gedacht.

• 98. Wissender  |  19.03.09 at 15:11

  

  Ja also der Film ist einfach nur peinlich ….

  Aber natürlich darf man den Gott-Jüngern nichts ohne Argumente verkaufen, gell? Also:

  Der Mann POSTULIERT:
  Es gab vor dem Urknall ein Universum
  Das Universum war “leer” also ein großes Vakuum
  Die gesamte Materie ist einfach so plötzlich erschienen
  Und Schlussfolgerung. DAS wird als WISSENSCHAFT verkauft.

  Hier die Fakten:
  Die Wissenschaft hat beweise dass es den Urknall gegeben hat (Seit den 70ern mit der berühmten Mirkowellenantenne und der Hintergrundstrahlung)
  Die Wissenscahft weiß NOCH NICHT, warum das Universum plötzlich expandierte und warum es das immernoch tut.
  Die Wissenschaft behauptet auch nicht dass das Universum (falls vorhanden) ein riesieges wunder wuneder wunder wunder WUNDERSCHÖNES LEERES Glas war.

  Dazu gibt es viele Therorien und sehr interessante Ansätze. Diese Frage woher wir kommen wird wohl noch lange offen bleiben. Leute wie Harald Lesch meinen sie wird nie geklärt werden (Siehe: Nur Aussagen über eigenes System)

  Aber das dier halbwissende Gummibärchenesser nicht Physik studiert hat und wohl auch sonst nicht besser informier tist als Boulevadzeitungen ist offensichtlich.

  Er ändert die Tatsachen, Enrico, manche Leute können das aiuch lügen nennen.

• 99. Enrico  |  19.03.09 at 16:15

  

  Wo ist der Urknall bewiesen ?
  Microwelle ist ja schon da gewesen und die Hintergrundstrahlung auch.
  Das Energiegesetz sagt ganz klar dass Energie umgewandelt wird, also war diese schon da.
  Das ist ein Naturgesetz.
  Beim Urknall geht man aber davon aus dass gar nichts da war und Nichts ist und bleibt Nichts.
  Da kann auch nichts expandieren…weil ja nicht einmal der Raum da ist …eben Nichts.

• 100. Wissender  |  19.03.09 at 16:30

  

  Enrico:

  >Microwelle ist ja schon da gewesen und die Hintergrundstrahlung auch.

  Erklär das doch bitte noch einmal einem dummen Physiker Bin ganz Ohr.

  >Beim Urknall geht man aber davon aus dass gar nichts da war und Nichts ist und bleibt Nichts.

  Was soll man dazu sagen? Das einfach nur falsch? Hast du dir das ausgedacht oder woher soll das stammen?
  Die Physik kann naturgemäß keine Aussage darüber machen was vor dem Urknall war oder zu dessen Zeitpunkt. Wer was anderes behauptet - das kann man ganz pauschal so sagen - hat nicht recht!
  Es gibt zB Theorien das die Materie durch die Expansion verstrahlt. Sie wäre also nicht weg. Bei ausreichender Expansion/Abkühlung könnte es wieder schrumpfen bis alles in einem Punkt konzentiert ist und dann gehts wieder von vorne los.
  Aber gnaz genau weiß man das selbstverständlich nicht.
  Das alles “in einem Punkt” versammelt ist ist auch noch fragwürdig.

  Versuch nicht “der Wissenschaft” Worte in den Mund zu legen die sei nie gesagt hat ….

  P.S: Nein, der Urknall ist nicht Bewiesen. Aber beim derzeitigen Kenntnisstand ist es anzunehmen.

• 101. Tobias  |  19.03.09 at 16:36

  

  Eins ist klar! Ihr glaubt nicht an Gott? OK, damit kann ich leben! Ich werde trotzdem weiter an ihn glauben, da ich ihn oft genug erlebt habe!
  Und ich geb euch recht, man kann Gott nicht besweisen, aber man kann ihn halt erleben!

  Was passiert, wenn ihr doch recht habt? Nichts, ich habe halt mein Leben anderes gelebt wie ihr!

  Und was passiert wenn ich recht habe und es den Gott der Bibel doch gibt?

  Die Antwort könnt ihr euch wahrscheinlich selbst geben!

• 102. Evoluzzer  |  19.03.09 at 16:38

  

  @99. Enrico

  Falsch, nach der Urknall-Theorie war nie nichts. Die gesamte Energie war nur früher dichter gepackt. Die Urknall-Theorie geht bis auf einen Zeitpunkt von 10^-43 s zurück. Über das “davor”, d.h. alles zwischen 0 und 10^-43 s macht sie keine Aussage, weil wir die Naturgesetze bei diesen Energien nicht kennen.

  Da spekulieren dann andere Theorien weiter, z.B. die String-Theorie oder die Quanten-Gravitation. Und über die Zeit vor dem Urknall gibt es nur vage Vermutungen (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse), allemal glaubhafter als siehe oben Nr. 79.

  Noch was: selbst leerer Raum hat eine Energie. Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie. So gesehen gibt es “Nichts” gar nicht.

• 103. Enrico  |  19.03.09 at 16:39

  

  Nie gesagt ?
  Komisch …dass habe ich aber so in der Schule gelernt und Millionen anderer Kinder auch

  Übrigens ist es abtrus bei der Evolutionsreligion von Wissenschaftlichkeit überhaupt zu reden, da diese eben eine Religion ist wie alle anderen auch, was dieses ca. 15 minutige Video hier ganz klar und deutlich beweisen tut.

  Nicht geht es “Glaube gegen Wissenschaft”, sondern richtig muss es heissen “Glaube gegen Glaube”…die Evolutionsthesen haben mit Wissenschaft nämlich rein überhaupt gar nichts zu tun.

  1.Teil:
  http://www.youtube.com/watch?v=BD3cAtE6Zs8

  2. Teil:
  http://www.youtube.com/watch?v=yIxl3hu1eVc

• 104. Amazone  |  19.03.09 at 16:42

  

  Und was passiert wenn ich recht habe und es den Gott der Bibel doch gibt?
  Die Antwort könnt ihr euch wahrscheinlich selbst geben!

  Uaaaah, jetzt haben wir aber riesige Angst vor der Hölle!

• 105. Evoluzzer  |  19.03.09 at 16:52

  

  Wie Dawkins schon sagt, die Leute, die die gekidnappten Jets in das World Trade Center gesteuert haben, die müssen WIRKLICH geglaubt haben, dass sie in’s Himmelreich eingehen.

  Es ist schauderlich sich vorzustellen, was für eine manipulative Kraft die Religion hat, und somit schwer vorstellbar, wie sich Rationalität jemals durchsetzen soll.

• 106. sapere aude  |  19.03.09 at 16:55

  

  Was ich von diesem Argument (der Pascal’schen Wette) halte, habe ich schon oben in Kommentar 25 dargelegt.

  Für Enrico gilt: Wenn man schon wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen will, sollte man wenigsten Ahnung haben, worum es geht. Und da beschränkt es sich offensichtlich auf einen unpassenden Vergleich mit Gummibärchen in einem Glas.

  Und selbst wenn der Gummibärchenmann ernstzumehmende Zweifel an den Theorien zur Entstehung des Universums hätte, wäre das noch lange kein Argument zur Existenz Gottes. Bewahre! Das ist Alltag und mehr noch Grundlage jeglicher wissenschaftlicher Forschung: daß Theorien kritisierbar sind. Die Widerlegung einer Theorie führt zumeist zur Formulierung einer besseren, weil einfacheren, simpleren oder genauere Prognosen erlaubenden Theorie. Sie macht aber keineswegs die Existenz überirdischer Wesenheiten plausbler.

  Aber diesen Fehler kann man auch Kreationisten und Anhänger von Intelligent Design einfach nicht verständlich machen, daß Unklarheiten in der Evolutionstheorie kein Argument für ihre Ideologie sind.

• 107. Tina  |  19.03.09 at 17:16

  

  @ Decimad:

  Ich glaube nicht, dass ein zufällig entstandener Zellhaufen und das was sich angeblich daraus entwickelt haben soll, fähig ist, Regeln für ein harmonisches Zusammenleben und Moral zu entwickeln.

  @ sapere aude:

  Du hast mich gefragt, welche Schuld diese Menschen auf sich geladen haben.
  Ich habe dir geantwortet, was ich vermute.
  Ich sage, dass kein Mensch ohne Sünde ist.

  Allerdings habe ich mit keinem Wort gesagt, dass das der Auslöser für eine Katastrophe ist.

  Ich maße mir auch nicht an, zu bestimmen wessen “Schuld” dieses Unglück ist.
  Solch komplexe Zusammenhänge kennt nur einer und das ist Gott.

  @ Amazone:

  Die Sünde wider den heiligen Geist bedeutet, dass ein wirklich gläubiger Christ, der sein Leben Jesus Christus übergeben hat und sein Sühneopfer angenommen hat, Jesus Christus wieder aus seinem Leben verbannt.

  Ein wirklich gläubiger Christ, der Vergebung seiner Sünden durch Jesus Christus erfahren hat, kann diese Sünde nicht begehen.

  Und zu deiner 1000 Mal unbeantworteten Frage:

  “Am Anfang war das Wort…”, das heißt, Gott war schon immer da.
  Ich glaube, dass Gott allmächtig ist, darum ist das möglich.
  Und er erzählt uns durch Mose, wie er die Erde geschaffen hat.
  Ich glaube diesem Bericht.

  Wenn du mir einen Bericht von einem Zellhaufen lieferst, der seine Erlebnisse bei der Entstehung der Erde mitgeschrieben hat, können wir weiterreden.

• 108. Matthias  |  19.03.09 at 17:19

  

  Eins muss ich mal loswerden:
  Ich glaube daß Gott jeden von Euch Atheisten(die sich ernsthaft und intelligent mit seiner [nicht-]Existenz auseinandersetzen) viel lieber hat, als tausend rechtsradikalen Piusbrüdern die jeden Scheiss glauben den ihnen einer ihrer Oberidioten vorpredigt!

  Gott is nämlich extreeem (um nicht zu sagen göttlich) cool!!!

  :o)

• 109. Wissender  |  19.03.09 at 17:33

  

  Tina,

  du willst auf mich absurd erscheinende “Überlieferungen” einfach ohne wenn und aber akzeptieren. Okay deine Sache. Gott gibt es “schon immer”. Amen.

  Ist dir jedoch nicht aufgefallen dass deine Kirche einen sich nicht einmischenden Gott vertritt? Warum allso die relativ kleinen Massenvernichtungen durch Naturkatastrophen? Wo bleibt die Sintflut für all die anderen Sünder?

  Dein Problem und das diener Genossen ist ihr wollt gar nichts wissen ausser eure Gotteserklärung. Hast du dich denn jemals mit Informatik Selbstorganisation und alles was dazugehört befasst um sagen zu können:

  “Ich glaube nicht, dass ein zufällig entstandener Zellhaufen und das was sich angeblich daraus entwickelt haben soll, fähig ist, Regeln für ein harmonisches Zusammenleben und Moral zu entwickeln.”

  Sicher kannst du glauben was du willst, aber dir ist es nur so unerklärbar weil du zumindest auf diesem Gebiet recht unwissend bist.

  Nein, Gläube sind nicht dumm und ungebildet. Viele Wissenschaftler glauben an Gott, aber eher weil sie GLAUBEN an die Grenzen der Erklärungskraft ihres Fachgebietes gestoßen zu sein…. Wer weiß was wir in 20 Jahren alles wissen …. Vergleiche dazu doch mal den Stand der Wissenschaft und die Ansichten der Kirche von heute und vor 400 Jahren.

  Was deine “Rettung” angeht. Ich sehe Analogien zu den “Gott ist etwas, was man erfahren muss”-Vertretern. Irgendwelche Gefühlsausbrüche oder Massenhysterien (wie in den rießigen Kirchen der USA) - was haben die mit “Gott” zu tun. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen dass dein Chemiekoktail in deinem Hirn und entsprechende Körperreaktionen (bsonders involviert auch Belohnungszentrum) dafür verantwortlich ist als eine schon immer da-seiende Macht.

  Wenn mir mal das Pferd von hinten aufspannen. Alles, absolut alles was wir in diesem Universum erleben, lässt sich mehr oder weniger gut rational und vernünfitg erklären.
  DIE FRAGE ODER NOTWENDIGKEIT NACH EINEM GOTT STELLT SICH AUS MEINER SICHT ERST GAR NICHT.

• 110. Evoluzzer  |  19.03.09 at 17:41

  

  @Matthias:

  @Tina: Du brauchst nicht an die Evolution zu glauben, aber eines behauptet sie nicht: das Du oder ich oder irgendwer zufällig entstandene Zellhaufen sind.

  Sie behauptet, dass wir unsere Vorfahren zufällige Veränderungen unterlegen sind, von den sich durch natürliche Auswahl die besten durchgesetzt haben. Du hast nicht zufällig Augen zum sehen in dem Frequenzbereich des Lichts, der von der Sonne ausgestrahlt den Erdboden erreicht. Du hast nicht zufällig Hände, mit denen Du klettern oder Gegenstände benutzen kannst. Und die sind auch nicht spontan perfekt entstanden, sondern ganz allmählich aus Flossen und Beinen.

  Und genauso ist es mit der Moral. Wenn der Mensch rücksichtslos und unmoralisch wäre, dann hätte eine Gruppe von Menschen nie zusammenleben können. Als Einzelgänger wäre der Mensch aber zu schwach im Kampf gegen die Natur gewesen. Wir MÜSSEN soziale Wesen sein, sonst könnte es uns gar nicht geben. Das gilt für den Durchschnitt. Der einzelne kann schon böse sein, Ursache dahingestellt, aber wenn der Mensch im Schnitt unsozial wäre, dann gäbe es ihn nicht. Das sagt die Evolutionstheorie. Nix Zufall.

• 111. Tina  |  19.03.09 at 17:44

  

  @ Wissender:

  Gott wird sich einmischen, und zwar dann, wenn sich die Zeichen der Zeit (Offenbarung) erfüllt haben (ein wichtiger Aspekt war z.B. der Aufbau des Staates Israel).

  Außerdem vergisst du einen wichtigen Aspekt:
  “Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.”
  Wenn das nicht ‘einmischen’ ist, was dann?

  Gott gab seinen einzigen Sohn hin, ließ ihn
  grausam sterben, damit kein Mensch aufgrund seiner Sünden verlorengeht.
  Ob jemand dieses Opfer annehmen will, muss jeder für sich entscheiden.
  Aber die Grundlage ist da!

• 112. Wissender  |  19.03.09 at 17:46

  

  @Evoluzzer: Ja das ist volkommen korrekt. Die Kirche hat die Religion ja bereits anerkannt. Jedoch gibt es wissenschaftliche Unklarheiten wie die ersten Zellen entstanden sind (Aminosäuren etc. ist weitesgehend klar wie sie entstanden sind. … sie können sich sogar in Gaswolken im All bilden ).
  Aber die Entstehung der Zelle und besonders der DNS ist sehr unklar…. und es scheint das der Zufall entschdeidend war ….. -> Gott hats gemacht

• 113. sapere aude  |  19.03.09 at 17:47

  

  “Hast du dich denn jemals mit Informatik Selbstorganisation und alles was dazugehört befasst um sagen zu können:

  “Ich glaube nicht, dass ein zufällig entstandener Zellhaufen und das was sich angeblich daraus entwickelt haben soll, fähig ist, Regeln für ein harmonisches Zusammenleben und Moral zu entwickeln.”

  Sicher kannst du glauben was du willst, aber dir ist es nur so unerklärbar weil du zumindest auf diesem Gebiet recht unwissend bist.”

  Das ist entscheidend. Grundsätzlich kann ich den Glauben an Gott hinnehmen. Nachvollziehen kann ich ihn nicht, aber das muß ich auch nicht. Nur wenn man sich auf eine Diskussion über Glauben einläßt (was die meisten Christen, die ich bisher kennengelernt habe, besser nicht tun sollten), dann läuft es am Ende fast immer auf die Spiegelung Gottes hinein in ihr persönliches Unwissen hinaus. Und das ist eine Begründung für Religiosität, die ich schlichtweg nicht ernstnehmen kann.

  Ich habe beispielsweise wenig Ahnung von Elektrotechnik. Das ist aber kein Grund für mich, den Bereich der Elektrotechnik, der meinem Verständnis nicht ohne zusätzlich Anstrengung zugänglich ist, einfach Gott zuzuschreiben.

• 114. Wissender  |  19.03.09 at 17:56

  

  @Tina

  Okay. Dann nehmen wir diesen einen Punkt heraus und lassen die restlichen Argumente liegen. Ich spiele mit:

  “Gott wird sich einmischen”

  passt nicht so gut zu deiner Erklärung dass die Sünder in Naturkatastrophen sterben…

  Und Gottes Wiederkehr …. das ist nunmal eine Behauptung. Auch das Jesus in der Form als Sohn Gottes jemals existiert hat ist einfach nur eine Behauptung. Die Bibel ist zumdem auch nur eine Sammlung von Schriften die sich auch noch lange nach dem Tot Jesu verändert und entwickelt hat. (Früher gabs noch keine Fotokopierer ). Warum nimmst du das alles bedingungslos hin??

  Mir reicht ein Zitat aus der Bibel nicht. Dein Gott setzt uns also in eine autonom funktionierende Welt, zeigt sich kurz in einer eher turbulenten Epoche und erwartet dann während sich die Staaten und die Welt einigermaßen stabilisiert und Wissenschaft sich breit macht dass man das einfach nur GLAUBT? Das ist fast so als würdest du von einem Fisch verlangen, dass er gluaben soll er atme Luft.

• 115. Tobias  |  19.03.09 at 18:00

  

  Es wurde noch keine Evolution Dokumentiert! Und jetzt kommt mir nicht mit Mikroevolution! Und da dass nie funktionieren wird, werde ich auch weiterhin an einen Gott glauben! Finde ich außerdem einfacher als nur ein einen Zufall zu glauben! Die Entstehung der ersten Zelle wäre nämlich ein extrem Zufall!
  Kann mir außerdem mal jemand sagen, wie die Blumen entstanden sind?
  Wie hat es der Urknall geschafft uns Milimetergenau in eine Erdumlaufbahn zu setzten, damit wir überleben können?

  Fragen über Fragen und keine Antworten!

• 116. Dankesager  |  19.03.09 at 18:00

  

  Ein Grund der für Gott spricht ist diese Kampagne…
  In Großbritannien ging sie nämlich nach hinten los, weil eben das “wahrscheinlich” - ob nun an Sicherheit grenzend oder nicht - die Leute zum Nachdenken brachte, ob es Gott wirklich nciht gibt. So ähnlich wie wenn man jemandem sagt, dass er wahrscheinlich das Gas ausgemacht hat als er das Haus verließ….
  Also, wenn ihr selbst Zweifel habt, dann solltet ihr solche Sachen lieber lassen. Also danke, das ich euch für die Variante C entschieden habt. Insofern müsste man euch sogar dankbar sein, dass ihr euch so von Gott habt gebrauchen lassen, das fällt manchem überzeugten Christen schwer.

  Und nochwas: Is echt gruselig, was hier so für Vorurteile über Gott und das Leben mit ihm grassieren….

• 117. Evoluzzer  |  19.03.09 at 18:07

  

  @111. Wissender:

  hab’ den Smiley verstanden, aber dennoch ein Kommentar dazu: auch in dieses “Rückzugsgebiet” Gottes wird vorgedrungen.

  Bevor mein Artikel wieder drei Stunden auf “awaiting moderation” gesetzt wird, weil ein Hyperlink drinsteht, hier nur das Stichwort zum Nachschlagen in Wikipedia: Chemische Evolution.

  Und noch was zum Zufall: es ist wahnsinnig unwahrscheinlich, 6 Richtige mit Superzahl im Lotto zu gewinnen, 1:140 Millionen. Wenn aber zweimal die Woche Millionen Spieler mehrere Tippreihen abgeben, dann gewinnt fast jede Woche mindestens einer. Und auf der Erde gab es anfangs viel Zeit und viele Spieler (Moleküle), um auch unwahrscheinliche Reaktionen einzugehen, die in einem kleinen Reagenzglas in ein paar Stunden oder Tagen nicht passieren werden.

  Es hat aber wohl nach der Entstehung der Erde erdgeschichtlich gesehen gar nicht so lange gedauert, bis erstes primitives Leben enstand. Möglicherweise entstand es sogar mehrfach und wurde durch Asteroideneinschläge immer wieder ausgelöcht.

  Ich bin jedenfalls gespannt, ob wir auch welches auf dem Mars oder im Ozean unter der Eiskruste des Jupitermondes Europa finden. Würde mich nicht wundern.

• 118. Tina  |  19.03.09 at 18:09

  

  @ Wissender: Was atmet denn ein Fisch?

  Gott hat sich nicht nur in EINER turbolenten Epoche gezeigt.

  Er lebte im Paradies unter den Menschen und hat sich selbst nach der Vertreibung immer wieder gezeigt.
  Dann die Sintflut, bei der alles, was auf der Erde lebte, ausgelöscht wurde.
  Dass er sich in Jesus Christus offenbart hat, war bis dahin die Spitze des Eisberges.
  Er hat sichim Zeitraum von ca. 4000 Jahren immer wieder gezeigt.
  Und auch in der Zeit nach dem Tode Jesu.

  Die Offenbarung beschreibt,was bis zur Wiederkunft Jesu passieren wird und wenn man sich die Geschichte genau anschaut (den Aufbau des Staates Israel erwähnte ich schon), dann erkennt man die Zeichen der Zeit.

  Außerdem ist die Bibel durch viele Archäologische Funde bestätigt worden - auch dass Jesus Christus wirklich gelebt hat!

• 119. Tobias  |  19.03.09 at 18:10

  

  Ach ja, hier noch ein paar Fragen mehr, die man erstmal beantworten muss! Ist außerdem nicht von Christen gestellt worden!

  http://www.welt.de/wissenschaft/article3191099/Zehn-Fragen-die-Charles-Darwin-nicht-beantwortete.html

• 120. Evoluzzer  |  19.03.09 at 18:15

  

  @Tobias

  Was ich eben über die Entstehung von Leben gesagt habe, gilt auch für die Umlaufbahnen von Planeten. Hast Du den Hauch einer Ahnung, wie viele Sterne mit Planeten es gibt? Da gibt’s viele mit einer brauchbaren Umlaufbahn. Und wie gesagt, selbst unter dem Eispanzer von Europa gibt’s Ozeane.

  Und Evolution ist selbstvertändlich dokumentiert. Besuch’ mal das Neanderthalmusuem und sieh’ Dir die Schädel selbst an.

  Antworten über Antworten, aber keiner der zuhören will.

• 121. Tobias  |  19.03.09 at 18:18

  

  Beantworte mir mal die Fragen, die auf der Internet seite angegeben sind!

• 122. Evoluzzer  |  19.03.09 at 18:22

  

  @Tobias: Praktischerweise stehen die Antworten schon in den Kommentaren drunter.

  Mein Frage an die bibeltreuen Christen: Warum dürfen wir Schweinefleisch essen und die Moslems nicht?
  Im AT steht drin, dass die Juden keines essen dürfen, auch nicht wiederkäuende Hasen (3. Buch Mose). Wird das irgendwo im neuen Testament aufgehoben, oder warum gilt das nicht für uns?

  Zeit läuft…

• 123. Wissender  |  19.03.09 at 18:25

  

  @Tobias: Ja es gibt genügend Beweise und so Mikro sind einige evolutionäre Vorgänge gar nicht erst recht wenn man bedenkt dass das meinste was man heute sieht Millionen Jahre Selektion brauchte. Der Urknall hat auch nicht die Erde geschaffen sondern erst mal ein Ultraheißes Plasma, kurz darauf ist das abgekühlt es haben sich Gaswolken gebildet und daraus die Sterne. …. Das die Erde an dem Fleck ist ist einfach nur der Tatsache zu verdanken dass ein genügend großer Klumpen am richtigen Ort weitere materie angezogen hat. Alles einfach nachzulesen und bestätigt nur immer wieder dass du nichtmal die Basis von dem weißt womit du argumentierst. Und auf Millimeter kommt es hier in der Tat bei weitem nicht an. Zudem ist die Sonne nur einer von unglaublich vielen Sternen.

  @Dankesager: Danke für dein inhaltslosen Beitrag

  @Tina: Fische haben keine Lungen und ATMEN daher auch nicht im klassischen Sinne. Und um haarspalterei geht es hier nicht.

  Deine Vorherigen Epochen sind MYTHEN. Deine Sintflut wenn es sie überhaiupt gab war höchstwahrscheinlich der Durchbruch des Bosporus. Die Arche Noah ist bestenfalls eine amüsante Kindergeschichte (Jaja Gott hat Tiere.zip erstellt und sie auf Arche:\ geschoben).

  Und was sonst in der Bibel steht: Du kannst so lange zitieren wie du willst. Es hat nict den geringsten nachvollziehbaren Wert.

  Israel:
  Nostradamus hat auch viel vorhergsagt …

  Und du bleibst jetzt nun sehr allgemein. Was genau wurde archäologisch bewiesen? Bestenfalls dass es mal einen Mann mit dem Namen gab.
  Ich bin auch sher sicher dass es mal einen Mann gab/gibt der Alfred Kessler heißt. Das ist ein wenn du denn überhautpt recht hast ein halbgares Indiz.

• 124. Tobias  |  19.03.09 at 18:27

  

  Ganz kurz ausgedrück: Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetzt!

  Um das genauer zu erklären, müsste ich mich jetzt erstmal dransetzten um alles genau rauszusuchen,…
  Dazu habe ich aber keine Zeit, da dass nichts wesendliches ist! Mich interessieren mehr die wichtigen Themen! Ob Schweine Fleisch Essen hin oder her! Interessiert nicht! Außerdem warum vergleichst du uns mit den Moslems? Die haben eine komplett andere Religion!

• 125. Tobias  |  19.03.09 at 18:29

  

  Ich warte immer noch auf meine Antworten auf die 10 Fragen die in dem Bericht stehen!

• 126. Wissender  |  19.03.09 at 18:33

  

  @Tobias

  Der Link beinhaltet DARWINS ungeklärte Fragen.

  Ich greife einfach mal eine Frage heruas:
  “1. Warum gibt es Sex”
  Ich bin kein Biologe also kenn ich nicht die lat. Namen Aber es gibt bestimmte Zwitter-Würmer die sich gewaltsam bei jeder paarung darum Streiten wer jetzt die Eier legt. Eine nicht zu unterschätzende Belastung für den Organismus. Diese Tiere gibt es schon seit ewigkeiten und auch heute sind sie noch würmer. Klare Rollen, keinen Streit. Und dazu ist es wie wir alle wissen essenziell für Mutationen und einen großen Genpool.

• 127. Evoluzzer  |  19.03.09 at 18:33

  

  @Tobias:
  sagt wer?

  Moslems: aha, andere Religion.
  Ist deren Gott ein anderer, d.h. es gibt zwei? Oder der gleiche und er erfreut sich daran, verschiedene Völker mit verschiedenen Gesetzen zu belegen? Kommen die in den gleichen Himmel?
  Oder irrt eine der beiden Religionen?
  Falls ja, welche hat Recht, und was ist, wenn’s die andere ist?
  Und die Hindus? Und Buddhisten? Naturvölker? Haben all anderen Unrecht?

  Auf den Bus gehört: “Es können nicht alle Religionen recht haben. Aber unrecht.”

• 128. sapere aude  |  19.03.09 at 18:34

  

  “Und nochwas: Is echt gruselig, was hier so für Vorurteile über Gott und das Leben mit ihm grassieren….”

  So? Welche denn?
  Dein Hinweis auf die Fehlbarkeit wissenschaftlicher Theorien ist schon mal ein Anfang. So kommst Du letztlich zum fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.

  Tobias, liest Du eigentlich auch, was andere hier schreiben oder hältst Du Dir den ganzen Tag Augen und Ohren zu? Nicht nur, daß ein Großteil Deiner Fragen auf schlichter Ignoranz basieren und außerdem dem ewigen Schema das Sich-Zurückziehens Gottes in dunkle Ecken entsprechen, sie sind auch kein Argument für Gott. Noch einmal: Ein Argument gegen die Evolution ist noch lange kein Argument für Gott.

  @ Tina: “Die Offenbarung beschreibt,was bis zur Wiederkunft Jesu passieren wird und wenn man sich die Geschichte genau anschaut (den Aufbau des Staates Israel erwähnte ich schon), dann erkennt man die Zeichen der Zeit.”

  Seit 2000 Jahren schon schauen sich Christen die Zeichen der Zeit genau an uns sind überzeugt: Gleich ist es soweit. Glückwunsch, daß Du jetzt endlich wirklich in der richtigen Zeit lebst. Nein ehrlich, die Millionen vor Dir waren einfach dumm. Aber jetzt klappt’s ganz sicher.

  Wie sagte doch Nietzsche so schön: “Wir sind nicht klüger, wir leben nur später” (so ähnlich)

  “Außerdem ist die Bibel durch viele Archäologische Funde bestätigt worden”

  Ganz bestimmt nicht ist “die Bibel” durch archäologische Funde bestätigt worden, sondern allerhöchstens einzelne Passagen. Wenn Jesu pyhsische Existenz belegt werden kann, sagt das noch gar nichts über seine Familienbeziehung zu Gott aus. Und die Genesis kannst Du nur archäologisch bestätigen, wenn Du Dir bei der Ausgrabung mehrfach ordentlich mit der Schaufel auf den Kopf schlägst.

• 129. Tobias  |  19.03.09 at 18:39

  

  Es gibt schon mal einen unterschied zwischen dem Christentum und allen anderen Religionen auf der Welt!

  Im Christen tum wirst du aus Gnade gerettet und nicht wie in allen anderen Religionen aus eigener Leistung!

  Wissender
  Mich würde vor allem die Frage mit den Blumen interessieren! Wobei es mich wundert, das du eine Frage beantworten kannst, die für die Evolutionisten ein großes Problem darstellt! Vielleicht solltest du denen mal einen Tipp geben und es wären nur noch 9 Fragen!
  Die Fragen wurden von Leuten aufgeschrieben, die wohl eher an die Evolutionstheorie glauben als an Gott, aber trotzdem wissen, das es da große Probleme gibt!

• 130. Wissender  |  19.03.09 at 18:46

  

  @Tobias: Es handelt sich noch immer um einen Auszug vom SPIEGEL. Kein Wissenschaftsmagazin, die ich nebenbei bemerkt lese. Hinzu kommt das ich zu dem Blumenporblem nichts sagen kann, da es nicht mein Gebiet ist. Und das nicht alles zweifelsfrei bewiesen ist ist auch klar. (Zwing mich bitte nicht noch weiter male das zu wiederholen)

  Aber warum, guter Tobias kannst du mit solcher Sicherheit von einigen Wissenslücken auf einen Gott schließen? Dein Wissenshunger ist vorbildlich aber du machst es dir etwas einfach…

• 131. Evoluzzer  |  19.03.09 at 19:04

  

  @Tobias:

  Blumen. Wissenschaftliche Theorien bringt man nicht zu Fall, indem man kritisiert, dass sie keine perfekte Erklärung für alles und jedes liefern, sondern indem man ein Gegenbeispiel liefert, das die Theorie nicht erklären KANN.

  Hier liegt’s aber offenbar daran, dass die Vorläufer des Pollens aus 100 Millionen Jahren alten Erdschichten noch nicht aufgefunden wurden. Vielleicht kamen sie nur regional vor und man hat noch nicht an der richtigen Stelle gesucht? Vielleicht haben sie sich nicht fossil erhalten? Wenn einer ein solches Stäubchen findet, dann ist das Rätsel schon gelöst.

  Eines der größten Rätsel war vor 30 Jahren das Aussterben der Sauier. Im wesentlichen heute erledigt. Dekkan-Trapps-Vulkane oder Asteroid oder beides, man streitet nur noch, was tödlicher war. Warte mal ein paar Jahre ab, dann ist auch der genaue Ursprung der Blumen geklärt. Bis dahin denkt Ihr Kreationisten Euch bestimmt die nächste Frage aus, stimmt’s?

• 132. Tobias  |  19.03.09 at 19:05

  

  @Wissender

  Ich bin mir so sicher, weil ich Gott in meinem Leben erlebt habe! Ich bin garantiert nicht von Geburt an Christ gewesen! Sondern war mal ganz auders drauf wie heute! Damals hättest du dich eher vor mir in acht genommen (Ich hoffe, du verstehst was ich damit meine)! Das ich jetzt Christ bin hat mit Erlebnissen zu tun die ich gamacht habe und mir war irgendwann klar, es kann nicht anders sein, es muss einen Gott geben!

  In der Bibel steht, wer (ernsthaft) sucht, von dem werde ich mich finden lassen! Da ich ernsthaft gesucht habe, habe ich den (richtigen) Gott gefunden!

  Klar, weiß ich das du jetzt ein Problem hast! Erfahrungen kann man nicht wiederlegen, die sind nun mal passiert! Aber ich weiß auch, das jeder selber so eine Erfahrung machen muss, da man sonst niemals glauben wird!
  Ich glaube, wenn einer wirklich wissen will ob es Gott gibt, und er bereit ist sein ganzes denken zu verändern, dann wird er Gott finden! Leider sind die wenigsten bereit wirklich ihr denken zu ändern! Sie sagen es vielleicht, aber in ihrem Herzen sind sie es nicht! Ich wünsche es euch trotzdem, dass ihr eine begegnung mit Gott habt! Weil auch wenn ich bei Beitrag Nummer 101 ein bisschen komisch klinge, ist es für mich eine wirklich schlimme Vorstellung, dass Menschen den Himmel verpassen!

  OK, ich habe jetzt erstmal ein treffen!

  Ich wünsche euch Gottes Segen!

  P.s.: werde später nochmal reinschauen! Ich finde es gut, dass man hier wenigstens nicht mit allem Möglichen beschimpft wird! Sonst hätte ich mich schon längst verabschiedet! Ich mag es zu diskutieren und werde euch mit euren Meinungen akzeptieren! Ihr solltet natürlich auch meine akzeptieren!

• 133. Tobias  |  19.03.09 at 19:08

  

  @Evoluzzer

  Diese Fragen wurden nicht von uns ausgedacht! Das sind fragen, wo man sich beschäftigen muss, wenn man irgendwann vielleicht mal sagen können möchte, dass die Evolutionstheorie keine theorie mehr ist sonder dass sie klar ist und nicht mehr umwerfbar ist!

• 134. Dankesager  |  19.03.09 at 19:12

  

  1. (Beitrag 13): GLaube bedeutet sowas wie “wage vermuten”
  2. (Beitrag 17) : alle religiösen Menschen sind jenseitsbezogen und weltfremd
  3. (Beitrag 22): Gott ist für uns unfassbar und das müssen wir hinnehmen
  4. (Beitrag 22): Gott tut NUR was wir verstehen und was uns passt
  5. (Beitrag 19): Himmel=Party; Hölle=Schwefelfeuer
  6. (Beitrag 62) Mission=anderen die eigenen Meinung aufdrücken

  wer weiter sucht findet noch mehr davon

• 135. Dankesager  |  19.03.09 at 19:13

  

  134 war bezogen auf 128

• 136. Wissender  |  19.03.09 at 19:21

  

  @Tobias: Ja das sagen viele. Du und auch die Intelligent Design Leute sehen das Gehirn als letzte uneinnehmbare Festung ansehen.

  Allerdings bin cih auch nicht so sicher ob du wirklich deine “Erfahrungen” auf deine Synapsen zurückführst.

  Leider bleibst du extrem allgemein und äußerst wage und mysteriös. Etwas konkreter wäre äußerst charmant.

  Und hiermit möchte ich dir echt nicht auf die Füße treten, aber Religion wirkt gut um Leute mit geringerer sozialer intelligenten Menschen zu resozialisieren, aber auch hier muss ich fragen: THERAPIE ODER GOTTES”BEWEIS”?

  P.S: Bitte nicht wie die anderen einfach ignorieren dass man nach den “Erfahrungen” die dich zu Gott geführt haben fragt… Ich bin durchaus bereit das auch zu erleben, aber ich muss doch stark zweifeln. Was ist passiert?

• 137. sapere aude  |  19.03.09 at 19:24

  

  “Das sind fragen, wo man sich beschäftigen muss, wenn man irgendwann vielleicht mal sagen können möchte, dass die Evolutionstheorie keine theorie mehr ist sonder dass sie klar ist und nicht mehr umwerfbar ist!”

  Dann wäre es aber keine Wissenschaft mehr. Hier liegt offensichtlich ein Mißverständnis bezüglich der Definition dessen, was eine Theorie ausmacht, vor. Wissenschaft ist Approximation an die Wahrheit in Form von kritisierbaren und widerlegbaren Theorien. “Nur” eine Theorie ist im wissenschaftlichen Kontext somit eine unsinnige Einschränkung. Denn eine Theorie muß klaren Kriterien genügen, die keinesfalls beliebige Spekualtionen zulassen, gleichzeitig aber auch niemals unumstößliche, absolute Wahrheit produzieren werden.
  Darin liegt der Unterschied zur Religion, die absolute Wahrheit schlichtweg dogmatisch in Form von Überlieferung voraussetzt.

• 138. Evoluzzer  |  19.03.09 at 19:28

  

  @133. Tobias:

  “…wenn man irgendwann vielleicht mal sagen können möchte, dass die Evolutionstheorie keine theorie mehr ist sonder dass sie klar ist und nicht mehr umwerfbar ist!”

  Das ist das große Misverständnis: Das wird niemals passieren! Wissenschaftliche Theorien sind IMMER umwerfbar. Es wird nie absolute Gewissheit geben. Die Evolutionstheorie ist jetzt bereits gut nachgewiesen, die Wahrscheinlichkeit, dass sie widerlegt wird, ist nahezu 0, aber ein einziges Beweisstück gegen sie würde sie umhauen. Nicht die Abwesenheit eines Indizes, sondern z.B. der Fund eines 200 Millionen Jahren alten Elefanten. Etwas, was sie nicht erklären kann.

• 139. Sabine  |  19.03.09 at 19:53

  

  Gott ist nicht mit dem rationalen Verstand zu erfassen bzw. seine Existenz zu beweisen.

  Wenn man sich mit ganzem Herzen für Gott öffnet, kann man seine große wunderbare Liebe erleben. (siehe Beitrag 61)

  Die unstillbare Sehnsucht des Menschen nach Liebe, die uns ganz ausfüllt und mit tiefen inneren Frieden erfüllt, kann uns nur Gott geben.
  Das habe ich erlebt, ich bin zum Glauben als Erwachsener gekommen, weil ich mein Herz für Gott geöffnet habe.
  Seitdem hat dieser liebende Gott so viel “Zerbrochenes” in meinem Leben zur Heilung gebracht.
  Gottes Existenz werde ich immer wieder bekennen und bezeugen trotz aller gegensätzlichen Aussagen hier.

• 140. Dr. Psycho  |  19.03.09 at 19:59

  

  Liebe Sabine,

  da du leider nicht die einzige Person mit solchen äußerungen bist, stellt sich schon die Frage ob es denn vielleicht möglich ist, dass Personen die Argumente ignorieren labil sind oder unter sozialen Einschränkungen leiden. Oder sind deine “Erfahrungen” die so viel “Zerbrochenes zur Heilung gebracht haben” keine unkontrollierten Gefühlsausbrüche?

  Zum Glück vertritt das die Kirche nicht vordergründig…

  Gruß

• 141. Dankesager  |  19.03.09 at 20:22

  

  @ Dr Psycho

  Was vertritt denn die Kirche vordergründig?
  Und Sabine ist nicht die einzige. Außerdem ist es nicht weniger fragwürdig Erfahrungen durch seltsame Kommentare wegzuwischen…

• 142. Dr. Psycho  |  19.03.09 at 20:28

  

  Also keiner hier will genauer darauf eingehen und redet sehr nebeliges Zeug…. und das soll einen GOTT beweisen? Achja ich vergaß: Man muss ihn erfahren…. Und mein Kommentar ist eine Beobachtung … kein Grund beleidigt zu sein oder ähnliches

• 143. Wissender  |  19.03.09 at 20:33

  

  @Psycho:

  Mag sein dass das so wirkt. Möglicherweise hsat du sogar recht, aber das ist keine Diskussionsgrundlage.

  Zu 61: Du bist psychisch am Ende und Gott hat dir Kraft gegeben. Wie? Hattest du einen religiösen Beistand? Hat er zu dir gesprochen? Und warum weißt du dass es Gott war?

• 144. Dankesager  |  19.03.09 at 20:35

  

  Bin nicht beleidigt. Wenn du mir sagst, was dir nciht klar ist, dann werd ich antworten.

  Was das “Erfahren” betrifft: Wenn man Gott weder beweisen, noch widerlegen kann, dann liegt es doch auf der Hand, dass man ausprobieren muss ob es ihn gibt. Wie mit ddem Kind und der Herdplatte. Es wird erst wissen, dass sie heiß ist (und was “heiß” überhaupt ist), wenn es draufgefasst hat….

• 145. Dr. Psycho  |  19.03.09 at 20:40

  

  Wiednder,
  ansprechen darf mans doch wohl oder??

  Dankesager,
  ich bin etwas enttäuscht! Das ist auch eine sehr ausweichende Antwortt!!! Wie erfahre ich denn Gott? Soll ich in die Kirche gehen? Ich vermute nämlich dass ihr das selbe empfindet wie irgendein Nomandestamm der sich um die Feuerstelle mit dem Jagdgott in der Hand dem Regengott auf dem Kopf und dem Totengott am Gürtel in Extase tanzt. Das wäre dann nicht gott, sondern ein hypnotischer Gehirnzustand

• 146. emerson  |  19.03.09 at 20:53

  

  @freethinker

  ich denke es ist völlig egal, ob es einen gott gibt oder nicht und dass man sich getrost so verhalten kann, als gäbe es keinen.

  man sollte sich durchaus mal fragen, wer, und vor allem warum immer wieder die existenz eines gottes anzuerkennen verlangt.

  in der regel lässt sich hier erkennen, dass eine existenzielle abhängigkeit besteht.
  das heisst im umkehrschluss, dass diese demagogen ( ich verwende diesen begriff ganz bewusst ) ohne ihren gott in einen blaumann schlüpfen müssten und selbst für ihren unterhalt sorgen.

  die materielle existenz von herrn ratzinger zum beispiel, ist ausschließlich davon abhängig, das menschen an seinen gott glauben. deshalb auch seine forderung: “die vernunft muss sich dem glauben öffnen.” also zu deutsch: hört auf zu denken, fangt an zu beten und glaubt an das was ich euch zu glauben befehle. ich komme dann noch mit dem klingelbeutel.

  was nach meinem dafürhalten noch wichtiger ist, ist die tatsache, dass all die menschen die ihr leben nach einem gott ausgerichtet haben, ohne diesen plötzlich ohne lebenssinn dastünden.
  und das ist vielleicht noch schlimmer.
  mir fällt hier herr drewermann ein, der öffentlich in talkshows bekannt gibt, dass er ohne gott nicht leben kann. ( ja nu )

  es gibt jedoch einen guten grund anzunehmen, dass es keinen gott gibt:

  für eine solche existenz gibt es keine anhaltspunkte. ich meine damit natürlich belege, die einer verprüfung standhalten.

  also was soll ich mit einem gott, der vielleicht mal ein streichholz an den urknall gehalten hat, aber sonst nicht mehr bemerkbar ist.

  ausserdem wirft die implikation einer transzendenz mehr fragen auf, als sie löst.

  ich habs halt gern einfach ( weshalb ich dafür bin, quatsch mit kw zu schreiben ).

  natürlich ist, stand jetzt, nicht damit zu rechnen, dass diese frage jemals gültig entschieden wird. aber aus vorgenannten gründen, halte ich das auch nicht für notwendig.

  eins ist jedoch sehr sicher:
  der gott des herrn ratzinger existiert genausowenig, wie der jüdische jahwe oder der islamische allah.

• 147. Dankesager  |  19.03.09 at 20:55

  

  Ok. Also grundsätzlich musst du erstmal bereit dazu sein. Das heißt nicht: “Naja, wenn er will, dann kann er sich mir ja zeigen.”
  Denn der Grundsatz des christlichen Gottes ist ja, dass er eben das schon getan hat. Die Trennung, die der Mensch selbst geschaffen hat, durch alles was er so unternimmt um “Sein Leben im Griff zu haben.” hat er durch Jesus überwunden. Deshalb braucht man auch nicht glauben man könne durch “gut sein” Gott gefallen. Man muss annehmen, dass man eben nicht der Größte und Beste ist und sich drauf einlassen, dass Gott einen eben trotzdem liebt und ALLES dafür getan hat mit dir zusammen zu sein. Es ist nämlich nicht so dass Gott uns wirklich braucht. Aber er WILL es.

  Und dann liegt es wieder bei ihm. Das ist ja auch das tolle an ihm. Das er sich eben nicht in ein Strickmuster, einen Quelltext, eine philosophische Idee, oder eine Formel pressen lässt, sondern dass er jeden persönlich anspricht. Dann bleibt das alles nur noch eine Frage des Vertrauens. (die griechische Vokabel im NT, die Luther mit “glauben” übersetzt hat, bedeutet nämlich auch “vertrauen”) Wer will kann das gerne ausprobieren. einfach mal 14 Tage wirklich ehrlich bereit sein ihn zu erfahren und was mit ihm zu erleben, mal in der Bibel lesen, einen christlichen Kreis besuchen, oder einfach nur mal bewusst fragen “Bist du da?” und auf eine Antwort warten. Wenn er sich dann nach 14 Tage nicht gemeldet, dann kann man immer noch sagen “Es gibt ihn nicht!” … bekannt lich geht ja probieren über studieren…

• 148. emerson  |  19.03.09 at 21:31

  

  @dankesager 119

  also entschuldigung, aber das ist jetzt wriklich polemik.
  es ist doch nun nichts besonderes, dass fragen offen sind, wenn sie es denn wirklich sind.

  darwin ist ne weile her. und viele lücken die für ihn offen blieben sind geschlossen, andere vielleicht nicht.
  ich denke mal: wir arbeiten dran.

  nur zum beispiel mit der zugdröhnten natter oder was das war. also ehrlich mal: die verhält sich genau so wie es die umwelt ihr gestattet.
  ich unterstelle mal, dass eine volkszählung unter den natternfressenden vögeln ergeben würde, dass diese keine sonderliche gefahr für den bestand dieser nattern darstellt. anderer seits ist natürlich sehr wohl zu erwarten, dass die eine oder andere im ihrem suff erlegen ist.

  es gibt auch immer noch autofahrer, obwohl es immer wieder vorkommt, dass sich ab und zu mal einer besoffen totfährt.

  auch mal darüber anchgedacht, warum es gerade zehn fragen sind? weil wir zehn finger haben? weil wir einen kredit bei den 10 geboten aufgenommen haben?…

  10 gebote kommen oft vor: zum beispiel im firmaX - werte system.

  oder der 10 punkte plan des hellmuth kohl.

• 149. emerson  |  19.03.09 at 21:36

  

  sorry @tobias war gemint

• 150. Roland  |  19.03.09 at 21:46

  

  @Tobias (101):

  Zitat: “Was passiert, wenn ihr doch recht habt? Nichts, ich habe halt mein Leben anderes gelebt wie ihr!

  Und was passiert wenn ich recht habe und es den Gott der Bibel doch gibt?

  Die Antwort könnt ihr euch wahrscheinlich selbst geben!”

  Frage: was findet denn der allmächtige Gott, der das Universum erschaffen hat, so geil daran, mich mit ewigen Höllenqualen zu bestrafen, weil ich nicht glaube, dass es IHN gibt? Wozu hat ER das nötig? Ist ER ein rachsüchtiger Choleriker? Oder was ist SEIN Problem?

• 151. Roland  |  19.03.09 at 21:51

  

  @Dankesager:
  den Vorschlag finde ich gar nicht mal so schlecht:

  “Wer will kann das gerne ausprobieren. einfach mal 14 Tage wirklich ehrlich bereit sein ihn zu erfahren und was mit ihm zu erleben, mal in der Bibel lesen, einen christlichen Kreis besuchen, oder einfach nur mal bewusst fragen “Bist du da?” und auf eine Antwort warten. Wenn er sich dann nach 14 Tage nicht gemeldet, dann kann man immer noch sagen “Es gibt ihn nicht!” … bekannt lich geht ja probieren über studieren…”

  Ich hatte das bereits mal ausprobiert und kann nun ruhigen Gewissens sagen: es gibt ihn nicht.

• 152. Viktor Friesen  |  19.03.09 at 22:07

  

  Hallo ihr Geilen,

  also zu erst einmal finde die Aktion gut, obwohl ich Christ bin und an Gott glaube, den durch diese Aktion ist Gott wieder in aller munde

• 153. Kleingeist  |  19.03.09 at 22:33

  

  “ihr Geilen” ??
  Fragt sich nur welcher Teil von Gott sich in wessen Munde befindet…

• 154. sapere aude  |  19.03.09 at 22:44

  

  @Roland: Wenn er Menschen mit tödlichen Naturkatastrophen bestraft, nur weil sie irgendwelche Sünden begehen (und das sogar in Gegenden, in denen sich seine Verkündigungen noch gar nicht so richtig rumgesprochen haben), dann ist er nicht nur ein Choleriker, sondern zusätzlich noch ein fieses Arschloch. Einen solchen Gott würde ich nicht mal anbeten, wenn seine Exitenz unbestreitbar wäre.

  Glücklicherweise argumentieren nicht alle Christen derart amoralisch. Da bekommt man auch ein entschiedenes Problem mit “allgütig und allgerecht” und so…

• 155. ein denkender Mensch  |  19.03.09 at 23:08

  

  Addaradautsch (Neologismus aus dem Affekt vom Wort Autsch ;-))

  Meine Güte! @Sabine @Tina @Tobias
  Vorweg: Ich will hier keinen Verletzen, ABER

  1. Die Bibel ist nur EIN Buch. Es gibt Tausende Bücher.
  2. Die Bibel ist eine tolle Geschichte von Menschen geschrieben, die genauso verblendet waren wie ihr.
  3. Glaube fängt da an wo Wissen aufhört: Daraus folgt Ihr habt warscheinlich sehr wenig Wissen über die reale Welt dort draussen.
  4. Die Wissenschaft ist keine Religion und kein Glauben. Die Wissenschaft misst die Realität und leitet daraus Gesetze ab, die es ermöglichen Zukünftiges Verhalten von weltlichen Systemen (Haus, Auto, Flugzeug, Gehirn, Ameise etc.) VORHERZUSAGEN. Wenn der Architekt nicht vorhersagen könnte, das das Haus so stehenbleibt wie er es berechnet hat, dann wäre seine Weltsicht falsch.
  5. Technik BEWEIST, dass wir die Welt verstehen. (Insbesondere die wahren Wissenschaften wie Naturwissenschaft und Ingenieurswissenschaft, sowie Medizin)
  6. Wir sind heute WEIT Wissender, als Darwin.
  7. Ihr verwechselt Gott mit Liebe.
  “Die unstillbare Sehnsucht des Menschen nach Liebe, die uns ganz ausfüllt und mit tiefen inneren Frieden erfüllt, kann uns nur Gott geben.”
  (Das höre ich andauerd von Gläubigen. Bevor Ihr das behauptet, was vollkommener Schwachsinn ist, beschäftigt euch mit Neurobiologie und Neurophysiologie und Psychologie. Gott = Liebe absolute Dummheit.)
  8. Eigentlich ist es egal was Ihr religiösen Menschen sagt. Falsches bleibt falsch auch wenn man daran glaubt. Wenn ich glaube ich könnte von ner Brücke springen und fliegen, sterbe ich jetzt und immer.
  9. Das Selbstorganisation nicht stattfindet ist totaler Quatsch. Lese 1000 Seiten über Mathe, 1000 Seiten Über Biologie, 1000 Seiten über Neuroinformatik, 1000 Seiten über künstliche Intelligenz und dann sprechen wir uns nochmal. Ich diskutiere ja auch nicht mit einem Affen, was am Ereignishorizont eines schwarzen Loches passiert.)
  10. “Das habe ich erlebt, ich bin zum Glauben als Erwachsener gekommen, weil ich mein Herz für Gott geöffnet habe.”
  Man warum geht das nicht in Euer Gehirn rein? Herz pumpt Blut. Gehirn erzeugt Bewusstsein und Denken. Bester Beweis: Ich denke, obwohl eine Maschine mein Herz ersetzt. Punkt!
  11. “Wie hat es der Urknall geschafft uns Milimetergenau in eine Erdumlaufbahn zu setzten, damit wir überleben können?”
  Wieder ein Fall von: Erst denken, dann behaupten. Wir wären garnicht da, um uns die Frage zu stellen, wenn das nicht so wäre. Ich kann mich nur darüber Fragen, warum alles so toll auf Leben abgestimmt ist, wenn das System so gut abgestimmt ist, dass es mich erzeugen kann. Nur wenn ich exisitere kann ich mir die Frage überhaupt stellen warum mich die Welt erschaffen hat. In einer Welt, die mich nicht hervorgebracht hat, existiere ich nicht.
  12. Ich kann es immer noch nicht Fassen, das es Menschen gibt die die Leistungsfähigkeit der Wissenschaft leugnen und trotzdem in Flugzeuge steigen und auf Ingenieure vertrauen oder Handys benutzen.

  Gott sei Dank, sind die Produkte der Wissenschaft so brauchbar, dass selbst Gläubige auf diese vertrauen. Das wird den Gläubigen automatisch das Genick brechen je weiter die Technologie voranschreitet.

  An die Schlauen in diesem Forum: Verschwendet nicht Eure kostbare Zeit. Lernen tut ein Gehirn immer noch aus sich heraus. Ihr könnt nicht alle zu schlauen Menschen machen.
  Rein statistisch gesehen muss es Randgruppen geben (Normalverteilung).

  Alles in allem erkennt man nüchtern:
  Gott und die Bibel ist eine Psychotherapie für wissenschaftlich ungebildete Menschen mit emotionalen Problemen.

  Und nein, ich bin genau das Gegenteil von Menschenverachtend! Ich bin realistisch und humanistisch, ja sogar altruistisch, da in der Gemeinschaft sind wir stark. Realistisches Wissen verbessert das Leben; für Alle!

• 156. Enrico  |  19.03.09 at 23:56

  

  Hier sind mal von uns ein paar Gedanken zu dem Thema der Buskampagne gemacht worden.
  Wir haben hierzu einen kleinen Flashfilm erstellt.
  Schaut euch dies mal an:

  http://www.forumbc.de/?path=contentwrapper&contentid=20

• 157. ein denkender Mensch  |  20.03.09 at 00:09

  

  @ Enrico

  KLar das das ein Werbefilm ist. Die Religionen waren doch schon immer Unternehmen mit kommerziellem Hintergedanken.

  Der Film macht Werbung für ein Buch.

• 158. Enrico  |  20.03.09 at 00:11

  

  Dies kannst du kostenlos auf der Seite downloaden mit freundlicher Genehmigung des Verlages und am PC lesen.
  Zu kaufen gibt es bei uns nichts.

• 159. Ben  |  20.03.09 at 00:20

  

  Ich denke, dass jeder die Wahl hat…

  Glaubt man dran und es gibt ihn, hat man im Himmel den Jackpot…
  Glaubt man dran und es gibt ihn nicht, hat man auf Erden viel Zeit verschenkt und ne Menge Patte.

  Ich glaube nicht dran und entweder kann ich alles widerrufen und stehe geläutert vor Petrus und kann rein…
  oder ich hatte Recht und kann es Niemandem beweisen, da dann halt nix ist….

  Insofern… don’t worry … be happy!

• 160. Dr. Psycho  |  20.03.09 at 00:35

  

  Enrico,
  was spricht gegen Kosten und Mühen? Seit wann ist das was negatives? Wenn man sich mal anschaut wie viel Geld und Arbeitskräfte die Kirchenindustrie verschlingt ist diese kleine Spendenaktion doch ein Witz… Erbärmliche Propaganda. Das hat nicht mal was mit Religion zu tun.

  Ich möchte ja euch ja wenigstens Versuchen ernst zu nehmen …. aber das Buch habe bestenfalls angelesen. Fängt ja schonmal toll an:

  “Wenn es Gott gäbe ist Politik (SPD) und Ozonloch unwichtig”

  Schlimm genug dass es eine unterschwellige Auffordernug ist CDU zu wählen, nein … es ist lächerlich und Welltfremd das Klimaproblem zu ignorieren ….

  Ich gluabe nicht dass noch was besseres kommt. Wolfgang Bühne, dein Gott macht alles gut. Wie jetzt? Moment! Er mischt sich nicht ein ist eigendlich unbegreiflich und doch nur eine ERFAHRUNG mehr Gedankengut und somit unfähig sich durch Taten zu manifestieren? Also doch nicht allmächtig?!

  Gut Nacht

• 161. matthias  |  20.03.09 at 00:42

  

  Wenn ich einige Kommentare lese, kann ich nur den kopfschütteln. Die Welt der Fundis ist verbohrt - egal ob Atheisten oder Gläubige.
  zB.: “der denkende Mensch” hält sich für aufgeklärt und wissend und argumentiert wie der letzte religiöse Oberfundi (und erzählt nebenbei auch wissenschaftlichen Schwachsinn).

  Dabei wäre der Königsweg so einfach. Religion und Wissenschaft haben rein gar nichts miteinander zu tun. Natürlich ist es Unsinn, wenn man hinter jeder Naturerscheinung ein göttliches Wesen vermutet, egal ob wir die Erscheinung verstehen oder nicht. Wenn Religionen versuchen die Welt zu erklären, geht das immer in die Hose. Die religiösen Feste sind Folkore oder kulturelles Erbe, dass man durchaus Pflegen kann, wenn es niemand schadet.

  Aber die Wissenschaft wird nie die Frage nach dem endgültigen “Warum” klären können. Früher wusste niemand warum Dinge nach unten fallen, dann kam Newton mit der Gravitation. Dann wusste niemand warum eine Masse eine Gravitation erzeugt. Einstein erzählte uns dann etwas vom gekrümmten Raum. Nun warum krümmt sich nun der Raum? usw. ….. und irgendwann haben wir alles verstanden bis zum Urknall.
  Und dann? Wieso gab es den Urknall? Aus dem Nichts, ohne Raum und ohne Zeit entstand auf einmal ein Etwas? Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Und genau dort und nur an diesem einen Punkt kann sich Wissenschaft und Religion berühren.
  Natürlich beweisst dies nicht die Existenz Gottes. Aber genau dort gehen der Wissenschaft die Ideen aus und nur die Unwahrscheinlichkeit bleibt übrig und jeder kann sich denken, was er möchte,
  solange er dann beim Rest seines Leben Wissenschaft nicht mit Religion verwechselt und mit seinem Nachbar ein Bier trinkt, egal ob dieser Atheist oder Gläubiger ist.

  Gute Nacht
  Matthias

• 162. Tobi  |  20.03.09 at 00:47

  

  Bei einem Glauben geht es darum das man nicht weis ob er existiert. Deshalb heißt es ja auch “Glaube”,von “glauben”. Verstanden?? Der Beweis für einen Glauben ist gleichzeitig auch sein Untergang, weil dann heißt es Wissen und nicht glauben. Ihr denk bei dem Thema Glauben und Christen immer an diese ultrareligiösen (meist katholoischen) Vereinigungen und Sekten. Aber es gibt genügend Christen die auch die Einstellung dieser Gruppen verachtet. Für mich z.b. ist auch der Papst nen riesen Arschloch. Man kann sich immer Glauben zurechtbiegen. Hab ich auch gemacht und jetzt bin ich nen ausgeglichener und vor allem glücklicher Christ. (Man darf natürlich nich jeden Scheiß glauben, nehmt euch die Sachen raus die euch glücklich machen und vergesst den Rest)

• 163. Dr. Psycho  |  20.03.09 at 00:50

  

  matthias,

  warum glaubs du in so einem Arroganten Ton so einen Müll zu faseln wenn du nicht mal das Problem erkennst?

  Erzähl das doch nochmal den Ethikkommissionen die aus sentimental/religiösen Verbotsverderungen Forschung massiv schädigen!

  Komm doch noch einmal wenn du dir wenigstens ein paar Gedanken gemacht hast.

  Wo die Wissenschaft ihre Grenzen hat und haben wird, das überlass doch mal Leuten mit entsprechender Kompetenz.

  Und es wird wohl niemand ein Bier verschmähen nur weil man nicht die selbe Weltanschauung vertritt… davon hast du wohl heute abend zu viel getrunken

• 164. ein denkender Mensch  |  20.03.09 at 01:02

  

  Wenns im Leben nur um Glück geht:

  Spritze voll mit Dopamin reinhämmern. Das geht dann ab wie Schmitz Katze. Ich garantiere! dieses Gefühl was du dann hast schafft keine Religion.

• 165. Ulf  |  20.03.09 at 01:34

  

  Ich bin meinen Eltern sehr dankbar dafür, dass sie mich ohne religiösen Hintergrund aufgezogen haben. Die Vorfahren meiner Eltern waren katholisch und evangelisch, meine Eltern wurden allerdings nur mit sehr losem religiösen Hintergrund großgezogen. Bei uns drei Kindern haben sie dann vollständig darauf verzichtet. Ich gehe mittlerweile auf die 30 zu und frage mich immer noch, was in meinem Leben hätte anders oder gar besser laufen sollen, hätten sie mich zu einem Glauben erzogen.

  Ich finde es jedes Mal furchtbar, wenn kleine, unmündige Menschen dazu gezwungen werden, sich zu einem Glauben zu bekennen, ohne auch nur ein Wort selbst sprechen zu können. Meinem Verständnis nach müsste diese Praxis verboten werden, da diese Menschen entmündigt werden. Dass man Babys viel beibringen und zeigen muss, damit sie später ihr Leben meistern können steht ganz außer Frage, aber gehört zu diesen Dingen auch der Zwang einer Religionswahl? Gehört dazu die Beschneidung eines wenige Tage/Wochen/Monate alten Penis? Gehört dazu die, glücklicherweise in unseren Breitengraden nahezu ausgerottete, Verleumdung wissenschaftlicher Fakten zugunsten 2.000 Jahre alter Dokumente, die dazu noch mit äußerst großer Wahrscheinlichkeit falsch übersetzt wurden?

  Ich habe mit religiösen Menschen in meinem bisherigen Leben viele schlechte Erfahrungen gemacht, daher sicherlich auch meine Aversion gegen jegliche Religion, insbesondere aber gegenüber dem Christentum und dem Islam. Außerdem werfe ich immer wieder gerne einen Blick in die jüngere menschliche Vergangenheit, das Mittelalter, und sehe dort, was Religionen anrichten können.

  “Ich bin kein Freund von Religionen. Ich habe erlebt, wie der Wahn von Fanatikern jeder Konfession als Wille Gottes bezeichnet wurde. Heiligkeit liegt in der gerechten Handlung und dem Mut, dies auch im Namen jener zu tun, die sich nicht selbst verteidigen können. Und Güte, das was Gott begehrt, ist hier und hier. Das, was Ihr entscheidet zu tun, jeden Tag, macht Euch zu einem guten Menschen. Oder auch nicht.” - Zitat aus “Königreich der Himmel”

  Und ähnlich sehe auch ich das. Ich weigere mich kategorisch, Kirchen zu betreten, auch wenn das vielleicht albern klingen mag, aber mit dieser mordenden Horde Wilder will ich nichts zu tun haben. Wenn man einem Christ (oder Moslem) mit diesen Vorwürfen begegnet, versucht er einem meist auszuweichen und sagt dann, dass das nichts mit seinem Glauben zu tun hat, womit er sicherlich auch recht hat, aber nichtsdestotrotz begründen sich doch beide Glaubensrichtungen auf diesen Gräueltaten, die in deren Namen stattgefunden haben. Natürlich braucht man keine Religion, um an einen Gott oder ein anderes höheres Wesen zu glauben, aber die meisten praktizieren ihren Glauben ja unter dem “Dach” einer Glaubensgemeinschaft, auch als Religion bekannt.

  Ich vertrete die Meinung, dass jeder an das glauben darf und auch soll, woran er glauben möchte, so lange er unbeteiligte damit nicht behelligt. Aber genau das passiert ja. Und jetzt, da die Atheisten das gleiche tun wollen wie ihre gläubigen Mitmenschen, gehen die Kirchengänger (so sie denn überhaupt welche sind) “auf die Barrikaden” und wollen genau das verhindern. Noch schlimmer finde ich aber eigentlich, dass die Verantwortlichen bei den Verkehrsbetrieben sich aus Angst vor den Protesten der Kirche weigern, die Plakate abzudrucken. In welchem Land leben wir? Afghanistan? Syrien? Iran? Hier muss doch keiner, wie noch vor wenigen Jahrhunderten, Angst vor der Kirche haben. Die Kirche ist heutzutage doch nur noch ein Schatten, ein Schatten dessen, was sie mal war, nämlich die mächtigsten Institution im Land. Ein Glück für uns alle, dass diese Zeiten vorbei sind und mehr oder weniger rational denkende Menschen die Macht übernommen haben. Man sieht doch in den USA, was passiert, wenn die Regierungsspitze zu religiös ist. Wie es dahingehend um Obama bestellt ist, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, aber er macht keinen so religiösen (pseudo-religiösen?) Eindruck wie sein Vorgänger. Von mir aus sollen die Leute doch an das fliegende Spaghetti-Monster oder E.T. glauben, aber bitte, liebe Gläubige, geht mir damit nicht auf den Puffer und stellt euch vor meine Tür, um “mit mir über Gott zu reden”, ich habe kein Interesse daran.

  Erst kürzlich standen wieder einige Vertreter dieser Gattung vor meiner Haustür, um mich zu bekehren. Ich habe sie mit meinem Standardspruch “Sorry, bin Wissenschaftler, das beisst sich.” abzuwimmeln versucht, woraufhin sie erwiderten, dass selbst Einstein sich nicht alles erklären konnte. Vollkommen richtig, aber auch dessen Nachfolger können sich nicht alles erklären. Die Menschheit wird voraussichtlich niemals auf die Weltformel stossen und sich einfach alles erklären können, aber die moderne Wissenschaft erklärt schon eine ganze Menge mehr als es die Bibel jemals vermochte.

  Und die Argumentation, dass Gott sich vor uns versteckt, damit wir weiterhin an ihn glauben halte ich ja mal für komplett aus der Luft gegriffen, da es mittlerweile eine wirklich große Menge an Menschen gibt, die eben nicht an ihn glaubt, so lange sie ihn nicht gesehen hat. Wieso denkt sich Gott keine Sonderlösung für diese Menschenmenge aus? Wieso zeigt er sich nicht genau diesen Menschen, damit auch diese noch an ihn glauben? Das wäre doch clever, oder? Und da der liebe Gott allmächtig ist, dürfte das ja auch kein Problem für ihn darstellen.

• 166. ein denkender Mensch  |  20.03.09 at 01:38

  

  Lieber Matthias!

  Wer so früh aufhört zu Arbeiten, der kann garnicht gebildet sein.

  Nungut:

  “Die Welt der Fundis ist verbohrt - egal ob Atheisten oder Gläubige.”
  zB.: “der denkende Mensch” hält sich für aufgeklärt und wissend und argumentiert wie der letzte religiöse Oberfundi (und erzählt nebenbei auch wissenschaftlichen Schwachsinn).”

  -> Wenn Du sagts was und wo, dann argumentierst Du. Wenn Du behauptest, sagst Du garnichts.

  -> “hält sich für aufgeklärt” vielleicht bin ich das ja auch. Ich messe mich gerne mit Dir. Ich hoffe nur, dass Du einen akademischen Grad hast, sonst wirds ja langweilig.

  -> Fundamentalist bin ich sicher nicht. Aber ich garantiere Dir, dass niemand in der Lebzeit dieses Universums mir jemals beweisen kann, dass der Mensch mit dem Herzen denkt. Punkt!
  Wenn Du mir beweisen kannst, dass mindestens 25000 Neurowissenschaftler und 1000de PositronenEmmisionsTomografen falsch liegen und falsch messen. Bitte, dann bin ich der Erste, der das versteht und akzeptiert.

  “Dabei wäre der Königsweg so einfach. Religion und Wissenschaft haben rein gar nichts miteinander zu tun.”
  -> richtig, Wissenschaft ist realistisch und erklärt die Welt. Religion scheckt sich an durch Fantasien ein Weltbild zu Formen. Typischer Fall von Narzissmus (haben also scheinbar nicht nur Manager).

  “Natürlich ist es Unsinn, wenn man hinter jeder Naturerscheinung ein göttliches Wesen vermutet, egal ob wir die Erscheinung verstehen oder nicht. Wenn Religionen versuchen die Welt zu erklären, geht das immer in die Hose. Die religiösen Feste sind Folkore oder kulturelles Erbe, dass man durchaus Pflegen kann, wenn es niemand schadet.”
  -> Der Aussage würde ich zustimmen.

  Und jetzt kommt Dein aber:
  “Aber die Wissenschaft wird nie die Frage nach dem endgültigen “Warum” klären können. Früher wusste niemand warum Dinge nach unten fallen, dann kam Newton mit der Gravitation. Dann wusste niemand warum eine Masse eine Gravitation erzeugt. Einstein erzählte uns dann etwas vom gekrümmten Raum. Nun warum krümmt sich nun der Raum? usw. ….. und irgendwann haben wir alles verstanden bis zum Urknall.”
  -> Dieser Aussage stimme ich auch zu.

  “Und dann? Wieso gab es den Urknall? Aus dem Nichts, ohne Raum und ohne Zeit entstand auf einmal ein Etwas? Das ist aber sehr unwahrscheinlich.”
  -> Warum? Schauen wir uns mal das Nichts an. Es existieren weder Raum noch Zeit. Noch exisitert Energie. Vielmehr sollte man sich vorstellen (was man nur in Bildern machen kann, die einen Raum benötigen), wie ein Wahrscheinlichkeitsraum aller Möglichkeiten exisitert. Wenn ich nun die Wahrscheinlichkeit für das Universum wie wir es kennen mit 1*10^-googol ansetze und unendlich oft Würfele, dann ist die absolute Häufigkeit größer 0, d.h. zum Beispiel 1. Alles ander folgt dann daraus. Das ist eine Vermutung. Wenn man nun das Nichts als Gott bezeichnet, dann hat er uns erschaffen. Solange das aber alles unbekannt ist, handele ich nicht so, als wäre eine der Möglichkeiten wahr. Und die Erschaffung der Welt hat erstmal nichts mit Religiösität zu tun.

  “Und genau dort und nur an diesem einen Punkt kann sich Wissenschaft und Religion berühren.”
  -> Dito, Berührungspunkt ist demnach “Wer hat das Universum erschaffen?” und damit sind aber alle Welterklärungsversuche für das Innere des Universums eine Domäne der Wissenschaft. Die Religion versucht die Welt zu erklären, die sie schon längst nicht mehr versteht (Die Religion wird von Menschen gemacht.).

  “Natürlich beweisst dies nicht die Existenz Gottes. Aber genau dort gehen der Wissenschaft die Ideen aus und nur die Unwahrscheinlichkeit bleibt übrig”
  -> Man kann nicht beweisen, das etwas nicht existiert. Es ist die Idee deines Gehirns, das in einer kausal geordneten Welt aufgewachsen ist, dass es zu jeder Menge eine Obermenge geben muss. Diese Idee bringt einem im kleinen makroskopischen Lebensraum auch sehr weit. Aber eben gilt diese Logik nur Innerhalb eines Raumes. Die Frage nach dem außerhalb von Etwas kann nur gestellt werden, wenn dort auch ein Raum mit Dimensionen existiert. Außerhalb des Universums exisitert aber nicht der Raum, wie er innerhalb des Universums exisitert.

  Der Wissenschaft gehen nicht die Ideen aus. Ganz im Gegenteil. Die Aussage zeigt, das Du nicht mehr mitkommst! Jedes Jahr werden über 100000 wissenschaftliche Artikel weltweit veröffentlicht. So viele Ideen, wie die Wissenschaft heuzutage produziert, kann ein einzelner Mensch in seinem Leben nicht mehr verstehen.

• 167. Rene Adam  |  20.03.09 at 09:18

  

  Ich finde es sehr lustig, wieviel Geld und Energy Atheisten dafür ausgeben gegen etwas zu gehen, das Ihrer Meinung nach nicht existiert.

  Nun ja, es gehört halt auch eine gute Portion Glaube dazu, zu glauben, das man an nichts glaubt.

  Rene Adam

• 168. sapere aude  |  20.03.09 at 10:13

  

  Tobias: “Man kann sich immer Glauben zurechtbiegen. Hab ich auch gemacht und jetzt bin ich nen ausgeglichener und vor allem glücklicher Christ. (Man darf natürlich nich jeden Scheiß glauben, nehmt euch die Sachen raus die euch glücklich machen und vergesst den Rest)”

  Toll! So funktioniert das also: Man geht bei dem, was man glaubt, nicht danach, was wahrscheinlich (oder wenigstens in irgendeiner Form, und sei es durch ein Dogma oder eine religiöse Institution, legitimiert wird) ist, sondern danach, was einen glücklich macht. Ich bau mir meine Welt, widde widde witt, wie’s mit gefällt. Immerhin, Tobias, bist Du in dieser Hinsicht völlig offen, was Deinen Selbstbetrug angeht. Aber die Willkür in diesem Verfahren müßte Dir doch eigentlich klar sein, oder? Mit dem Versuch, die Welt zu verstehen, oder der Suche nach Wahrheit hat das ja mal gar nichts zu tun.

• 169. sapere aude  |  20.03.09 at 10:21

  

  Matthias, ist Dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, daß die Frage nach selbigem keinesfalls notwendig ist? Wenn man sich klar macht, daß der Sinn von Existenz eine rein menschliche Konstruktion ist, um mit der ansonsten offensichtlichen kosmischen Nichtigkeit des eigenen Lebens klarzukommen, dann kann man irgendwann zu dem Punkt kommen, an dem man die Existenz einfach akzeptiert, und sich anschließend damit beschäftigen, wie man dieser Existenz selbst von innen heraus Sinn verleiht. Die Suche nach dem kosmischen Sinn von allem ist tatsächlich das Feld der Religion. Allerdings ist dieser Sinn keinesfalls evident oder auch nur notwendig.

  Sehr empfehlenswert in dieser Hinsicht (wenn auch teilweise recht schwere Kost): Bernuld Kanitscheider, Entzauberte Welt. Über den Sinn des Lebens in uns selbst. Eine Streitschrift, Stuttgart 2008
  http://www.amazon.de/Entzauberte-Welt-Lebens-selbst-Streitschrift/dp/3777616036/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1237540844&sr=1-1

• 170. Körrie  |  20.03.09 at 11:37

  

  @ Julius: Das mit dem 2da bin ich mir sicher” ist ja nun mal kein Argument, das ist dein subjektiver Eindruck. Da nicht alle Menschen ihn teilen, ist es eigentlich eher ein Beleg GEGEN einen Gott. - Ich denke, ein Gott, oder meietwegen auch Götter, wenn es so etwas denn gäbe, müsste für alle menschen ein sicherer Gedanke sein. So ähnlich wie die Schwerkraft. Bei der Schwerkraft wissen wir alle, dass sie da ist, egal ob Mann, Frau; egal ob Asiat oder Amerikaner; egal ob schwerbehindert oder nicht. Ein Rabe, ein Bakterium, ja selbst ein Stein erfährt die Schwerkraft.

  Das ist zwar kein Grund, sie deswegen anzubeten, aber es wäre allemal ein Grund, von einem oder von mehreren Göttern ein mindestens ebenso eindeutiges Statement einzufordern. - Ich mein, der Typ ist doch angeblich allmächtig und gütig - der bricht sich doch mit so einem kleinen Beleg seiner selbst nun wirklich keinen Zacken aus der Krone.

• 171. Calcaeus  |  20.03.09 at 11:39

  

  @ 155. ein denkender Mensch

  1. Die Bibel ist nur EIN Buch. Es gibt Tausende Bücher.
  >>Richtig. Im Gegensatz zu tausenden anderen Büchern handelt es von Erfahrungen die das Volk Israel mit Gott gemacht hat.

  2. Die Bibel ist eine tolle Geschichte von Menschen geschrieben, die genauso verblendet waren wie ihr.
  >>Ob man das verblendet oder inspiriert von Gottes Geist nennt, ist eine Frage der Perspektive (von innerhalb oder außerhalb der Religion). Beide Perspektiven sind gleichberechtigt und nicht weiter begründbar.

  3. Glaube fängt da an wo Wissen aufhört: Daraus folgt Ihr habt warscheinlich sehr wenig Wissen über die reale Welt dort draussen.
  >> Religion und Wissenschaft halte ich für ein keine Alternative. Für Gegenmeinungen hätte ich gerne Argumente.

  4. Die Wissenschaft ist keine Religion und kein Glauben. Die Wissenschaft misst die Realität und leitet daraus Gesetze ab, die es ermöglichen Zukünftiges Verhalten von weltlichen Systemen (Haus, Auto, Flugzeug, Gehirn, Ameise etc.) VORHERZUSAGEN. Wenn der Architekt nicht vorhersagen könnte, das das Haus so stehenbleibt wie er es berechnet hat, dann wäre seine Weltsicht falsch.
  >> Wissenschaft ist keine Religion und Religion ist keine Wissenschaft und das ist auch gut so. Jeder Versuch einer Vermengung muss schief gehen. Das heißt aber auch, dass Religion ganz andere Ansprüche als Wissenschaft hat.

  5. Technik BEWEIST, dass wir die Welt verstehen. (Insbesondere die wahren Wissenschaften wie Naturwissenschaft und Ingenieurswissenschaft, sowie Medizin)
  >> Irrtum. Technik beweist, dass wir über Theorien verfügen, die praktisch in großem Maße funktionieren. Ob sie der Wirklichkeit entsprechen können wir nicht wissen. Es ist ein Glaubenssystem.
  Man nehme als Bsp. das Aristothelische Weltbild. Obwohl die Theorie auf falschen Voraussetzungen beruhte, war sie über Jahrhunderte hinreichend alle kosmologischen Vorgänge schlüssig zu erklären. Wenn man wollte, wäre diese Theorie hinreichend den Großteil der mit bloßem Auge beobachtbaren Himmelsphänomene zu deuten und richtig vorherzusagen. Dass eine Theorie funktioniert heißt nicht dass sie richtig ist.

  6. Wir sind heute WEIT Wissender, als Darwin.
  >> Glückwunsch! Was hat das mit Religion zu tun?

  7. Ihr verwechselt Gott mit Liebe.
  “Die unstillbare Sehnsucht des Menschen nach Liebe, die uns ganz ausfüllt und mit tiefen inneren Frieden erfüllt, kann uns nur Gott geben.”
  (Das höre ich andauerd von Gläubigen. Bevor Ihr das behauptet, was vollkommener Schwachsinn ist, beschäftigt euch mit Neurobiologie und Neurophysiologie und Psychologie. Gott = Liebe absolute Dummheit.)
  >> Bestimmte Gefühle (sog. der Selbsttranszendenz (H. Joas), die wenn sie religiös gedeutet werden, können eine wichtige Rolle für die persönliche Glaubenserfahrung spielen. Vorraussetzung dafür ist aber, diese Deutung zulassen zu wollen.

  8. Eigentlich ist es egal was Ihr religiösen Menschen sagt. Falsches bleibt falsch auch wenn man daran glaubt. Wenn ich glaube ich könnte von ner Brücke springen und fliegen, sterbe ich jetzt und immer.
  >> Was ist der Maßstab für richtig und falsch?

  9. Das Selbstorganisation nicht stattfindet ist totaler Quatsch. Lese 1000 Seiten über Mathe, 1000 Seiten Über Biologie, 1000 Seiten über Neuroinformatik, 1000 Seiten über künstliche Intelligenz und dann sprechen wir uns nochmal. Ich diskutiere ja auch nicht mit einem Affen, was am Ereignishorizont eines schwarzen Loches passiert.)
  >> Klar passiert Selbstorganisation. Und natürlich steht diese Behauptung im Widerspruch zu einer wörtlichen Interpretation des Schöpfungsbericht in der Bibel.
  Da ist für mich kein Problem: Einmal will Religion nicht mit wissenschaftlichem Anspruch auftreten. Zum anderen kann man diese Selbstorganisation unter religiöser Perspektive als Ausdruck göttlicher Schöpfung verstehen. Beim Schöpfungsbericht geht es um wesentliche Grundgedanken des Gott -Mensch-Welt-Verhältnisses nicht unbedingt darum, dass sich die Geschehnisse historisch so abgespielt haben sollen,

  10. “Das habe ich erlebt, ich bin zum Glauben als Erwachsener gekommen, weil ich mein Herz für Gott geöffnet habe.”
  Man warum geht das nicht in Euer Gehirn rein? Herz pumpt Blut. Gehirn erzeugt Bewusstsein und Denken. Bester Beweis: Ich denke, obwohl eine Maschine mein Herz ersetzt. Punkt!
  >> Irgendwie redet ihr aneinander vorbei. Einer spricht von seiner religiösen Erfahrung, der andere hält eine materialistische Deutung der Physiologie dagegen. Ich sehe den Bezug der Aussagen nicht ganz.

  11. “Wie hat es der Urknall geschafft uns Milimetergenau in eine Erdumlaufbahn zu setzten, damit wir überleben können?”
  Wieder ein Fall von: Erst denken, dann behaupten. Wir wären garnicht da, um uns die Frage zu stellen, wenn das nicht so wäre. Ich kann mich nur darüber Fragen, warum alles so toll auf Leben abgestimmt ist, wenn das System so gut abgestimmt ist, dass es mich erzeugen kann. Nur wenn ich exisitere kann ich mir die Frage überhaupt stellen warum mich die Welt erschaffen hat. In einer Welt, die mich nicht hervorgebracht hat, existiere ich nicht.
  >> Der Einwand ist nicht folgerichtig. Folgt man dem kreationistischen Argument (was man nicht muss), dann kann man durchaus behaupten, dass es Teil der Perfektion der Schöpfung ist, dass diese sich selbst reflektiert, was durch den menschlichen Geist geschieht.

  12. Ich kann es immer noch nicht Fassen, das es Menschen gibt die die Leistungsfähigkeit der Wissenschaft leugnen und trotzdem in Flugzeuge steigen und auf Ingenieure vertrauen oder Handys benutzen.

  Gott sei Dank, sind die Produkte der Wissenschaft so brauchbar, dass selbst Gläubige auf diese vertrauen. Das wird den Gläubigen automatisch das Genick brechen je weiter die Technologie voranschreitet.
  >> Der Punkt ist polemisch. Religion stellt eine weitere Perspektive der Weltdeutung neben vielen anderen dar, von denen keine Absolutheit beanspruchen kann. Für die Religion ist kennzeichnend, dass sie die Geschehnisse der Welt nochmals unter der Perspektive der Transzendenz betrachtet. Das tut der Berechtigung einer physikalischen Beschreibung keinen Abbruch. Genauso nimmt die Wirtschaft alle Dinge der Welt unter der Perspektive ihrer (Ver)käuflichkeit und die Kunst die Dinge unter der Perspektive ihrer (Un)Schönheit in Blick. Kein Wirtschaftler würde behaupten, dass die Perspektive der Marktgängigkeit in irgendeiner Weise deren physikalische Beschreibung beeinträchtigt oder mit dieser konkurriert. Genauso verhält es sich mit der Religion auch.

• 172. Kleingeist  |  20.03.09 at 12:23

  

  Was kann die Religion was die Philosophie nicht kann?
  Also ich meine jetzt außer unbeweisbare Dinge zu behaupten. Das scheint mir nämlich auch der wesentliche Unterschied zu sein.
  Eine Deutung der Realität und eine Aussage über das was “sein soll” kann die Philosophie genauso leisten.

  Um es mit den Worten des Philosophen Michael Schmidt-Salomon zu sagen: Wer Wissenschaft, Kunst und Philosophie besitzt, braucht keine Religion.

• 173. ein denkender Mensch  |  20.03.09 at 12:52

  

  @ Calcaeus

  Du denkst frei über die Dinge in der Welt nach und bist sachlich. Find ich gut!

  Meist ist es aber so, dass (besonders) religiöse Menschen sich unter allen Umständen auf die Bibel/Koran/etc. verlassen. Und dann in dieser profanen Welt handeln, als wäre sie göttlich durchdrungen.

  Ich denke Religion akzeptiert in zu großem Maße die Gefühle, Triebe und Stimmungen der Menschen, so dass sie anhand von Stimmungen entschieden, was zu schlimmen Folgen führen kann. (Beispiel: Ehrenmord, Selbstmordattentäter, Krieg im nahen Osten)

  Meine Erfahrung ist, sobald man Gefühle in wichtige Entscheidungen einfliessen lässt, gibts Probleme für alle beteiligten (Gefühlszustände hemmen den Neokortex, wodurch vernünftiges Denken gehemmt oder unterbunden wird.)

• 174. Bruder Bucatini  |  20.03.09 at 13:32

  

  RAmen meine Lieben,

  ich danke Euch für diese vielfältigen Beweise, dass ein übersinnliches und übermächtiges Wesen existiert. Diese ganze Kampagne dient SEINEM Beweis!

  Durch SEINE Eingebung und SEINEN Wunsch, sich vor Euch zu verstecken, wird SEIN Wesen offenbar, denn ES ist über uns allen.

  ES hat diese Kampagne initiiert, weil ES nicht von Euch erkannt werden will. Und doch werdet Ihr SEINEN nudeligen Anhängseln nicht entkommen. Nehmen wir einfach die Entstehung der Kampagne: die Begründer haben die Idee beim Nudelessen entwickelt! Wenn das kein Beweis ist! Außerdem sind Busse das richtige Mittel zur Kommunikation: sie sind groß und wüst und lassen sich insbesondere von Piraten schlecht überfallen.

  Ich freue mich auf jeden Fall über diese Kampagne und Eure Huldigungen an ES!

  RAmen, Bruder Bucatini

• 175. Matthias  |  20.03.09 at 13:56

  

  (zunächst: ich bin nicht der Matthias von 161…. ich der Nette )

  Es gibt nur eine Sache die mich an dieser Kampagne wirklich stört: Auf der Website steht im Banner “säkular”. Seit wann ist säkular=atheistisch?

  Ich z.B. glaube an Gott und habe dennoch bei einer Umfrage (heute.de oder spiegel-online… weiss nicht mehr) dafür ausgesprochen daß man die Kampagne durchführen kann/soll/darf. Wir leben in einer säkularen freien Gesellschaft und da kann man alles sagen was man will (von einigen Verbal-Exzessen katholischer Würdenträger mal abgesehen)…

• 176. Tobi  |  20.03.09 at 13:58

  

  Erstmal an Ulf:

  Deine Einstellung gefällt mir. Einer der wenigen Menschen die es verstanden haben.

  Und an sapere aude:
  Klar ist Religion Selbstbetrug, aber wenn es dazu beiträgt das man sich besser fühlt und sich weniger Menschen aus Depressionen, etc. das Leben nehmen (was bewiesen ist) dann kann ich nicht einsehen warum dieser Selbstbetrug falsch sein kann. Ich habe was gegen fanatische Menschen. Die römischKatholische Einstellung finde ich voll fürn Arsch. Und die Komentare vom Papst, von wegen Verhütung ist schlecht kotzen mich an. Wieviele Menschen müssen sich noch mit AIDS infizieren bevor die es einsehen? Sollte man die doch mal infizieren, al schaun wie sie dann zu dem Thema stehen! Naja aber um zum Thema zurückzukommen, der Mensch bescheißt sich doch ehh überall (nicht nur in Religionsfragen, aber auch dort). Aber ich finde solange alle Parteien sich gegenseitig Leben und Walten lassen würde es keine Streitigkeiten über so einen Scheiß geben und alle weren (mehr oder weniger) glücklich.

  Und an “ein denkender Mensch”:

  Geil wo krieg ich den Stoff her? Verschreibungspflichtig?^^

• 177. sapere aude  |  20.03.09 at 15:11

  

  Tobi, ich will doch niemandem sein Recht auf Selbstbetrug wegnehmen. Die Menschen sollen glauben, was sie wollen. Ich habe damit kein Problem. Nur soll mir niemand, der sich seine eigene Religion zusammengebastelt hat, weil ihn das persönlich glücklich macht, etwas über Wahrheit erzählen.

  Die Absurdität einer solchen Haltung würde auf jedem anderen Gebiet sofort offenbar:
  Mir gefällt Elektrizität besser, wenn die elektrischen Ladungen von kleinen Wesen in den Leitungen hin und her getragen würden. Das macht mich glücklich.

  Es ist für mich nicht begründbar, warum ausgerechnet im Bereich der Weltanschauung (was doch offensichtlich viel wichtiger ist als die Frage nach der Funktion von Elektrizität) auf intellektuelle Redlichkeit und die üblichen Ansprüche an Logik und Glaubwürdigkeit verzichtet werden kann.

• 178. keineahnung  |  20.03.09 at 16:33

  

  http://www.youtube.com/watch?v=BTlrWEDekKg

  könnt ihr mir da helfen?

  kann das wirklich wahr sein?

• 179. gute Idee  |  20.03.09 at 16:41

  

  >>>Was sagen Sie den Menschen, die in Angst, Elend und Armut leben? Glücklich sein ohne Gott??

  Ich sagen ihnen, dass da oben im Weltraum ein unsichtbarer Zauberer schwebt und der hat sich dieses Schicksal fuer sie ausgedacht, um sie fuer ihre Suenden zu bestrafen. Zudem verbiete ich ihnen den Spass am Sex und erklare ihnen, dass Homosexualitaet eine Suende ist. Dann wird es ihnen sicherlich bald besser gehen.

• 180. sapere aude  |  20.03.09 at 16:51

  

  Wie geil. Da wird in der ersten Minute eine völlig unbelegte Behauptung aufgestellt, und dann bekommt man den Rest des Film dieses Strohpuppenargument um die Ohren gehauen. Wer, bitteschön, behauptet denn, daß sich 3000 +X Prophetien aus der Bibel zufällig erfüllt haben. Meine Skepsis setzt schon viel früher an. Der Film bekämpft ein Argument, das niemals irgendjemand gebracht hat, also ein Strohpuppenargument. Ein klassischer Trick der Rhetorik, erläutert beispielsweise in Schopenhauers Eristischer Dialektik (”Die Kunst, Recht zu behalten) - sehr empfehlenswert.

• 181. Calcaeus  |  20.03.09 at 17:17

  

  @173. ein denkender Mensch
  Vielen Dank für das Kompliment. Ich habe mich gefreut!

  Ich möchte dir zustimmen und widersprechen:
  Ich weiß nicht, ob der Punkt mit den Gefühlen tatsächlich ein Punkt gegen die Religionen ist: Ich habe gelesen, dass im Entscheidungsprozess grundsätzlich Gefühle eine wichtige Rolle spielen. Unsere gesammte Wahrnehmung wird durch das Limbische System zunächst einmal bewertet und das spielt im Entscheidungsprozess eine wichtige Rolle. Aus der Wirklichkeit an sich gehen nämlich keine Entscheidungen hervor.

  Ich stimme dir aber zu im Problem von Fundamentalismen. Das Problem scheint mir aber nicht im religiösen Glauben an sich zu liegen. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Menschen sich anmaßen zu wissen, was Gottes Wille wäre.

  @ 178. keineahnung:
  das ist im Grunde genommen eine Variante des Kreationismusarguments. Wenn man ohnehin schon glaubt, kann der Film diesen Glauben weiter bestärken. Umgekehrt aber aus irgendwelchen empirischen Beweisen Gottes Existenz beweisen zu wollen, scheint mir dagegen der falsche Weg zu sein. Unabhängig von Wahrscheinlichkeitsrechnung, kann man immer noch fragen, was mit den paar Prophetien ist, die sich nicht erfüllt haben. Warum haben sie sich nicht erfüllt und widerspricht dies nicht Gottes Allmacht?

  @179. gute Idee
  Die Frage, warum lässt Gott Leid zu kennt klassisch mehrere Lösungsansätze, mit unterschiedlicher Plausibilität
  - Die erste Frage ist: ist Gott allmächtig oder gibt es ein konkurrierendes böses Prinzip.
  Nimmt man an es gibt es böses Prinzip (Teufel etc.), dann ist klar, wer für das Übel zuständig ist, aber handelt sich ein beantworten zu müssen, wieso und in welchen Bereichen Gottes Allmacht eingeschränkt ist.

  Nimmt man Gott als allmächtig an, dann muss man begründen, wieso das scheinbar schlechte doch der Wille eines gütigen Gottes sein kann.
  Darauf gibt es klassisch zwei Lösungsansätze:
  Einmal, kann man einen Tun-Ergehenszusammenhang behaupten. Also: das Übel ist gerechte Bestrafung für vormalige Verfehlungen. Diese Begründung wird jedoch bereits im Hiob Buch abgelehnt.
  Die zweite Erklärung sagt: Das was wir jetzt als Übel empfinden ist immer noch die beste Variante gegen über allen anderen, wenn man sie im Gesamtzusammenhang der Welt sieht und auch wenn wir es jetzt nicht (und vielleicht nie einsehen) somit auf längste Sicht die beste Lösung. (Das ist in kürze Leibniz Idee, dass wir in der besten aller Welten leben).
  Nach Holocaust, Kriegen, Genozid, Katastrophen etc. verliert diese Erklärung erheblich an Kredit.

  Die Alternative ist aber auch nicht wesentlich wünschenswerter. Man muss dann nämlich behaupten, dass der Mensch im Zweifelsfall an allem selbst Schuld trägt, bzw. einfach Pech gehabt hat. Das Unbehagen, das von dieser Erklärung ausgeht liegt darin, dass sie unser Gerechtigkeitsempfinden erheblich verletzt. Warum geht es dem, der soviel schlimmes tut so gut und dem, der sich anständig benimmt, so schlecht. (Das ist Kants Ausgangspunkt für das Postulat Gottes durch die praktische Vernunft)

• 182. Evoluzzer  |  20.03.09 at 17:53

  

  @Calcaeus:

  “Man muss dann nämlich behaupten, dass der Mensch im Zweifelsfall an allem selbst Schuld trägt, bzw. einfach Pech gehabt hat. Das Unbehagen, das von dieser Erklärung ausgeht liegt darin, dass sie unser Gerechtigkeitsempfinden erheblich verletzt.”

  Wie in 76. schon feststellte, war es für mich befreiend, diese Kausalität (schuldig sein von Gott bestraft werden) abzulegen. Das Gerechtigkeitsempfinden wird ja nur verletzt, wenn man von einer Instanz absichtlich benachteiligt wird. Wenn’s keine Instanz gibt, dann hat man eben Glück oder Pech gehabt, und man versteht, dass keine Absicht oder ein tieferer Sinn dahinter steckt.

  Das schärft den Realitätssinn, läßt einen z.B. Unfälle sachlicher beurteilen (wer hat einen Fehler gemacht, wer trägt die Verantwortung dafür, dass etwas kaputt ging) und könnte durchaus auch tröstlich sein: ein naher Mensch, dem etwas passiert ist, muss keine Schuld auf sich geladen haben.

  Dagegen verleitet der Glaube an die strafende Instanz wegen des eigenen Unvermögens, perfekt zu sein (siehe Tina 88.), zu permanent schlechtem Gewissen und Unwohlsein. Zu glauben, dass solcher Druck nötig sei, um den Menschen zu erziehen, ist Unsinn. Bei Dawkins’ Gotteswahn ist, wenn ich mich recht entsinne, eine Statistik zitiert, dass in besonders bibeltreuen US-Bundesstaaten die Verbrechensrate eher höher ist als im Durchschnitt des Landes.

  Der Mensch an sich ist gut.

• 183. Christian  |  20.03.09 at 18:48

  

  Dieses Projekt ist das Produkt gelangweilter Zeitgenossen mit viel zu großem Aufmerksamkeitsdrang. Wenn man keine gute Idee hat, nicht in der Lage ist, etwas Sinnvolles auf die Beine zu stellen oder der geistige Horizont so überschaubar wie ein mittelgroßer Dorfteich ist, kommt sowas dabei raus. Ihr behauptet, es gibt keinen Gott? Die Meinung könnt Ihr haben. Aber nervt mit diesem Schwachsinn nicht Eure Umwelt. Geht sterben… aber schön leise, ohne andere dabei zu belästigen!!!

• 184. Calcaeus  |  20.03.09 at 19:03

  

  @ Evoluzzer:
  Es kann sein, dass ich dich gerade missverstehe, aber ich habe den Eindruck, dass du zwei Punkte verschmischt. Das hängt aber vielleicht auch ein bisschen daran, dass ich den Begriff “Schuld” ungenau verwendet habe.

  Schuld 1 = Bestrafung. Darüber habe ich gesprochen unter dem Stichwort Tun-Ergehenszusammenhang und Hiob. Da gebe ich dir völlig recht, dass die Ablehnung dieses Konzept befreiend wirkt und auch ein (unbegründetes) permanentes schlechtes Gewissen beseitigt

  Schuld 2 = Verantwortlich sein (ist das worauf Du dich mit deinem Zitat von mir beziehst). Ich sehe das Problem, darin, dass der Mensch sich übernimmt, wenn er für alles Verantwortung übernehmen will - und erscheint uns ungerecht.
  Ganz konkret: Es scheint uns fair, wenn ein Verbrecher bestraft wird, genauso fair erscheint es uns, wenn ein untadeliger Mensch ein glückliches Leben führt. Wie erklärst Du aber dem Verbrecher, dem es gut geht und nicht bestraft wird und dem Untadeligen, der leiden muss seine Situation. - Wie erklärst Du dem Verbrecher, dass er moralisch handeln sollte, da sich Verbrechen doch offenbar auszahlt und sagst Du dem Untadeligen, dem es schlecht geht, er solle das doch als befreiend empfinden, er habe einfach Pech gehabt. Wie erklärst Du diesem Menschen, er solle nicht alle Moral über Bord werfen und erfolgreicher, glücklicher Verbrecher werden?

• 185. gute Idee  |  20.03.09 at 19:05

  

  >>Dieses Projekt ist das Produkt gelangweilter Zeitgenossen mit viel zu großem Aufmerksamkeitsdrang.

  Sollte es nicht heissen: Dieser Post ist das Produkt eines gelangweilten Zeitgenossen mit viel zu großem Aufmerksamkeitsdrang.

  >> Wenn man keine gute Idee hat, nicht in der Lage ist, etwas Sinnvolles auf die Beine zu stellen oder der geistige Horizont so überschaubar wie ein mittelgroßer Dorfteich ist, kommt sowas dabei raus.

  Das sehe ich genauso!

• 186. Christian  |  20.03.09 at 19:26

  

  @ gute Idee
  Bist Du an diesem Schrott hier prozentual beteiligt? Fühlst Du Dich deshalb persönlich durch meinen Eintrag angegriffen? Tut mir leid, Kleiner. Lies mal ein gutes Buch oder nimm mal die Zeitung zur Hand, damit sich Deine Allgemeinbildung verbessert. Und frag mal Mutti und Vati, warum sie Dir keinen Anstand beigebracht haben. Leute wie Du nehmen sich alle viel zu wichtig. Dabei sind solche Zeitdiebe wie die Initiatoren dieses Projekts die absoluten Minusmänner. Statt anderen ihre Religion madig zu machen, solltet Ihr Euch um sinnvollere Betätigungen kümmern und Geld sammeln. Da wären z.B. die Tafeln, Kinderhilfe Afghanistan oder andere Einrichtungen, die der Menschheit mit ihrem Einsatz helfen. Statt dessen verplempert Ihr Zeit, Geld und Nerven unbescholterner Bürger (in diesem Fall Gläubige) und fühlt Euch wie Weltverbesserer. Euch gehört heftig in die Fresse gehau’n… Allerdings würde ich mich für so eine “Aufgabe” nicht eignen, denn ich fasse nichts an, wovon ich nicht weiß, welche Krankheitserreger ich mir einfange…

• 187. Amazone  |  20.03.09 at 19:48

  

  Euch gehört heftig in die Fresse gehau’n…

  Ein Paradebeispiel von guter Diskussionskultur und gelebter Toleranz, danke.
  Wenn wir mit der Aktion “unbescholtenen Bürgern” wie dir “auf die Nerven gehen”, ist schon etwas erreicht.
  Ihr nervt uns nämlich seit 2000 Jahren mit euren aufdringlichen und wirren Thesen, daher ist es höchste Zeit.

• 188. gute Idee  |  20.03.09 at 20:27

  

  @amazone

  Ich glaube der Gute hat einfach ein wenig zu viel am Weihrauch geschnuppert.

• 189. Enrico  |  20.03.09 at 21:39

  

  @Amazone

  Ich glaube nicht dass du über 2000 Jahre alt bist und ich kenne sonst keinen Menschen der so alt sein soll.
  Also warum Lügst Du ?
  Übrigens was Christian sagt ist gar nicht mal so falsch, zumindestens was mit dem Spendengeldern betrifft.
  Da gibt es so viel Armut in Deutschland…Spendet doch für die Tafeln.
  Oder wenn ihr da noch was übrig hättet die weltweite Not…Amnesty International oder “Brot für die Welt” da spendet ihr wenigstens für einen guten Zweck und ein paar ungrige Bäuche werden satt.

  Bei eurer Busaktion wird kein Mensch satt.

  Also spendet doch für die Armen in Deutschland oder sonstwo auf der Welt, dann tun die Atheisten mal wenigstens gutes.
  Solange ihr nur immer redet “Lebe dein Leben” oder “Genieße dein Leben”…die Amokläufer und deren Opfer, besonders auch die Angehörogen werden sicher von euren Sprüchen sich verdummt vorkommen.
  Und den hungrigen Menschen nutzen eure Sprüche auch nichts.

• 190. gute Idee  |  20.03.09 at 21:52

  

  @enrico

  Naja, jeder kann sein Geld ausgeben wie er will. Ich verstehe nicht, warum du uns ein schlechtes Gewissen einreden willst. Spendest du etwa jeden Euro fuer hungernde Kinder in der dritten Welt?

  Warum hoerst du nicht auf zu trinken, rauchen und weiss ich was und spendest dein ganzes Geld, da wuerden bestimmt viele Kinder satt werden. Die Kichernsteuer die du zahlst koenntest du auch direkt an das Rote Kreuz ueberweisen.

  Vielleicht solltest du mal die Frage an den Papst stellen, der in einem Palast wohnt und durch die Welt jettet.

• 191. Amazone  |  20.03.09 at 21:59

  

  Ich glaube nicht dass du über 2000 Jahre alt bist und ich kenne sonst keinen Menschen der so alt sein soll.
  Also warum Lügst Du ?

  Wenn ich Hindu wäre, würde ich jetzt behaupten, dass ich seit 2000 Jahren immer wieder geboren werde und von dir verlangen, mir das Gegenteil zu beweisen.

• 192. Roland  |  20.03.09 at 22:14

  

  @Enrico:
  Zitat Enrico: “Übrigens was Christian sagt ist gar nicht mal so falsch,…”

  -hä?

  Zitat Christian:”Geht sterben… aber schön leise, ohne andere dabei zu belästigen!!!” … “Euch gehört heftig in die Fresse gehau’n… Allerdings würde ich mich für so eine “Aufgabe” nicht eignen, denn ich fasse nichts an, wovon ich nicht weiß, welche Krankheitserreger ich mir einfange…”

  -hmm.

  Zitat Enrico: “…zumindestens was mit dem Spendengeldern betrifft.”

  -ach so!

  Dass Atheisten mit Sprüchen wie “Lebe dein Leben” angeblich die Opfer von Amokläufern verhöhnen ist ja wohl ein Scherz.
  Ich würde übrigens jemandem, der anderen Schläge aufs Maul und den Tod wünscht, die karitative Ader nicht so ganz abnehmen. Andererseits, vielleicht ist der Christian ja auch ein ganz Lieber, der IRL Mutti’s Liebling ist und nur im Internet den Gotteskrieger raushängen lässt.

• 193. Enrico  |  20.03.09 at 22:21

  

  Wie kommst du darauf dass Christian ein Christ ist ?

• 194. Roland  |  20.03.09 at 22:47

  

  Ich gehe mal davon aus, dass er sich selbst nicht als schwachsinnig bezeichnet, sondern an Gott glaubt.

  Zitat: “Ihr behauptet, es gibt keinen Gott? Die Meinung könnt Ihr haben. Aber nervt mit diesem Schwachsinn nicht Eure Umwelt.”

  Denkst du, er ist ein von Selbsthass zerfressener Atheist? Vielleicht meldet er sich ja selbst noch mal zu Wort und klärt das.

• 195. Enrico  |  20.03.09 at 22:50

  

  Auch Moslems glauben an einen Gott, ebenso Agnostiker-, Hindus-, Indianer-, Buddhisten-, Zeugen Jehovas….
  hat aber alles nichts mit Christen zu tun.
  Du tust ja gerade so als gäbe es ausser Atheisten und Christen keine andere Religion auf der Welt

• 196. Roland  |  20.03.09 at 22:55

  

  Wo habe ich denn geschrieben, dass Christian ein Christ ist?
  Ich hab nur geschrieben, dass er gläubig ist. …Buddhist ist er wohl eher nicht, sonst würde er versuchen, weniger schlechtes Karma anzuhäufen

• 197. Evoluzzer  |  20.03.09 at 23:57

  

  @Calcaeus
  Ich bezog mich auf Deinen Punkt, wie man begründen will, dass das scheinbar Schlechte Gottes Wille ist. Das erscheint mir als großer Konflikt des Christentums der gerne verdrängt wird, und daher hatte ich weiter oben diesen schrecklichen Luftfahrtunfall in Überlingen zitiert, bei dem eine Menge Kinder starben (ich denke, der Fall ist allen noch in Erinnerung; es gibt auch eine Wikipedia-Seite mit einer Unfallanalyse dazu). Man kann nun als Christ lange darüber rätseln, was der tiefere Sinn eines solchen Unglücks sei, wer da schuldig sein soll, und ob es wirklich nicht deneinen Gerechten gab.

  Für einen Atheisten existiert der Konflikt nicht, weil keine höhere Macht im Spiel ist. Da haben Menschen Fehler gemacht, mit tödlichen Konsequenzen. Dahinter verbirgt sich keine Strafe, kein größeres Gutes, das wir nicht erkennen, sondern einfach menschliches Versagen.

  Du fragst, wie ich einem schuldlos in Armut Geratenen angesichts eines reichen Verbrechers erklären soll, warum es ihm schlecht geht und dem anderen gut? Mal abgesehen davon, dass das ein bisschen sehr konstruiert ist: was ich ihm jedenfalls nicht erklären würde, wäre, dass er in den Himmel kommt und der andere in die Hölle. Für den Atheisten IST es in der Tat so, dass der eine Pech und der andere Glück hatte. Das Leben ist NICHT fair. Es werden Leute unschuldig eingesperrt oder gar hingerichtet und Verbrecher entkommen ungestraft. Auch dahinter steckt kein böser Teufel und es gibt kein Happy-End im Himmel wie in Hollywood. Der Anspruch, das Leben müsse fair sein, geht an der Realität vorbei. Ich fänd’s ja toll, wenn’s so wäre, aber das Leben ist kein Märchen.

  Die Frage ist, ob man den Leuten die Wahrheit erzählen will, oder sie lieber mit Märchengeschichten trösten. Im letzteren Fall wäre Religion tatsächlich nur “Opium für’s Volk”.

  Aber es geht in dieser Buskampagne letztlich nicht darum, den Leuten den Glauben auszureden, sondern darum, dass Atheisten nicht als Randgruppe, als Ersatzreligion oder unmoralische Menschen angesehen werden. Das ist ein bisschen so wie - verzeiht mir das Beispiel, aber vom Prinzip her passt es genau - die Liberalisierung der Homosexualität. Einst war sie verboten, heute kann sich sogar der regierende Bürgermeister von Berlin outen. Ohne dass alle homosexuell werden mussten. Es wird heute von der Gesellschaft akzeptiert, weil darüber gesprochen wurde und weil es Prominente gab, die sich dazu bekannt haben. Wenn dies dem Atheismus mit dieser Busaktion ebenfalls gelingt, dann wäre sie ein Erfolg.

• 198. Peder  |  21.03.09 at 00:35

  

  Hallo Evoluzzer, ich dachte schon, in diesem Thread steht nur Schrott, da brauchste gar nicht reinlesen, aber bei deinem Beitrag geht einem ja die Sonne auf! Danke.

• 199. keineahnung  |  21.03.09 at 09:12

  

  Die Buskanpagne hat jedenfalls schon einen Nebeneffekt, manche Leute, die sich noch nie Gedanken über einen Gott machten, bekommen Zweifel an dem “mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit” und beginnen zu überlegen, “wenn es den doch gibt?
  Wird da nicht unangenehmes erst an die Oberfläche gerührt?

• 200. Evoluzzer  |  21.03.09 at 11:11

  

  @keineahnung

  Das ist aus Sicht der Atheisten (ich denke, die anderen hier im Forum stimmen mir da zu) völlig ok, wenn sich die Leute Gedanken machen und dann für den Glauben an Gott entscheiden, allemal besser, als einfach gedankenlos einer Meute nachzurennen.

  Ich denke allerdings, dass mehr Leute sich eher gegen die Religion entscheiden werden, wenn sie sich mal mit dem Thema befassen. Zumindestens die Mehrheit der Agnostiker (sozusagen die “Wechselwähler” der Weltanschauungen ) wird durch Nachdenken eher zu Atheisten als zu Gläubigen werden.

• 201. Evoluzzer  |  21.03.09 at 11:15

  

  @peder

  Hallo, bist doch einer der Organisatoren hier, stimmt’s?

  Dann lies mal von vorne, hier herrscht insgesamt ein erstaunlich gesittetes Diskussionsklima, wenn man das kontroverse und emotionale Thema berücksichtigt. Mal ein Lob von mir an alle, die hier mitdiskutieren.

• 202. atg  |  21.03.09 at 11:20

  

  Die Natur ist einfach zu kompliziert, um von selbst entstanden zu sein - lest nur mal nach über die Abläufe bei der Entstehung eines Menschen von der Zeugung bis zur Geburt - da kann man nur staunen.

• 203. keineahnung  |  21.03.09 at 11:37

  

  @Evoluzzer
  Religion ist eh nur eine verkrampfte Art irgend etwas Höheres zu suchen, gut zu stimmen und damit in der Hoffnung irgendwie dann vielleicht belohnt zu werden, ohne jemals einen Gott richtig definieren zu können oder wollen.
  Wundern sich dann, daß sie enttäuscht werden.
  Eigene Kraftanstrengung ähnlich wie die Bibel es beim Turmbau zu Babel zeigt.
  Vergebliche Liebesmüh.

• 204. Wolfgang  |  21.03.09 at 11:39

  

  Lieber keineahnung,

  die Frage die sich hier darstellt ist doch berechtigt. Alle diese Diskussionen die hier entstanden sind zeigen, dass weder die Existenz Gottes noch die Nichtexistenz Gottes bewießen ist. Somit ist es doch wünschenswert, dass Menschen sich weder auf die Propagande der einen, noch auf die Propaganda der anderen blindlings verlassen sondern sich Inofmieren und sich eine eigene Meinung zu bilden. Jeder der heir argumentierenden Menschen hat, zumindest für sich selbst, einen Standpunkt gefunden. Entwicklung und offenheit bedeutet, sich auch die Argumente der anderen anzuhören und vielleicht mal in einer ruhigen Minute für sich selbst darüber nachzudenken. Was jeder einzelen dann daraus macht sei ihm überlassen. Auf jeden Fall wäre es wünschenswert, wenn es nicht dahingehend endet, dass die Disukussion in gegenseitigen Beleidigungen, oder Gewaltandrohungen endet, wie es in deisem Tread leider manchmal der Fall zu sein scheint.

  Ich für meinen Teil glaube an den Gott der Bibel. Wenn mich nun auch viele für einen Spinner halten ist mir das egal. Ich glaube an Gott, anedre Glauben eben nicht an Gott. Es ist ihre eigene Entscheidung die zu respektieren ist.
  Aus meiner Sicht hat das eine wie das andere Konsequenzen für die Ewigkeit.

  Sollte ich mit meinem Glauben richtig liegen, habe ich alles gewonnen sollte ich falsch liegen habe ich nichts verloren denn ich bin ein glücklicher Mensch der mit seinem Leben zufrieden ist.

• 205. keineahnung  |  21.03.09 at 11:49

  

  @Wolfgang
  Entschuldige habe ich da jetzt jemanden Beleidigt?

• 206. atg  |  21.03.09 at 12:02

  

  kleine ergänzung zu meiner 202.: zur zeit läuft gerade die trauerfeier für die opfer von winnenden im südwestfunk-tv - es gab ja schon mehrere gedenkgottesdienste dazu aber noch keinen atheistischen gedenktreff - warum suchen die menschen von winnenden und darüber hinaus wohl in gottesdiensten trost in ihrer trauer? und was würden diese menschen denken, wenn sie aus so einer trauerfeier kommen und es würde gerade einer von den geplanten kampagne-bussen vorbeifahren ??

• 207. Roland  |  21.03.09 at 12:03

  

  Hallo Manfred,
  an Ihrem Beitrag fällt mir etwas auf: Zum einen starten Sie mit einem Plädoyer, man solle sich eine eigene Meinung bilden und fordern zur gegenseitigen Toleranz auf, zum anderen schreiben Sie, ob man nun an Gott glaube oder nicht, sei jedem selbst überlassen, habe aber “Konsequenzen für die Ewigkeit.”

  Wären Sie so nett, diese “Konsequenzen für die Ewigkeit” zu präzisieren, für mich hört sich das nämlich wieder an wie eine Drohung mit der Hölle.
  Jedenfalls finde ich es seltsam, freie Meinungsbildung hochzuhalten, und im selben Zug darauf hinzuweisen, man habe aber die “Konsequenzen” seiner Meinung zu tragen.

  Die zweite Frage: Sie schreiben, es sei wünschenswert, wenn es nicht mehr zu gegenseitigen Beleidigungen und Gewaltandrohungen käme.
  Ich habe vielleicht manchen Beitrag nur überflogen, jedoch kommt es mir so vor, als kämen Beleidigungen und Gewaltandrohungen nicht gegen- sondern eher einseitig aus dem religiösen Lager. Habe ich da etwas übersehen? - falls Sie mit den bereits erwähnten “Konsequenzen für die Ewigkeit” ewige Verdammnis o.ä. meinen sollten, würde ich das auch als Gewaltandrohung auffassen.

  Danke für eine Antwort!

• 208. Roland  |  21.03.09 at 12:05

  

  PS: Ich meine natürlich den Post von Wolfgang, nicht Manfred, sorry

• 209. Amazone  |  21.03.09 at 12:06

  

  Die einzigen Beleidigungen waren vom Christen Christian, Beitrag 183 und 186, davon abgesehen wird die Diskussion ziemlich sachlich geführt.

• 210. Julius  |  21.03.09 at 12:21

  

  @Körrie

  Klar habe ich kein Beweis und klar ist auch, das ich nur meinen subjektiven
  Eindruck von der Natur und dem Ganzen hier niederschreibe.
  Gott ist für mich jenseits von Darwin.
  jenseits des Urknalls und der Logik.
  Und nochmal deswegen finde ich solche Kampangen gut und unterstütze sie weil es soviele Menschen gibt die sich noch immer beleidigt fühlen weil wir vom Affen abstammen, narzistischer gehst nimmer !!!!
  Da schaut man in den Kosmos, in die
  Quantenmechanik und erzählt uns Gläubigen immer noch es sei wichtig keine kondome zubenutzen oder es sei wichtig über den Verzehr von Schweineflseich nachzudenken.
  Ganz ehrlich ich glaube Gott weint da oben !
  Und ich würde wetten das im “Himmel” mehr Aufklärer und Atheisten zufinden sind als sogenannte Heilige.
  Wie schrieb Schmidt-Salomon “Und die Moral von der Geschicht wer Gott nicht kennt der braucht ihn nicht”.
  Logisch verstehe ich das, allein nur mein Gefühl, was für mich allein wichtig ist, sagt etwas anderes.
  Möglicherweise ist mein Verstand auch nicht hinreichend flexibel oder Gescheid genug für eine solche Erkenntnis.
  Doch eines sagt mir dieses “Gefühl” auch nämlich das das was hier angestossen werden soll ,mit solchen Aktion und Aufklärischen Gedanken moralisch gut ist. Und das ist wichtigste !
  Liebe Grüße
  Julius

• 211. Amazone  |  21.03.09 at 12:28

  

  @atg
  Die Frage der Komplexität der Natur wurde in zahlreichen Beiträgen bereits eingehend erläutert. Dass etwas für dich kompliziert sein mag, ist kein Indiz für die Existenz von Göttern.

  - es gab ja schon mehrere gedenkgottesdienste dazu aber noch keinen atheistischen gedenktreff - warum suchen die menschen von winnenden und darüber hinaus wohl in gottesdiensten trost in ihrer trauer?
  Vermutlich deshalb, weil Trauerfeiern leider (noch) vor allem von Kirchen angeboten werden. Die kirchlichen Service-Leistungen anlässlich von Taufe, Hochzeit und Tod werden auch von Menschen in Anspruch genommen, die nicht an Gott glauben, ich vermute vor allem aus Gewohnheit und gesellschaftlichem Druck.

  und was würden diese menschen denken, wenn sie aus so einer trauerfeier kommen und es würde gerade einer von den geplanten kampagne-bussen vorbeifahren ??
  Was sie denken würden, ist eher irrelevant. Was haben die Busse mit dem Amoklauf zu tun? Ich fahre auch täglich auf dem Weg zur Arbeit an einer Kirche vorbei, wo ein Plakat mit den Worten “Jesus liebt dich” hängt. Davon fühle ich mich nicht betroffen.

• 212. Just1Life-enjoy!  |  21.03.09 at 13:41

  

  Tja, gibt es einen Gott?
  Kurze Anmerkung außerhalb der laufenden Diskussion:
  In meinem Leben gibts ne wunderschöne Frau die mich alten Atheisten des Nachts im Bett oft zum Ausspruch “Oh mein Gott!” verleitet.
  Alle Theorien, Märchenbücher oder sexuell gefrustete Menschen die mir erzählen wollen, daß diese Nächte “Sünde” seien, nur weil wir kein Papier mit Kirchen- oder Amtssiegel haben können mal gewaltig ablaufen!!
  Welch höheres Wesen soll denn ein derart gigantisches Universum, Zeit und Raum erschaffen und sich dann um einen Trauschein kümmern?
  Wer denkt, statt stumpf zu glauben ist da klar im Vorteil!
  …und hat wahrscheinlich besseren Sex!

• 213. sapere aude  |  21.03.09 at 19:11

  

  atg: “Die Natur ist einfach zu kompliziert, um von selbst entstanden zu sein - lest nur mal nach über die Abläufe bei der Entstehung eines Menschen von der Zeugung bis zur Geburt - da kann man nur staunen.”

  Weder Komplexität noch die Tatsache, daß man über irgendetwas staunen muß, setzen die Existenz Gottes voraus. Wenn Du uns schon Lesetipps gibst, kann ich das zurückgeben: Lies mal nach über das Komplexitätsargument bei Intelligent Design und die Antworten darauf von seriösen Wissenschaftlern (z.B. bei Ulrich Kutschera). Dazu gibt es mit Sicherheit auch Wikipedia-Artikel.

  Enrico, 189: “Da gibt es so viel Armut in Deutschland…Spendet doch für die Tafeln.
  Oder wenn ihr da noch was übrig hättet die weltweite Not…Amnesty International oder “Brot für die Welt” da spendet ihr wenigstens für einen guten Zweck und ein paar ungrige Bäuche werden satt.

  Bei eurer Busaktion wird kein Mensch satt.

  Also spendet doch für die Armen in Deutschland oder sonstwo auf der Welt, dann tun die Atheisten mal wenigstens gutes.
  Solange ihr nur immer redet “Lebe dein Leben” oder “Genieße dein Leben”…die Amokläufer und deren Opfer, besonders auch die Angehörogen werden sicher von euren Sprüchen sich verdummt vorkommen.
  Und den hungrigen Menschen nutzen eure Sprüche auch nichts.”

  Dieser Beitrag ist eine einzige Unverschämtheit! Weder weißt Du, wofür wir unser Geld sonst noch so ausgeben, noch hast Du das Recht, auf derart herablassende Art ein Urteil auszusprechen. Urteilst Du so auch über alle anderen politischen oder sozialen Aktionen, die nicht unmittelbar mit der Hilfe für hungrige Menschen zu tun haben? Muß ich mir auch solche Vorwürfe von Dir anhören, weil ich Mitglied in einem Sportverein bin, dem ich einen monatlichen Beitrag bezahle, statt dieses Geld den Armen und Hungernden zu geben? Und was ist mit den GEZ-Gebühren? Meinem Fahrrad? Den Büchern, die ich lese? Der politischen Partei, die ich unterstütze?

  Ein bißchen willkürlich, Deine Entrüstung, nicht wahr? Dürfte wohl eher daran liegen, daß die Aktion von Menschen betrieben werden, die eine andere Weltanschauung vertreten als Du, als an einer echten moralischen Entrüstung (die letztlich auch vollkommen heuchlerisch wäre).

  “dann tun die Atheisten mal wenigstens gutes.”

  Auch dieser Satz ist eine Frechheit. Das ist allerdings keinen weiteren Kommentar wert. Ein Glück, daß Du Dich mit dem lieben Gott in der Tasche zum moralischen Richter über “die Atheisten” aufspielen kannst. Glückwunsch.

• 214. Sabine  |  21.03.09 at 21:51

  

  @Wissender
  Hier die Antwort auf deine Fragen zu 143
  “Du bist psychisch am Ende und Gott hat dir Kraft gegeben. Wie? Hattest du einen religiösen Beistand? Hat er zu dir gesprochen?
  Und warum weißt du, dass es Gott gibt?”

  Hier ist mein Erfahrungsbericht, er ist wahr und authentisch.

  Nun ich war innerlich “tod”. In dieser totalen psychischen Erschöpfung erhielt ich von den Ärzten die niederschmetternde Diagnose “maligner Tumor”.
  Ich war tief geschockt und fühlte mich zum Tode verurteilt, sah keinen Sinn mehr zu leben. Viel Zeit zum Überlegen hatte ich nicht. OP ziemlich schnell, anschließend Chemotherapie und währenddessen viel Zeit, mein Leben zu überdenken und nach den Ursachen für die Erkrankung zu forschen.
  In dieser Zeit las ich viele medizinische Fachbücher aber auch mutmachende Bücher von Betroffenen, die diese bösartige Erkrankung überwinden konnten. In vielen Büchern fand ich Antworten und stets war Gott mit im Spiel - dem Zusammenspiel von Körper, Geist und Seele Auch die Lebensphilosophie der Aborignies, des Urvolkes von Australien, welche auf Naturgesetzen beruht, half mir weiter. Dann las ich über NLP = Neurolinguistisches Programmieren. Mit NLP lernte ich das eigene “Selbst” besser wahrnehmen und fühlen zu können und einen inneren Dialog mit sich und seinen Krankheitssymptomen halten zu können. Über NLP kam ich Gott immer näher, erinnerte mich an positive Kindheitstage bei meiner religiösen Oma, an viele gemeinsam erlebte Aktiviäten des exstentiellen Lebens und die Gebete. So zog mich dann eine innere Kraft eines Tages in die Kirche, obwohl niemals zuvor mein Fuß eine Kirche betreten hatte, niemals zuvor ich einen Gottesdienst beiwohnte. In der Kirche waren etwa 4 Gottesdienstbesucher.
  Und ich selbst befand mich in einer unendlich tiefen Traurigkeit, spulte mein Leben innerlich ab und konnte endlich weinen….weinen… diesen ganzen Schmerz herausspülen….Die Predigt und die Orgelklänge erfüllten mich mit Trost und Wärme und ich dachte an meine schon lang verstorbene Oma.
  Dann bekam ich das Zeichen, was mir Gott in der Not und Trauer sandte. Das liebe Gesicht meiner Oma erschien in einen Strahlenkranz neben dem Kreuz an der Kirchenwand. So spürte ich, dass Gott da war, mir Halt und Trost gab und meine Seele schöpfte tief Atem und fühlte tiefen Frieden.
  Was da passierte konnte ich nicht begreifen, aber ab diesem Zeitpunkt wusste ich, dass dies ein Zeichen war, auf Gottes Weg zu gehen, um diesen wunderbaren Frieden und diese Geborgenheit zu spüren.
  Ich spürte, dass aller Schmerz, alle Schuld, alles was mich belastet hatte in der Welt ausgelöscht war und in den nächsten Tagen durfte diese innere Freude und Liebe, die ich spürte wachsen.
  Später konnte ich wieder lachen, so herzhaft lachen, dass andere Menschen davon mitgerissen wurden.
  Nach der Chemotherapie fuhr ich zur Kur an die Ostsee. Dort kehrte ich auf meinen Radtouren in jede Dorfkirche ein, dankte Gott im Gebet oder auf Zetteln oder in Büchern. Mein Herz war voll Liebe für Gott. Mein unfassbares Erstaunen, wie die eines Kindes - ich konnte nicht begreifen, mit den Verstand nicht erfassen, was mit mir geschah - und ich fragte mich, woher hatte ich diese Sicherheit, dass Gott es war ?
  Du bist nicht gläubig, dankst und preist Gott für dein wiedergegebenes Leben, wiedergefundenes Lachen und deine Liebesfähigkeit ?
  Dieses Wunder der Führung und Heilung konnte nur von Gott kommen - diese innere Gewißheit habe ich bis heute in meinen Herzen.
  Was Menschen vorher kaputt gemacht haben, hat dieser Gott wieder geheilt - eine tiefe Dankbarkeit und ein großes Gottvertrauen haben sich daraus entwickelt.
  Und das alles ohne religiöse Unterweisung, ohne getauft zu sein.
  Danach folgten weitere Erfahrungen, mein Leben mit Gott zu führen und auf ihn zu vertrauen. (auch in schwierigen Lebensphasen)
  Natürlich auch durch Predigten, die mich ansprachen.
  In den Gottesdiensten der Kirchen, wo ich zuerst war und meine ersten Erfahrungen mit Gott machte, kannte niemand (auch nicht der Pastor) meine Identität und ich gab sie auch nicht preis.
  Einen religiösen Beistand erhielt ich erst, als ich meine erste Gemeinde durch Gottes Führung fand. Das war ein Jahr später. Ab diesen Zeitpunkt begann ich in der Bibel erstmalig zu lesen.

  Ich bin eine rational denkende Frau. Dennoch habe ich diese tiefgreifende Gotteserfahrung gemacht, weil mein Herz offen dafür war.
  Gott erlebe ich in Bildern, in der Stille, im Gebet, in Predigten und an jedem Ort wo ich bin und Gott in meinem Herzen mittrage.

  Liebe Grüße
  Sabine

• 215. Wolfgang  |  21.03.09 at 21:55

  

  Liebr Roland,

  gerne gebe ich dir eine Antwort darauf. Ich schrieb in meinem Kommentar: “Ich für meinen Teil glaube an den Gott der Bibel. Wenn mich nun auch viele für einen Spinner halten ist mir das egal. Ich glaube an Gott, anedre Glauben eben nicht an Gott. Es ist ihre eigene Entscheidung die zu respektieren ist. Aus meiner Sicht hat das eine wie das andere Konsequenzen für die Ewigkeit.

  Sollte ich mit meinem Glauben richtig liegen, habe ich alles gewonnen sollte ich falsch liegen habe ich nichts verloren denn ich bin ein glücklicher Mensch der mit seinem Leben zufrieden ist.”

  Wie du lesen kannst steht hier “Aus meiner Sicht…” sprich aus der Sicht eines Christen. Wenn jemand nicht an Gott glauben will, dann werden ihn die “Konsequenzen” die in meinem Glauben sind auch nicht Interessieren. Wenn du glaubst es hat keine Konsequenzen, dann ist das dein Glaube. Würde ich dir näheres zu den Konsequenzen sagen, hättest du recht. Aber drohen ist etwas anderes als seine eigene Sicht zu vertreten.

  Zu dem anderen Punkt, finde ich es halt schade, wenn Menschen so schreiben:
  “Euch gehört heftig in die Fresse gehau’n… Allerdings würde ich mich für so eine “Aufgabe” nicht eignen, denn ich fasse nichts an, wovon ich nicht weiß, welche Krankheitserreger ich mir einfange…”

  Das finde ich einfach Schade (Gewaltandrohung und Beleidigung).

  Es Bezog sich also weder auf dich, und um @keineahnung auch gleich zu antworten auch nicht auf dich sondern auf Christians Meldung.

• 216. keineahnung  |  21.03.09 at 22:07

  

  Also ich hab ja auch eine Menge gegen das Religiöse das Opium, oder Weihrauchduft der Kirchen, Islam usw.
  jedoch wenn ich die Christen (nicht die religiösen) beobachte mit was für einer Überzeugung die für ihren Gott den Christus eintreten, könntet ihr mit eurer Kampagne “mit etwas was es -”vielleicht”- nicht gibt” kleingläubig einpacken. Die “WISSEN” für sich, daß es diesen gibt, auch wenn sie wissen, daß sie dafür ausgelacht werden und genügend sich umbringen lassen müssen dafür.
  Ihr müsst überzeugender rüberkommen.

• 217. Roland  |  21.03.09 at 22:17

  

  Hallo Wolfgang,
  danke für die ausführliche Antwort. Für mich hört sich das ganze jetzt - zugegeben - sehr tolerant an. Dennoch irritiert mich dein Standpunkt, weil ich ihn nicht sehr konsequent finde. Es hört sich ein wenig so an, als würde das, was wir als einzelne subjektiv glauben, auch wahr sein. Wenn ich an Gott glaube, dann existiert er, wenn nicht, dann nicht. “Wenn jemand nicht an Gott glauben will, dann werden ihn die “Konsequenzen” die in meinem Glauben sind auch nicht Interessieren.” - das trifft zu, wenn du dich - wovon ich ausgehe - irrst. Falls es wider alle Wahrscheinlichkeit dennoch den christlichen Gott geben würde, dann würden mich die Konsequenzen aber durchaus betreffen - wobei ja mancher Christ hier auch davon ausgeht, dass ein Atheist auch in den Himmel kommt, wenn er nur ein moralischer Mensch ist - was mich für den Fall der Fälle ja ungemein beruhigt Ich weiss nicht, ob das so deutlich rüberkommt, aber ich habe den Eindruck, dass sich Toleranz (=jedem seinen Glauben bzw. seine Skepsis) und Konsequenz (=Anspruch auf objektive Wahrheit des (nicht) Geglaubten) gegenseitig ausschliessen.

• 218. sapere aude  |  21.03.09 at 22:33

  

  “jedoch wenn ich die Christen (nicht die religiösen) beobachte mit was für einer Überzeugung die für ihren Gott den Christus eintreten, könntet ihr mit eurer Kampagne “mit etwas was es -”vielleicht”- nicht gibt” kleingläubig einpacken. Die “WISSEN” für sich, daß es diesen gibt, auch wenn sie wissen, daß sie dafür ausgelacht werden und genügend sich umbringen lassen müssen dafür.”

  Aber genau das ist doch der Unterschied! Wenn man als Atheist genauso verblendet aufträte, dann hätte man doch lediglich eine Ideologie durch die nächste ersetzt. Die Überzeugung, daß Gott nicht existiert, ist (zumindest bei Atheisten, die sich mit der Frage ernsthaft beschäftigt haben) das Ergebnis einer logischen, nach der Methodik wissenschaftlichen Erkenntnisstrebens gewonnene Feststellung. Wissenschaftliche Erkenntnis ist jedoch nicht dogmatisch, nicht absolut, sondern falsifizierbar (beispielsweise dadurch, daß Gott sich zu erkennen gäbe). Gerade religiöse Menschen sehen in einem solchen Standpunkt häufig eine Schwäche, weil die Wissenschaft im Gegensatz zur Religion keine absoluten, unumstößlichen Wahrheiten bietet. Ignoranz führt dann schnell dazu, alles, was nicht absolut ist, als beliebig zu bezeichnen. Allerdings bedeutet grundsätzliche Widerlegbarkeit nicht gleich, daß man alles behaupten kann. Wissenschaftliche Theorien wie die Relativitätstheorie, Evolution etc. werden seit Jahrzehnten von Millionen von Menschen geprüft, kritisiert, modifiziert. Solche Theorien genügen strengsten methodischen Anforderungen. Damit kommen sie der “Wahrheit” so nahe, wie es der menschlichen Erkenntnisfähigkeit irgend möglich ist.

  Ihre Falsifizierbarkeit als Schwäche zu sehen, kann nur jemand, der die Grenzen der menschlichen Erkenntnis einfach ignoriert und sich einen Zugang zur absoluten Wahrheit konstruiert. Daß das jedoch viel willkürlicher ist, als eine wissenschaftliche, widerlegbare Theorie, belegt allein schon die Existenz unzähliger, völlig widersprüchlicher Religionen, die alle für sich behaupten, die Wahrheit gepachtet zu haben.

• 219. keineahnung  |  21.03.09 at 22:49

  

  Wissenschaftliche Theorien wie die Relativitätstheorie, Evolution etc. werden seit Jahrzehnten von Millionen von Menschen geprüft, kritisiert, modifiziert. Solche Theorien genügen strengsten methodischen Anforderungen. Damit kommen sie der “Wahrheit” so nahe, wie es der menschlichen Erkenntnisfähigkeit irgend möglich ist.
  ??Wahrheiten?? Ich dachte bis heute immer eine Theorie wäre eine Meinung.
  Wahrheit ist etwas anderes.

• 220. keineahnung  |  21.03.09 at 22:55

  

  @sapere aude

  die Existenz unzähliger, völlig widersprüchlicher Religionen, die alle für sich behaupten, die Wahrheit gepachtet zu haben.

  Da allerdings muß ich Dir uneingeschränkt Recht geben.

• 221. sapere aude  |  21.03.09 at 23:10

  

  “Ich dachte bis heute immer eine Theorie wäre eine Meinung.”

  Das liegt daran, daß es einen Unterschied gibt zwischen dem Alltagsbegriff “Theorie” und dem Theoriebegriff in der Wissenschaftstheorie (das waren jetzt aber viele “Theorien”). Falls Du darüber mehr wissen möchtest: Es gibt jede Menge Einführungsliteratur zu diesem Thema (beispielsweise auch bei Reclam).

  Die idiomatische Einschränkung in der Alltagssprache, etwas sei “nur” eine Theorie, ist in der Wissenschaft unsinnig, denn Theorien sind der (immer vorläufige) Endpunkt wissenschaftlicher Erkenntnis. Absoluter wird’s da nicht mehr.

  Geht man davon aus, daß so etwas wie eine physikalische Wahrheit existiert (worüber man natürlich streiten kann), dann sind wissenschaftliche Theorien das, was dieser Wahrheit am nahesten kommt (wobei es natürlich unterschiedlich gute, sprich: leistungsstarke Theorien gibt).

• 222. keineahnung  |  21.03.09 at 23:17

  

  wobei bei den Theorien die Evolutionstheorie wohl die wackligste ist oder? Da sind sie wohl in der Entwicklung beim Affen stecken geblieben.

• 223. sapere aude  |  21.03.09 at 23:59

  

  Ganz im Gegenteil. Die Evolutionstheorie gilt geradezu als Paradebeispiel einer guten wissenschaftlichen Theorie. Um mit Dobzhansky zu sprechen: “Nichts in der Biologie macht Sinn, außer im Lichte der Evolution”. Die Evolution ist mittlerweile die Grundlage diverser Disziplinen, das Verbindungselement aller Biowissenschaften, das Fundament der Biologie schlechthin. Sie ist unglaublich erklärungsmächtig, ermöglicht die Erklärung unendlich vieler Phänomene unter Verwendung weniger Gesetzmäßigkeiten. Von einer solchen großen Theorie können andere Wissenschaften nur träumen.

• 224. keineahnung  |  22.03.09 at 00:04

  

  Daß Wissenschaften gerne träumen geb ich Dir wohl recht, am meisten träumt es ihnen jedoch gerade bei der EvolutionsTHEORIE.
  Da kommt das Gehirn des Affen verstärkt zum vorschein armer mißbrauchter Carli Darwin.

• 225. sapere aude  |  22.03.09 at 00:25

  

  Und wie meinst Du, diesen Sarkasmus rechtfertigen zu können, der immerhin impliziert, daß Hunderttausende von Wissenschaftlern auf der Grundlage einer deiner Meinung nach anscheinend völlig haltlosen Theorie forschen?

• 226. Wolfgang  |  22.03.09 at 07:48

  

  Lieber Roland,

  sicher treffen aus meiner Sicht für den der glaubt, wie auch für den der nicht glaubt Konsequenzen ein. Darüber zu Diskutieren macht wenig Sinn, denn würde ich dir sagen was bzw. WEM ich glaube, dann wäre das aus deiner Sicht eben meine persönliche Sache. So glaube ich für mich, dass mein Glaube das Wahre ist und du eben dass dein Glaube die Wahrheit ist, aber um es auf einen Punkt zu bringen ist die Wahrheit nicht davon abhängig ob du oder ich sie glauben. Einer von uns beiden wird sich wohl geirrt haben. Wissen (im Sinne von tatsächlicher letztlicher Bestätigung) werden wir beide es erst nach unserem Ableben, bis dahin ist es meine wie auch deine Entscheidung was wir glauben.

  Um dir ein wenig einblick zu geben was ich unter glauben verstehe:

  Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube ein Beharren auf dem, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.

  1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

  Aus meiner Sicht, bzw. meinem Glauben nachvollziehbar, weil ich glaube, dass in der Ewigkeit aus meinem Glauben ein Wissen wird und meine Hoffnung sich erfüllt hat. Liebe ist dann das was für die Ewigkeit bleiben wird.

• 227. keineahnung  |  22.03.09 at 08:09

  

  @sapere aude

  da hab ich mal so einen guten Spruch gehört…
  wenn Millionen Fliegen Scheiße fressen muß doch auch was gutes an der Vitaminhaltigen Nahrung sein.
  Ne, mal im Ernst, die Masse die diese Überzeugung teilt ist noch lange kein guter Beweis, dann wäre ja der alte Adolf in bester Gesellschaft, der hatte mit “seinen Theorien” auch mehr als genügend “Evolutionäre” Ideen.
  Oder?

• 228. emerson  |  22.03.09 at 10:13

  

  @wolfgang 226
  du solltest die möglichkeit einbeziehen, dass ihr euch beide irrt.

  und nach deinem ableben wirst du gar nichts wissen, weil du dann genau das bist, was du im jahre 1684 warst: nicht existent.

  es sei denn du betrachtest die tatsache, dass die atome aus denen du bestehts, mit einer gewissen wahrscheinlichkeit schon in anderen menschen, tieren und pflanzen verwendet wurden.
  dann existieren aber jetzt bereits menschen, die erst in 100 jahren geboren werden und sich eventuell deiner atome bedienen.

  sicher lässt sich auch eine wahrscheinlichkeit errechenen, dass GENAU DEINE atome wieder zusammenfinden. da soll mir mal einer erzählen wiedergeburt wäre nicht möglich.

  zum wissen ist nun mal ein stück materie notwendig, üblicher weise gehirn genannt. deshalb wird es ausserodentlich schwierig nach dem ableben irgendetwas etwas zu wissen.

  ich weiss nicht warum immer gemeint wird, dass glauben etwas großes ist.

  glauben veranlasst menschen dinge zu tun, die sie nicht tun würden, wenn sie ihre birne vorher benutzt hätten.

  glaube macht tatsachenresistent.

  ausserdem ist glaube eine instanz der faulheit, weil es verdammt bequem ist, einen donner für den furz eines gottes zu halten, ziemlich anstrengend aber solch einen vorgang zu verstehen.

  und wenn man den dann verstanden hat, wird es oft gefährlich, weil man sich die feindschaft derer zuzieht, die davon leben dass gott furzt.

• 229. sapere aude  |  22.03.09 at 10:22

  

  @ keine Ahnung: “Ne, mal im Ernst, die Masse die diese Überzeugung teilt ist noch lange kein guter Beweis,”

  Das ist natürlich richtig. Allerdings ist dieser Hinweis auch noch lange kein Argument gegen die Evolution, und darum hatte ich Dich ja gebeten.

  Außerdem wollte ich nicht auf eine Bevölkerungsmehrheit hinweisen (die bekommt die Evolutionstheorie in vielen Ländern auch gar nicht), sondern darauf, daß sich auf Basis der Evolutionstheorie prima Wissenschaft betreiben läßt, was Hundertausende von Wissenschaftlern tun oder taten. Sie alle können die von ihnen untersuchten Phänomene im Lichte der Evolution deuten und erklären. Das ist wesentlich mehr, als irgendeine beliebige Behauptung von sich sagen kann. Dazu kommt noch, daß es in der wissenschaftlichen Gemeinschaft keinerlei nennenswerte Opposition zur Evolution mehr gibt.

• 230. sapere aude  |  22.03.09 at 10:27

  

  Und nun noch etwas Allgemeines, um die aufkommende Harmonie hier zu sprengen: Nach lutherischer Überzeugung kommen Atheisten, die ein gutes und moralisches Leben geführt haben, keinesfalls in den Himmel. Sola fide - allein der Glaube zählt. Das ist einer von Luthers Grundsätzen.

  Ich erwähne das, weil hier bei einigen die Auffassung vorzuherrschen scheint, man brauche ja lediglich ein guter Mensch zu sein, um belohnt zu werden. Doch so kuschelig und tolerant ist ein Großteil des Christentum leider nicht - übrigens im Gegensatz zum hier besonders gern angegriffenen Katholizismus, der wenigstens noch die Belohnung der guten Tat kennt.

• 231. emerson  |  22.03.09 at 10:35

  

  @keineahnung 227

  absolut korrekt, dass die masse derjenigen die eine theorie akzeptieren, diese nicht wahr macht.

  das triftt insbesondere auf jede religion zu.

  über den begriff wahrheit haben sicher myriaden von philosophen sinniert und ich denke mal es gibt zwei grundsätzliche arten von wahrheit:

  die eine ist: ein stück butter kostet 1 euro(oder so)
  die andere ist: der mensch ist ein ( sinnfreies )produkt der evolution.

  über die erste art denke ich brauche wir uns nicht zu unterhalten.

  und die zweite art wahrheit ist in dem maße wahr, wie sie im stande ist überprüfbare vorhersagen zu machen.

  und genau in diesem sinne ist jeder gott absolut unwahr.

• 232. Roland  |  22.03.09 at 10:37

  

  Hallo Wolfgang,
  dein vorletzter Beitrag hatte ich so verstanden, als würdest du an eine Art subjektiver Wahrheit glauben, in dem Sinn, dass das, woran du glaubst, für dich wahr ist.
  Aber du scheinst doch von einer objektiven Wahrheit auszugehen (klar, ich auch). Ich finde es allerdings falsch, von “meinem Glauben” zu reden. Ich würde mich letztlich als stark zum Atheismus tendierenden Agnostiker bezeichnen, das ist aber nicht mein Glaube, sondern meine Theorie. Wenn es Gott gäbe (muss ja nicht mal der christliche sein, irgendwelche Götter halt) und du würdest es mir beweisen - damit meine ich nicht die lächerlichen “Gottesbeweise”, die kursieren und wissenschaftlich leicht widerlegbar sind, würde ich Gottes Existenz nicht leugnen. (Ich bräuchte auch dann nicht zu glauben, weil ich ja Gewissheit hätte)
  Ich frage mich, falls Gott existieren sollte, wieso er die Menschen mit einem kritischen Geist ausgestattet hat, wenn er nicht möchte, dass sie sich seiner bedienen. Schliesslich wird die Existenz Gottes um so unwahrscheinlicher, je tiefer man in die wissenschaftliche Materie eintaucht.
  Ausserdem, was würde dem Allmächtigen daran liegen können, ob eines seiner Geschöpfe an ihn glaubt oder nicht? Es wäre ein leichtes für einen allmächtigen Gott, eine Diskussion um seine (Nicht)existenz endgültig zu seinen Gunsten zu entscheiden.
  Darüber könnte man noch weiter diskutieren, aber die Argumente sind letztlich bekannt und das wäre an dieser Stelle ein Fass ohne Boden.

• 233. emerson  |  22.03.09 at 10:53

  

  @sapere aude
  das steht natürlich irgendwie im widerspruch, zu der tatsache, dass durch die katholische kirche in den 2000 jahren soviel blut vergossen wurde wie sonst keine andere ideologie oder organisation.
  inclusive nazideutschland, stalin und anderer massenmörder.

  oder gibt es eventuell doch noch einen unterschied zwischen katholizismus und katholicher kirche.

  und das atheisten nicht in den himmel kommen liegt allein daran, dass es diesen himmel nicht gibt. woraus die erkentnis erwächst, dass niemand in diesen himmel kommt.

  damit hätten wir auch ermittelt, dass luther die wahrheit spricht. auch wenn er sagt: “willst du christ sein, stich deiner vernunft die augen aus.”

• 234. emerson  |  22.03.09 at 11:10

  

  @roland 232

  was ist denn eigentlich glauben?
  ist es glauben wenn man etwas für wahr hält was sich nicht beweisen lässt?
  oder spielt da noch was anderes mit rein. zum beispiel das verhältnis zur realität.

  beispiel:
  f = m * a
  kraft ist masse mal beschleunigung.
  wenn ich richtig aufgepasst habe damals, ist das nicht beweissbar, stimmt aber mit allen beobachtungsergebnissen überein.

  sind deswegen alle physiker gläubige?

  ich denke nein. und genau in diesem sinne, ist die akzeptanz der nichtexistenz einen gottes KEIN glaube.

• 235. Sabine  |  22.03.09 at 11:19

  

  “Die inneren Seile sind die festesten. Ich brauche keine äußeren Requisiten, um meinen Glauben aufrecht zu erhalten.
  Deinn mein Glaube erhält mich.”

  Zitat v. E.Stanley Jones

• 236. Roland  |  22.03.09 at 11:25

  

  @emerson
  absolut einverstanden. Ich wollte ja auch sagen, dass Atheismus kein Glaube ist. Wobei die Nichtexistenz eines Gottes auch nicht zu beweisen ist (ebenso wie die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns oder des Osterhasen). Abgesehen davon kann es natürlich auch in der Wissenschaft Paradigmenwechsel geben, die bisher für wahr gehaltenes wieder umkippen. Daher auch meine indirekte Aufforderung an Gott, sich zu beweisen, wenn’s ihn denn gibt;-)

  Dennoch finde ich es auch interessant, dass die Gläubigen immer wieder mit dem Argument kommen, Atheismus sei auch ein Glaube, ohne aber dann so konsequent zu sein, diesem “Glauben” den Respekt zu zollen, den sie für ihren einfordern.

• 237. Dankesager  |  22.03.09 at 11:26

  

  Also was mich an dieser Dikussion stört, ist, dass von einigen, die offensichtlich mit der Existenz Gottes ein Problem haben, pauschal der Glaube im Gegensatz zum kritischen und differenzierten Denken gesehen wird. Dabei, und das muss hier mal eindeutig gesagt werden, sind religiöse Menschen eben keine weltfremden Träumer. Seit der Reformation gibt es nämlich eben keine Meinung mehr, die jeder Christ glauben muss, sondern es ist jeder einzelne dazu angehalten sich sein eigenes Bild von Gott zu machen und eben nich blind alles zu Glauben was von der Kanzel kommt. Zudem steht Glaube weder im Gegensatz zur Wissenschaft, noch zur allseits gelobten und hier öfter mal zitierten Kant’schen Aufklärung. Kant selbst, obwohl man ihn jetzt nicht grade zu den berühmten Theologen zählt, hielt den Glauben an einen Gott für vernünftig, ja sogar notwendig, um Moral und das oft bemühte “gut sein” definieren.

  Die ganzen anderen Eigenarten der Kirche oder anderer Glaubensgemeinschaften, machen ohne hin nur einen Sinn, wenn es wirklich eine Gott gibt und lass sich auch nur unter dieser Prämisse verstehen. So z.B. auch der Absolutheitsanspruch der christlichen (muslimischen, jüdischen…) Lehre.

  @ Roland 232:

  “Schliesslich wird die Existenz Gottes um so unwahrscheinlicher, je tiefer man in die wissenschaftliche Materie eintaucht.”
  Das würde ich bezweifeln…. Einstein sagte: “Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Boden wartet Gott.” Und auch MAx Planck kommt in seinem Buch “Religion und Wissenschaft” zu einem ähnlichen Schluss.

• 238. sapere aude  |  22.03.09 at 11:46

  

  @ emerson: Ich glaube nicht, daß es hier zwischen uns eine Meinungsverschiedenheit gibt. Ich wollte keinesfalls dem Katholizismus oder der katholischen Kirche vorbildliche Toleranz unterstellen. Ich habe lediglich auf einen Unetrschied in der katholischen und lutherischen Theologie hingewiesen (von dem die meisten Christen vermutlich ohnehin gar nichts wissen).

  “und das atheisten nicht in den himmel kommen liegt allein daran, dass es diesen himmel nicht gibt.”

  Auch darin will ich Dir gar nicht widersprechen, immerhin bin ich als Atheist ja selbst überzeugt, daß nach dem Tod nichts kommt. Ich bin, wie Du sicherlich erkannt hast, um die Konsequenz des Arguments zu zeigen, einmal davon ausgegangen, was wäre, wenn Lutheraner oder Katholiken Recht hätten.

  @ Danksager: Glaube steht sehr wohl im Gegensatz zu kritischem, wissenschaftlichen Denken. Allerdings ziehst Du daraus den unzulässigen Schluß, daß alle Gläubigen dann automatisch “weltfremde Träumer” sein müßten, weswegen Du gleich die ganze Aussage umstößt. Einstein ist ein gutes Beispiel: Sein Glaube beginnt dort, wo die Wissenschaft endet. Das macht ihn nicht zum weltfremden Träumer. Allerdings gibt sein wissenschaftliches Werk damit auch nicht seiner religiösen Überzeugung eine besondere Relevanz (wie Du zu implizieren scheinst).

  Wenn der Wissenschaftler an seine Grenzen stößt, kann er diese entweder religiös erklären oder aber sein Nichtwissen akzeptieren und hinnehmen, ohne etwas Übernatürliches hineinzuprojezieren. Der erste gibt in diesem Fall seinen wissenschaftlichen Standpunkt auf, der andere hält daran fest.

  Die Tatsache, daß eine berühmte Persönlichkeit Atheist oder religiös war, stellt kein Argument für oder gegen die Existenz Gottes dar.

  PS: Einsteins persönlicher Glaube hat übrigens sehr wenig mit der klassischen jüdisch-christlichen Theologie zu tun.

• 239. emerson  |  22.03.09 at 11:46

  

  @sabine 214

  ich will dir nicht zu nahe treten, aber das prädikat “rationale frau” solltest du nochmal überprüfen.

  hast du dich, bei all deiner rationalität mal gefragt, wie denn der strahlenkranz entstanden sein soll.

  hat ihn jemand ausser dir gesehen?

  nicht missverstehen. ich will nicht spotten.
  aber solche dinge sind schon erklärbar. medizisch und ohne gott.

• 240. Roland  |  22.03.09 at 11:53

  

  In dem Einstein-Zitat kann “Gott” auch eine Metapher für das rational Unerklärliche sein. Warum der blinde Fleck ausgerechnet mit Gott aufgefüllt werden muss? Die Aufklärung ist nicht nur ein Projekt des großen und zugegeben gläubigen Kant und wurde von der Kirche mit allen Mitteln bekämpft. Das Problem ist doch auch hier, dass “Glaube” offensichtlich nicht einheitlich definiert ist, du sagst, jeder Christ sei aufgefordert, sich seine eigene Meinung zu Gott zu bilden, jemand anders sagt, wenn du dies und dies (nicht) tust, kommst du in die Hölle.
  Die christliche Schöpfungsgeschichte galt früher wörtlich als wahr, inzwischen scheint sie von den grossen Kirchen selbst nur noch als Metapher vertreten zu werden, eben weil die Kirche sonst die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse für unwahr erklären müsste. Der Gegensatz von Glaube und Wissenschaft wird sehr deutlich, wenn das Buchstäbliche zur Metapher degradiert wird. Wenn der “Glaube an Gott vernünftig” ist (weil er z.B. Moral eintrichtert), beweist das noch nicht, dass das Geglaubte wahr ist. Wenn sogar Kirchenvertreter (in der letzten Zeit häufig zu beobachten) mit dem praktischen Nutzen des Glaubens (Hoffnung und Trost) werben, frage ich mich, ob sie selber überhaupt noch glauben. Ich habe eher den Eindruck, der Glaube an Gott verkümmert immer mehr zu einer Art “Philosophie für Arme” (sorry für den Ausdruck).

• 241. Dankesager  |  22.03.09 at 12:00

  

  @sapere aude 238

  Aber wenn das problem gar nicht ist, dass man beides, sowohl das wissenschaftliche Denken, als auch Religiösität in einem Menschen vereinen kann, denn bei Einstein und Planck hat es ja offensichtlich geklappt, was ist dann das Problem an Religiösität? Die Leistungsfähigkeit scheint sie ja nicht zu beeinträchtigen und einen Verlust an Lebensqualität stellt sie bei weitem auch nicht da.
  Außerdem wird hier am laufenden Bande festgestellt, dass es keine wirklich stichaltigen Argumente für oder gegen die Existenz Gottes gibt. Seine Existenz mit der Logik hinter seinen HAndlungen zu beweisen, oder eben zu widerlegen ist ja aufgrund seines Wesens auch unzweckmäßig… was also tun? Sich weiterhin wie Blinde über die Farbe einer Rose streiten???

  P.S. Welchen PErsönlichen Glauben Einstein hatte ist für de Frage der Des Glaubens an soetwas wie einen Gott ja nebensächlich

• 242. Julius  |  22.03.09 at 12:08

  

  Moin

  Was ich hier ein wenig von atheistischer Weise vermisse ist die
  Alternative. Die kann Sie aber nicht bieten, jedenfalls nicht radikal gedacht. Ich meine damit nicht andere ethische Gedankenmodelle sondern
  spirituell erfahrbare Überzeugungen.
  Das kommt mir manchmal wie bei
  der 68 Bewegung vor. Der Aufbruch damals war gut und überfällig aber eben ohne wirkliche Antwort auf die Frage
  was machen wir ohne die alte Autorität.

• 243. emerson  |  22.03.09 at 12:09

  

  @dankesager 237
  “Also was mich an dieser Dikussion stört, ist, dass von einigen, die offensichtlich mit der Existenz Gottes ein Problem haben, pauschal der Glaube im Gegensatz zum kritischen und differenzierten Denken gesehen wird.”

  ja was denn sonst, bitte schön.
  kritisches denken schliesst die möglichkeit ein, annahmen zu verwerfen, wenn sie sich, ich sage mal bewusst nicht “als FALSCH”, sondern als nicht haltbar erweisen.

  das wird ein gläubiger mensch nur dann tun, wenn er der annahme war, das ein stück butter einen euro kostet.

  wenn ein gläubiger mensch gott aufgrund kritischen denkens, als nicht haltbar verwirft, ist er kein gläubiger mensch mehr.

  und dieses angelblich kritische denken endet regelmäßig spätestens dann, wenn die frage gestellt wird: “wie genau gehts”

  dann steht der gläubige mensch entweder mit offenem mund da oder gibt sich der lächerlichkeit preis.

  zum thema moral: wenn es nötig ist, einen gott zu haben um moral zu definieren, dann erklär mir doch bitte mal, warum dieser gott jahrhunderte zugesehen hat, wenn seine diener
  seine geschöpfe verbrannt haben und bis heute zusieht, wenn seine diener menschen mit leid und tot überziehen.

  vielleicht entspricht das ja seiner moral, das wäre dann aber eine andere, als mir verkauft werden soll.

• 244. Dankesager  |  22.03.09 at 12:15

  

  @ Roland 240

  Wenn man im Wesentlichen die Gleiche Überzeugung hat, wie das ja bei Mitgleidern eines auf einer Überzeugung gegründeten VEreins nunmal ist, dann sollte es wenigstens eine gewisse Schnittmenge geben. (Bsp ev. Kirche: Glaubensbekenntnis) Was man dann allerdings zu anderen Fragen sagt (Bsp ev. Kirche Homosexualität, Abtreibung, Sex vor der Ehe, Lebensentwürfe, usw) das bleibt einem selbst vorbehalten. Sich dazu dann eine Meinung zu bilden erfordert doch eine gewisses Maß an selbstständigem Denken.

  Die biblische Schöpfungsgeschichte hat überhaupt nicht den Anspruch zu sagen “So und so war es im Detail” Sie entstand während der babylonischen GEfangenschaft des Volkes Israel um zu sagen “Wir haben eine Gott der alles kann und uns hier retten wird.” Verdächtig ist aber doch, dass die Reihenfolge der Schöpfung im wesentlich den Evolutionären Ablauf folgt …. Da könnt man sich dann wieder drüber unterhalten wieviel Einfluss Gott auf den Inhalt der Bibel genommen hat.

  Und was die zunehmende Verwässerung der christlihen Botschaft betrifft, darüber werden wir uns auf dem Kirchentag in Bremen (20.-24.05.09) noch zu streiten haben. Da muss ich jetzt mal auf den Papst verweisen:
  (zitiert nach tagesschau.de) “Christen sollten denen, die sich von den bösen Mächten, Geistern und Zauberei bedroht fühlten, die frohe Botschaft entgegensetzen. “Unsere Aufgabe ist es, allen die Möglichkeit zu bieten, das ewige Leben zu erreichen”, sagte Benedikt.
  Viele Menschen lebten in Angst vor Geistern und bösen Kräften, von denen sie sich bedroht fühlten, sagte der Papst. Dieser Irrglaube treibe die Menschen dazu, sogar Straßenkinder und Alte zu verdammen, weil sie sie für Hexen hielten. Zugleich rief Benedikt die Katholiken in Angola zu einem friedlichen Zusammenleben mit Anhängern von Naturreligionen und Nichtgläubigen auf.”

  Es geht eben nicht nur um Trost in Armut. Eins kann man den kath. Würdenträgern nicht absprechen, nämlich dass sie zu dem stehen was sie glauben, auch wenn sie damit anecken. (weshalb ich aber nicht zwangsläufig ihre Meinung teile)

• 245. emerson  |  22.03.09 at 12:18

  

  @dankesager

  einstein hat explizit den glauben an einen persönlichen gott abgelehnt.

  wenn man einstein als religiös bezeichnen will, dann bestenfall im sinne eine pantheisten.

• 246. Dankesager  |  22.03.09 at 12:19

  

  @emerson243

  ich habe hier noch kein für mich überzeugendes Argument gesehen, dass Gott unhaltbar macht.

  Was wäre son eine “wie genau geht’s?” Frage?

  Würdest du wollen, dass Gott alles sofort bestraft, das du tust? Hast du dich so im Griff? Denn jahrhundertelang, ja, aber es waren immer andere PErsonen, von denen jeder eine Chance verdient hatte und die alle irgendeiner machlüsternen Lüge aufgesessen waren (ablasshandel) Aber Mach Gott nicht für die Fehler seiner freien Gschöpfe verantwortlich

• 247. emerson  |  22.03.09 at 12:31

  

  @dankesager 246

  genau gott lässt den menshcen den freien willen.

  sag das mal denen die von menschen mit freiem willen verbrannt worden sind, oder dem kleinen kind das sexuell von menschen ( in der regel männern ) mit dem freiem willen, den ihnen gott ließ, mißbraucht wurde.

  man das passt doch alles nicht zusammen. absolut inkonsistent und deshalb nicht haltbar.

• 248. emerson  |  22.03.09 at 12:47

  

  @dankesager
  eine “wie genau gehts frage” wäre zum beispiel:

  wie kann jemand nachdem er drei tage im grab lag und schon das stinken angefangen, hat wieder rauskommen ( lazarus ), nur weil ein anderer es ihm befiehlt?

  oder

  wie kann eine jungfrau einen sohn gebären?

  oder

  wie kann ein sohn gleichzeitg sein vater sein

  oder

  wie kann eine stück oblate sich in fleisch verwandeln obwohl diese fleisch dann die farbe, den geschmack, den geruch einfach alles von einer oblate hat.

  reicht das für den anfang?

• 249. emerson  |  22.03.09 at 13:09

  

  @dankesager

  nochwas, hab ich vergessen.

  selbstverständlich mache ich gott dafür verantwortlich. wen denn sonst. deiner meinung nach sind es ja seine geschöpfe, also das ergebnis seines tun.

  wer soll denn sonst für die offenssichtlichen baufehler zuständig sein?

  also entweder hat er beim welterschaffen verdammt gepfuscht, oder es ist ihm egal oder er hat es genau so gewollt, dein gütiger, allwissender, allmächtiger gott.

• 250. Dankesager  |  22.03.09 at 13:09

  

  @ Emerson 247

  Was soll man dazu sagen? Das der Mensch einen freinen Willen hat kann man doch wohl kaum leugnen… vielleicht indem man sagt das Hirn würde uns vormachen das wir es wollten nachdem wir etwas getan haben, aber ist das haltbar?
  Und auch biblisch gesehen hat der Mensch einen freien Willen. Hätten Adam und Eva die Frucht sonst gegessen?

  248:

  Frage eins: Wenn Gott die Welt schaffen kann, dann kann er auch das. Glaubensfrage. Kannst ja mal mit christlichen Missionaren in China oder der Mongolei reden. Du glaubst garnicht was die so ankrassem Zeug erleben.
  Frage zwei: Wie erstens
  Frage drei: Indem man das alles nicht als physisch Vater und Sohn versteht. Aber das mit der Trinitätslehre ist ohnehin ein weites Feld. Ich selbst weiß nicht ob wir uns da nciht manchmal zuviel zutrauen. Denn wer kann Gott schon fassen.
  Frage vier halte ich für ausgemachten Unfug

  Aber sind das die Fragen, die entscheidend sind? Wie genau Gott sachen anstellt ist doch egal und letzlich auch Augenwischerei. Alles Methoden um sich nicht mit den wichtigen Sachen wie Allmacht, Sünde, Erlösung, Hingabe und Nachfolge befassen zu müssen, sondern sich zu streiten und zu denken man würde was über Gott lernen.

• 251. Dankesager  |  22.03.09 at 13:16

  

  249:

  das ist kein Baufehler.
  1. Wir sind frei und können tun und lassen was wir wollen
  2. Das was man als “böse” bezeichnet passiert nur da, wo wir Gott nicht vertrauen und denken wir könnten irgendwas ganz alleine in den Griff kriegen, wo uns unsere egoistischen wünsche treiben
  3. Das ist möglich weil wir in der Trennung von Gott leben. Ohne diese Trennung gäbe es kein “böses”
  4. Die Trennung hat der Mensch, frei wie er ist selbst geschaffen, kann sie aber nicht selbst wieder beseitigen
  5. Gott hat in Jesus die Trennung beseitigt, aber das funzt nur, wenn wir es annehmen (also auch die 4 anderen Punkte)

  Das was Gott davon abhält alles sofort und jetzt zu bestrafen, ist seine unendliche Liebe, die JEDEM Vergebung ermöglicht… Auch wenn ich für diese Äußerung vermutlich gesteinigt werde. Aber so ist er eben

• 252. Sabine  |  22.03.09 at 13:18

  

  @emerson 239

  ich glaube nicht, dass ich mich für meine persönliche Gotteserfahrung rechtfertigen muss.
  Lass es einfach so stehen, als meine persönliche Erfahrung und Hinfindung zu Gott.

  Spiritualität, Gottesglaube und Sinnfindung beschreibt selbst Maaslow als oberste Stufe in seiner Pyramide über die zu erfüllenden Bedürfnisse eines Menschen.

  Seit ich zum Glauben gekommen bin, lebe ich ein erfülltes, glückliches
  Leben.
  Meine Beziehungen, auch zu meinen nichtgläubigen Umfeld sind von echter Liebe, Akzeptanz und Wertschätzung geprägt, weil sie durchdrungen sind von Christi Liebe.
  Ich versuche niemanden meinen Glauben überzustülpen.
  Auch innerhalb meiner Familie bin ich die einzige Gläubige - dennoch respektieren wir untereinander unsere unterschiedlichen Glaubensansichten. Medizinisch musste das noch nicht widerlegt werden.

  Wie schon mehrmals hier im Forum geschrieben wurde, Gott offenbart sich im Gefühl und ist nicht mit dem rationalen Verstand zu erfassen.
  Das heißt aber nicht, dass ein Gläubiger seinen rationalen Verstand verloren hätte.

• 253. keineahnung  |  22.03.09 at 13:22

  

  @emerson
  das steht natürlich irgendwie im widerspruch, zu der tatsache, dass durch die katholische kirche in den 2000 jahren soviel blut vergossen wurde wie sonst keine andere ideologie oder organisation.
  inclusive nazideutschland, stalin und anderer massenmörder.

  oder gibt es eventuell doch noch einen unterschied zwischen katholizismus und katholicher kirche.

  Wie Recht Du hast!
  Sie haben nicht mal vor den echt Bibelgläubigen Christen halt gemacht, das komplette Mörderpack.

• 254. emerson  |  22.03.09 at 13:38

  

  250:

  du hattes mich um eine “wie genau gehts frage” gebeten.

  deine antwort zu frage eins:

  ich habe nicht gefragt ob er das kann, ich habe gefragt: wie genau gehts. also bitte: wie genau gehts, dass einer der seit drei tagen verwest wieder aufersteht. du wolltest so eine frage haben, also jetzt beantworte sie auch.

  frage zwei dito.
  wie genaus gehts?
  ratzinger behauptet das ist wahr, also muss es irgendwie gegangen sein. also wie?

  die trinität ist ergebnis einer abstimmung im arianischen streit auf dem konzil von nizäa und
  ein zirkular bezug.

  du hälts frage vier für ausgemachten unfug? das ich diese frage stelle oder das die katholische
  kirche genau das zu glauben verlangt?
  das genau ist einer der zentralen punkte worüber sich protestanten und katholiken streiten.

  also nochmal und jetzt keine ausflüchte mehr:
  wie genau gehts?

  oh ich finde, dass dies die wichtigsten fragen überhaupt sind, weil sie zutagefördern können ob die behauptungen stimmen oder nicht, und wenn lazarus eben nicht wieder rausgekommen ist, wie behauptet wird, dann sind vielleicht auch all die anderen dinge nicht wahr.

  so nochmal freier wille.

  okay also gott hat dem menschen den freien willen verpasst. seis drum.

  so jetzt steht einer auf dem scheiterhaufen und fleht gott an: bitte hilf mir!!!!

  jetzt kommt gott: würd ich ja gern, aber sorry freier wille hat vorfahrt.

  prima gott.

• 255. keineahnung  |  22.03.09 at 13:51

  

  @emerson

  eine “wie genau gehts frage” wäre zum beispiel:

  wie kann jemand nachdem er drei tage im grab lag und schon das stinken angefangen, hat wieder rauskommen ( lazarus ), nur weil ein anderer es ihm befiehlt?

  oder

  wie kann eine jungfrau einen sohn gebären?

  oder

  wie kann ein sohn gleichzeitg sein vater sein

  oder

  wie kann eine stück oblate sich in fleisch verwandeln obwohl diese fleisch dann die farbe, den geschmack, den geruch einfach alles von einer oblate hat.

  reicht das für den anfang?

  zu 1. also so weit ich weiß waren es sogar 4 Tage, aber wie heißt es so schön für Gott ist nichts unmöglich… Jesus Christus war 3 Tage im Grab, oder?

  zu 2. also das bringt schon jeder hin, ob Atheist oder Gläubiger, “künstliche Befruchtung” bei der Maria hat sich halt Gott “eingeloggt” der hatte halt schon die Technik vor 2000 Jahren,
  beim Abtreiben stellt ihr euch doch auch nicht so unintelligent an, oder?

  zu 3. kennst Du z.B. die drei Aggregatszustände von Wasser?
  Eis = fest
  Wasser = flüssig
  Gas oder Dampf = gasförmig

  Eis = Christus = an dem halten sich die Gläubigen fest, gibt den halt.

  Wasser = Gott-Schöpfer in dem ist ALLES in ALLEM wie ein Ozean in dem alles lebt.

  Gasförmig = Heiliger Geist, der gibt den Gläubigen den Atem

  zu 4. da geb ICH DIR auch Recht, das ist Quatsch, auf was Du da ansprichst, das Abendmahl ist “NUR” ein Gedächtnismahl, eben zur Erinnerung.
  
  reicht das für den Anfang?

• 256. emerson  |  22.03.09 at 13:54

  

  @sabine 252
  doch leider missverstanden.

  sorry.

  wenns dir gut geht, ist doch okay.

• 257. Sabine  |  22.03.09 at 13:59

  

  zu 4 = als Ergänzung

  das Abendmahl wird nach evangelischen Glauben zum Gedächtnis an das letzte Abendmahl mit Jesus und seinen Jüngern gefeiert. (am Gründonnerstag, bevor Jesus gekreuzigt wurde)

• 258. Dankesager  |  22.03.09 at 13:59

  

  Gut, keine Ausflüchte…
  Bei Lazarus hat er vermutlich erst die Maden verjagd, dann die Löcher geflickt und schließlich die Pumpe wieder angeworfen. Ein Bisschen Deo gegen den Geruch und fertig war er.
  Bei Maria hat er ihr einfach eine befruchtete Eizelle reingezaubert.
  Was willst du hören? Ich war nicht dabei! Ein Armutszeugnis solche Antworten zu fordern… Hochgradig unsachlich. Denn wie es geschah hat nichts damit zu tun dass es geschah. Nur weil man den Namen der Hebamme nicht kennt, die dir auf die Welt geholfen hat, zweifelt ja auch keiner an deiner Existenz. Denk mal drüber nach!

  Als Protestant ist die Transsubstation natürlich für mich Unfug

  freier Wille: Dann tut Gott das! Es steht nirgens, dass das Leben mit Gott einfacher wäre, im Gegenteil. VErmutlich ist das das größte Missverständnis.

• 259. emerson  |  22.03.09 at 14:35

  

  258

  seit wann es ist unsachlich, behauptungen zu hinterfragen und einen mechanismus erforschen zu wollen für einen vorgang?

  okay, du hast offensichtlich einen einen sarkastischen ausweg zwischen offenem mund und lächerlichkeit gefunden, indem du mich beschimpfst, weil du keine antworten mehr auf fragen hast, die du selbst eingefordert hast.

  wenn etwas geschieht dann muss es auch eine WIE geben.

  du bist in die enge getrieben und fängst an um dich zu schlagen, weil du nicht weiter weisst.

  und genau hier steht

  ( von dankesager 237: )
  der Glaube im Gegensatz zum kritischen und differenzierten Denken.

  kritisches denken würde jetzt sein:

  okay wie hätte es gegangen sein können.
  wir stelle mal eine hypothese auf.
  die wird dann hinterfragt und verworfen oder verfeinert.

  du aber glaubst einfach irgendwas und machst dir eben keine eigenen gedanke, meinst aber das recht zu haben andere dir dir das aufzeigen zu beschimpfen.

  nochmal transsubstantion:

  aus deiner sicht blödsinn aus meiner auch, aber in der kathlischen kirche ist das wahr.

  wieso ist die transsubstion bei einem allmächtigen gott, der sogar maden vertreiben kann, blödsinn.

  entscheidest du was blödsinn ist oder dein gott.

  schönen sonntag noch.

• 260. Dankesager  |  22.03.09 at 14:51

  

  Hab ich gemacht. Es war ein Vorschlag. Aber mal ehrlich: wie soll man in dieser Situation einen Mechanismus erforschen? Woher die Infos nehmen? Der Bibeltext gibt das nicht her und wen fragen, der dabei war ist jawohl auch ein wenig schwierig. Dann aber aus der fehlenden Möglichkeit den Wahrheitswert zu überprüfen abzuleiten dass es nicht stattgefunden hat, frei nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, ist auch unrichtig.

  transsubst.:
  Das Abendmahl ist nicht so gemeint, wie es da praktiziert wird. Und Da Gott nunmal eben nicht immer dann wen wir wollen Wunder tut ist ist transubstation grundsätzlich zwar möglich, aber das sie beim Abendmahl stattfindet halte ich für Unfug.

• 261. keineahnung  |  22.03.09 at 14:52

  

  @emerson

  aus deiner sicht blödsinn aus meiner auch, aber in der kathlischen kirche ist das wahr.

  wieso ist die transsubstion bei einem allmächtigen gott, der sogar maden vertreiben kann, blödsinn.

  entscheidest du was blödsinn ist oder dein gott.

  :))
  in der Bibel wirst Du nirgens die Verwandlung, oder meinetwegen Verzauberung einer Hostie, oder Oblate finden, jedoch das Brot und der Saft der Weinrebe (Wein, oder Traubensaft), das hat auch nichts Mystisches an sich, sondern zur Erinnerung an Jesus Christus, an den Abend an dem er Verraten wurde, (von einem seiner Jünger) und dann in der Nacht verhaftet wurde…

• 262. emerson  |  22.03.09 at 14:54

  

  nachtrag:

  auch wenn der name der hebamme nicht bekannt ist, lässt er sich sicher erfahren. und der vorgang geburt selbst ist bestens bekannt.

  mach endlich das lciht an mensch.

• 263. keineahnung  |  22.03.09 at 15:01

  

  @emerson

  nachtrag:

  auch wenn der name der hebamme nicht bekannt ist, lässt er sich sicher erfahren. und der vorgang geburt selbst ist bestens bekannt.

  mach endlich das lciht an mensch.

  Was nützt Dir aber ihr schöner Name, wenn Du sie nicht mehr fragen kannst, weil sie inzwischen gestorben ist?
  Dann mußt Du Dich wohl auch mit ihren zurück gelassenen Unterlagen und Dokumenten begnügen….
  
  noch mal Licht bitte
  

• 264. emerson  |  22.03.09 at 17:07

  

  260

  von mir aus darf es ruhig sein, das lazarus da raus kam. nur dann will ich wissen wie, weil: ich will dann auch.

  ausserdem stimmt die aussage: kann nicht sein mit allen bisherigen erfahrungen überein.
  die aussage: es kann sein allerdings mit keiner.

  wenn jemand von mir verlangt, meine erfahrungen zu ignorieren, die sich bewährt haben, will ich wissen

  a warum und
  b was derjenige davon hat, der das verlangt.

  und dann entscheide ICH ob ich der aufforderung folge.

  wie ich die sache einschätze werden wir uns in unseren ansichten nicht annähern, also lassen wirs dabei.

  es ist uns gelungen denke ich, zivilisiert meinungen auszutauschen ohne die messer zu ziehen und das ist doch schon mal ne ganze menge.

• 265. ein denkender Mensch  |  22.03.09 at 17:19

  

  Ich applaudiere für “emerson”.

  Gott gib mir mehr von diesen Menschen! (Ein geiler Satz ;-))

• 266. ein denkender Mensch  |  22.03.09 at 17:36

  

  Gläubiger Mensch:

  - Wählt aus einer Menge von Möglichkeiten eine aus und hält diese eine Möglichkeit für wahr. Und lebt und handelt, als ob sie wahr wäre.

  - Die Harry Potter Geschichte wäre weltlich real, wenn man die Prämissen der Gläubigen heranzieht.

  - Es ist alles wahr, man muss nur fest genug daran glauben.

  wissenschaftlicher Mensch:

  - Vermutet mehrere Möglichkeiten, entschiedet sich aber nicht für eine. Solange keine Belege exisitieren, existieren alle Möglichkeiten und keine der Möglichkeiten. Es wird KEINE Aussage gemacht und auch nicht danach gehandelt.

  - Eine vermutete Möglichkeit (Sandwichtoaster macht Sandwich warm oder Gott macht sandwich warm) muss sich durch Messen und prüfen der Welt immer bestätigen. Das Gott Sandwich warm macht, hat man nie Messen können. Auch gilt das nicht an allen Orten in der Welt.

  - Der Wissenschaftler weiß nur Dinge, die an allen Orten des Universums immer nur nach dem gleichen Schema ablaufen (Ursache->Wirkung)

  - Der Wissenschaftler geht davon aus, das die Welt konsistent ist, sich also nichts hier anders verhält als woanders und das die beobachtbaren Zusammenhänge immer und überall gelten.

  - Was der Gläubige für wahr hält, ist eine Simulation des Gehirns und hat nichts mit der realen Welt zu tun.

  -> Ich würde sagen, das die Argumentation der Gläubigen einfach unlogisch, akausal und nichtdeterministisch ist. Also nicht vereinbar mit der Welt, die wir beobachten. Dadurch komme ich zu dem Schluss, das Gläubige über die Welt in der sie leben fantasieren.

• 267. keineahnung  |  22.03.09 at 18:04

  

  - Der Wissenschaftler weiß nur Dinge, die an allen Orten des Universums immer nur nach dem gleichen Schema ablaufen (Ursache->Wirkung)

  
  wusste gar nicht, daß die schon sooo weit waren, ich dachte, die eiern immer noch im Sonnenaystem rum, bis auf ein paar verirrte Satelliten.
  
  aber sonst kann ich Dir NUR zustimmen, gut gedacht.

• 268. Kleingeist  |  22.03.09 at 19:36

  

  Ich hab da so eine Idee:
  Aus der Quantenmechanik: Der Zustand eines Teilchens ist nur dann eindeutig, wenn er gemessen wird (bzw. das Teilchen mit anderen Teilchen oder Strahlung interagiert).
  Ansonsten ist er unscharf (nur statistisch vorauszusagen).

  Wenn Gott alles sieht, wie kommt es dann aber zu dem Phänomen der Unschärfe?

  Ich sage deshalb: Es gibt ihn nicht.
  oder:
  Es interessiert ihn nicht, was hier so passiert, da er wohl gar nicht richtig hinkuckt.

  Haha!

  Das ist mal Niveau, oder?

• 269. keineahnung  |  22.03.09 at 19:50

  

  oder er hat manchen in gewisse Teile des Gehirns einfach nur matte Scheiben eingesetzt, weil er eh schon vorausgesehen hat, daß da ewig der klare Durchblick unnötig ist.
  Würden damit nur noch mehr Unsinn damit anstellen.
  

• 270. Wolfgang  |  22.03.09 at 19:58

  

  @ein denkender Mensch - Was der Gläubige für wahr hält, ist eine Simulation des Gehirns und hat nichts mit der realen Welt zu tun.

  … Dadurch komme ich zu dem Schluss, das Gläubige über die Welt in der sie leben fantasieren.

  Wenn die Bibel z.B. über die Menschen sagt: Den Weg des Friedens kennen sie nicht. Dann Glaube ich das und wenn du die Augen für die Geschichte der Menschheit offen hast wirst du es auch glauben oder sind allein die 2 Weltkriege im letzten Jahrhundert eine Simulation meines Gehrins und haben mit der realen welt nichts zu tun? Man nannte es nicht umsonst auch das Jahrhundert der Kriege.

• 271. Wolfgang  |  22.03.09 at 20:12

  

  232 @Roland “Schliesslich wird die Existenz Gottes um so unwahrscheinlicher, je tiefer man in die wissenschaftliche Materie eintaucht.”

  Das siehst du vielleicht so, es kommt auch darauf an wie man gemessenes und beobachtetes interpretiert sprich seine Schlüsse zieht. Manch einer kam gerade bei seinen Forschungsarbeiten an den Punkt wo er zu dem Schluss kam, dass es einen Gott geben muss.

  “Darüber könnte man noch weiter diskutieren, aber die Argumente sind letztlich bekannt und das wäre an dieser Stelle ein Fass ohne Boden.”

  Hier sind wir einer Meinung, deswegen werde ich mich hiermit auch aus der Runde verabschieden, weil das ganze Schreiben in mehreren Foren, aber vorallem auch das ganze Lesen der Beiträge, zuviel Zeit in Anspruch
  nimmt. An dieser Stelle wünsche ich allen noch gute Gespräche und bedanke mich für den Austausch.

  Zum Schluss noch an @danksager 251

  Amen

• 272. Enrico  |  23.03.09 at 05:31

  

  Der Fall ist ganz klar, ohne Vergebung deiner Schuld kommst Du nicht in den Himmel.
  Ohne Gnade gibs keine Erlösung.
  Gute Werke sind oft nur gute Vorsätze, aber wie es mit den guten Vorsätzen auch immer ist, man siehst ja anhand der Geschichte der Menschheit, bringen alle guten Vorsätze rein gar nichts.
  Sehr trefflichst anschaulich dargestellt kann man dies anhand dieses kleinen Films hier sehen.

  6000 Punkte:
  http://www.forumbc.de/?path=contentwrapper&contentid=19

• 273. keineahnung  |  23.03.09 at 06:06

  

  Was ist das Böse?

  Ein Universitätsprofessor forderte seine Studenten mit folgender Frage heraus:
  “Gott schuf alles, was existiert?”

  Ein Student antwortete mutig:
  “Ja, er schuf alles!”

  “Gott hat alles erschaffen?”,
  fragte von neuem der Professor.

  “Ja, Herr Professor”,
  antwortete der Jugendliche.
  Der Professor fuhr fort:
  “Wenn Gott alles erschaffen hat, dann schuf er auch das Böse, denn das Böse existiert, und gemäß der Annahme, daß unsere Werke uns selbst widerspiegeln, ist Gott böse.”

  Der Student blieb stumm nach dieser Antwort, und der Professor,
  triumphierend, rühmte sich, einmal mehr bewiesen zu haben,
  daß der Glaube ein Mythos ist.

  Ein anderer Student hob seine Hand und sagte:
  “Kann ich eine Frage stellen, Herr Professor?”
  “Natürlich”,
  antwortete der Professor.

  Der junge Mann erhob sich und fragte:
  “Professor, existiert die Kälte?”

  “Was soll das für eine Frage sein?
  Natürlich existiert sie. Ist Ihnen etwa noch nie kalt gewesen?”

  Der Student antwortete:
  “In der Tat, Herr Professor, die Kälte existiert nicht.
  Nach den Gesetzen der Physik ist das, was wir als kalt empfinden,
  in Wirklichkeit Fehlen von Wärme.
  Jeder Körper oder Gegenstand kann untersucht werden,
  wenn er Energie hat oder abgibt.
  Wärme ist was besagtem Körper Energie verleiht.
  Der absolute Nullpunkt ist die totale Abwesenheit von Wärme.
  Alle Körper werden träge, reaktionsunfähig, aber die Kälte gibt es nicht.
  Wir haben diesen Ausdruck erfunden, um zu beschreiben,
  wie wir uns ohne Wärme fühlen.

  Und existiert die Dunkelheit?”,
  fragte der Student weiter.

  Der Professor antwortete:
  “Natürlich!”

  Der Student sagte darauf:
  “Sie irren sich wieder, Herr Professor.
  Die Dunkelheit existiert ebenso wenig. Sie ist in Wirklichkeit Mangel an Licht.
  Das Licht läßt sich untersuchen, die Dunkelheit nicht.
  Wir kennen das Prisma von Michols, um weißes Licht in die verschiedenen Farben zu zerlegen,
  aus denen es zusammengesetzt ist, mit der jeweils verschiedenen Wellenlänge.
  Ein einfacher Lichtstrahl bricht die Dunkelheit und erhellt die Oberfläche,
  auf der sein Schein endet.
  Wie kann man angeben, wie dunkel ein bestimmter Raum ist?
  Aufgrund der Lichtmenge, die in diesem Raum präsent ist.
  Nicht wahr?? Dunkelheit ist ein Begriff, den der Mensch entwickelt hat, um zu beschreiben, was vor sich geht, wenn kein Licht vorhanden ist.”

  Schlußendlich fragte der Jugendliche den Professor:
  “Herr Lehrer, existiert das Böse??”

  Der Professor antwortete:
  “Natürlich existiert es, wie ich anfangs erwähnt habe, wir sehen Gewalt und Verbrechen auf der ganzen Welt.
  Diese Dinge sind böse.”
  Worauf der Student antwortete:

  “Das Böse existiert nicht, Herr Professor. Oder wenigstens nicht aus sich selbst.
  Das Böse ist schlicht die Abwesenheit Gottes,
  ist - genau wie die vorigen Beispiele -
  ein Begriff, den der Mensch erfunden hat, um diese Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat nicht das Böse geschaffen.
  Es verhält sich damit nicht wie mit dem Glauben oder der Liebe,
  die existieren wie die Wärme oder das Licht.
  Das Böse ist das Ergebnis dessen, daß der Mensch Gott nicht in seinem Herzen gegenwärtig hat.
  So wie er es kalt empfindet, wenn Wärme fehlt oder dunkel, wenn kein Licht da ist.”

  Darauf nickte der Professor mit dem Kopf und schwieg.
  Der junge Student nannte sich Albert Einstein …

  schönen guten Tag

• 274. sapere aude  |  23.03.09 at 11:34

  

  Wow, Enrico, der Film verdeutlicht auf eindrückliche Weise, warum diese Kampagne notwendig ist. Mit den meisten Christen, die ich kenne, habe ich keine Probleme. Aber Menschen, die solche Filme produzieren, werde ich politisch bekämpfen, wie es mir nur möglich ist.

  @ keineahnung. Rührige Geschichte, nur leider frei erfunden. Und was für eine schiefe Analogie, klar definierte, messbare physikalische Größen mit einem abstrakten, willkürlich und keinesfalls einheitlich bestimmten moralischen Konstrukt zu vergleichen.

• 275. gute Idee  |  23.03.09 at 16:10

  

  @keineahnung

  naja, die Geschichte ist vielleicht gut um Kinder zu beeindrucken, aber das wars auch schon.

  Erstens ist die Geschichte vollkommen erfunden, zweitens besteht “gut” oder “boese” weder aus Photonen, noch aus Bewegung, die Waerme oder Licht. Daher hinkt der Vergleich etwas.

  Gut und Boese ist eher Ansichtssache. Was der eine fuer Gut haelt, haelt der andere fuer das absolut Boese.

  Mal davon abgesehen, wuerde die bedeuten, dass alle Atheisten hier abgrundtief boese waeren, da sie sicherlich keinen Gott im Herzen herumtragen. Waehrend ein Inquisitor, der eine vermeintliche Hexe zu Tode foltert, sicherlich davon ueberzeugt ist Gutes zu tun und auch reichlich “Gott” im Herzen traegt.

• 276. gute Idee  |  23.03.09 at 16:14

  

  @ keineahnung

  Genauso gut koenntest du auch Behaupten Gut waere die Abwesenheit von Boese.

• 277. kleingeist  |  23.03.09 at 16:54

  

  @gute Idee:
  Jo.
  Also ich finde es z. B. oft heiß, wenn kein Wind da ist oder das Sonnenlicht grell, wenn kein Schatten da ist.

  Wärme und Licht sind halt so typische Analogien zu “gut”. Dieser Eindruck wird sicher auch verstärkt, wenn man gerade in einer dunklen und kalten Kirche hockt.

• 278. Dankesager  |  23.03.09 at 17:07

  

  @ keine Ahnung: tolle Bilder für die Entstehung des Bösen…

  Also offensichtlich scheint hier keiner nachzugeben. Wie auch. Die Religiösen Diskussionsteilnehmer wissen aufgrund von Erfahrungen, dass es Gott gibt.
  Die säkularen Teilnehmer meinen das Gegenteil. Das Wort “glauben” lasse ich hier jetzt mal bewusst weg, weil es ja nicht “glauben, dass etwas sein könnte” bedeutet, sondern “vertrauen, dem dem der da ist”. Denn nichts anderes bedeutet dieses Wort im christlichen Sinne.
  Da man Gott durch logische Überlegungen weder beweisen noch wiederlegen kann, kommt man hier wohl auch so schnell nicht zu einem Ende. Wir Christen wissen ja selbst, dass wir niemanden überzeugen können, sondern nur einladen, den Rest tut Gott selbst.
  Bedenken sollte man aber eines: Die Einen wissen durch ihre Erfahrungen dass es ihn gibt, die Anderen bezweifeln, dass es ihn gibt, weil sie ihn nicht erfahren wollen oder können, wobei “nicht können” aus “nicht wollen” folgt. (Da sollte sich jeder selbst prüfen. Wer wirklich will, aber nicht kann, den bitte ich um Entschuldigung und schließe ihn in meine Gebete ein) Denn nur weil man die Sonne an einem Wolkenverhangenen Himmel nicht sieht ist sie ja nicht weg.

  @ gute Idee: Gut und Böse ist nicht Ansichts-, sondern Definitionssache. Vor allem hängt es davon ab wer hier definiert. Wenn es jemanden wie Gott gibt, der alles in der Hand hält, dann kann er auch Gut und Böse definieren. Ob uns das passt darf ihm dann herzlichst egal sein. Und was den Inquisitor betrifft: Den gibts nicht mehr, weil der Mensch (auch der Christ) aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit heruasgetren ist und den Mut hat sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

  Also wünsche ich euch noch viel Erfolg bei eurer Aktion, auf das viele Menschen ins Nachdenken kommen, ob es ihn wirklich nicht gibt und verabschiede mich aus dem Forum.

  eine gute Zeit noch!

• 279. Roland  |  23.03.09 at 17:08

  

  @Enrico272:
  cooler Film, also die Moral von der Geschichte ist: versuche gar nicht erst, im Leben nach ethischen Grundsätzen zu handeln, du kannst andere Menschen ausnutzen und behandeln wie Dreck, weil du es punktemässig sowieso nicht mit Champion Jesus aufnehmen kannst. Das macht aber nichts, weil du nur eingestehen musst, dass Jesus für deine Sünden gestorben bist, und dann schenkt er dir eine Freikarte für das Paradies (ist das Paradies im Intro eigentlich identisch mit der Spielwelt aus dem Egoshooter FarCry? Kam mir so vor.).
  Da weiss ich ja, was ich von Christen zu erwarten habe: Sie können mich jederzeit ausnutzen, mich misshandeln und belügen, verletzen und totschlagen, weil Jesus ja schon dafür gebüsst hat.
  Sehr sympathisch, sehr vertrauenerweckend.
  Ich als Mensch soll gar nicht erst versuchen, nach ethischen Grundsätzen zu handeln, das wäre vergebens und anmassend.
  Einen gläubigen Christen kann ich somit daran erkennen, dass er auf seinen Mitmenschen rücksichtslos herumtritt.

• 280. Roland  |  23.03.09 at 17:11

  

  PS: den Film besser auf youtube anschauen, die von Enrico verlinkte Seite hakt beim Download:
  http://www.youtube.com/watch?v=05-KOLSlQ-0&feature=related
  http://www.youtube.com/watch?v=jajesazoKN0&feature=related

• 281. keineahnung  |  23.03.09 at 17:11

  

  
  übrigens, ich glaube an einen Gnädigen Gott.
  Ich weiß auch daß ich keine 20 Punkte in diesem Video erreichen würde, wißt Ihr, (an keinen Gott gläubigen), daß mancher von Euch Gott näher ist, als viele die “meinen” für Gott gutes “TUN” zu müssen.
  An Gott Jesus Christus gläubig zu sein heißt nicht in finstern Kirchen rum zu hocken, Weihrauch schnuppern und dauerndes, oder überhaupts gebimmel anhören zu müssen.

  Luk 18,9 Vom Pharisäer und Zöllner

  Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
  Luk 18,10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
  Luk 18,11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
  Luk 18,12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
  Luk 18,13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
  Luk 18,14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

• 282. Manu  |  23.03.09 at 17:14

  

  Nun, .. dass es den einen Gott gibt ist unstrittig.
  Dies zu beweisen gelingt ohne jede Schwierigkeit. Die Frage ist dieselbe: Nehme ich die Beweise an oder lasse ich es bleiben?

• 283. sapere aude  |  23.03.09 at 17:22

  

  Wie, das war’s schon, Manu? Einfach nur eine Behauptung aufstellen, und dann zum darauf aufbauenden Problem?

  Das ist nicht sehr überzeugend. Und etwas als unstrittig zu bezeichnen, über das seit Jahrhunderten heftig gestritten wird, ist, nunja, etwas weltfremd…

  Beweise mir doch bitte mal die Existenz Gottes. Ich wette, da bekommst Du jede Menge Schwierigkeiten.

• 284. keineahnung  |  23.03.09 at 17:27

  

  Du hast natürlich den Gegenbeweis
  Du hast ihn noch nirgends gesehen, ok!

• 285. emerson  |  23.03.09 at 17:35

  

  @dankesager

  ich hätte eine bitte:
  wenn du es irgend einrichten kannst, schließt du mich bitte aus all deinen gebeten explizit AUS?

  wäre wirklich nett.

• 286. keineahnung  |  23.03.09 at 17:44

  

  @emerson
  hey Du schwächelst wohl,
  das Geschwätz ähm Gebet geht doch eh an die Decke, weiter “oben” gibts doch gar nichts.
  Ober bist Du vielleicht Abergläubig?

  Entschuldige, bei mir ist der Pharisäer durch gekommen.
  

• 287. sapere aude  |  23.03.09 at 17:46

  

  “Du hast natürlich den Gegenbeweis”

  Auch wenn ich mich jetzt zum unzähligen Male wiederhole. Ich brauche keinen Gegenbeweis, denn bei Existenzaussagen liegt die Beweislast bei demjenigen, der behauptet.
  Wäre dem nicht so, könnte man nämlich die Existenz beliebiger Dinge behaupten und dann Widerlegung einfordern. Das würdest Du bei Elfen und Trollen vermutlich nicht hinnehmen, warum also dürfen dann bei Gott andere Regeln gelten?

• 288. keineahnung  |  23.03.09 at 18:08

  

  @sapere aude
  Ja Gott ist nicht direkt spürbar, eher Meßbar an seinen Auswirkungen, oder besser gesagt spürbar durch seine Abwesenheit, wenn er sich zurückzieht, große Beispiele im Mittelalter wärend die Religionen besonders die Katholische wütete, wie dann auch leider Weltweit im 20. Jahrhundert.
  U.a. Stalin, Nazideutschland, DDR mit den östlichen Brüdern usw.

• 289. emerson  |  23.03.09 at 18:21

  

  @sapere aud

  gibs auf.

• 290. keineahnung  |  23.03.09 at 18:23

  

  Erklär mal einem Blinden wie schön gerade jetzt dieser Sonnenuntergang ist.
  

• 291. emerson  |  23.03.09 at 18:27

  

  @keineahnung

  nö.

• 292. gute Idee  |  23.03.09 at 18:28

  

  >>Die Religiösen Diskussionsteilnehmer wissen aufgrund von Erfahrungen, dass es Gott gibt.

  Die wissen gar nichts. Die glauben aufgrund von Erfahrungen.

  So glaubt die Poseidon Priestern durch Erfahrungen, dass es sich lohnt vor der Ueberfahrt an ihren Gott zu spenden, oder der Schamane glaubt, dass er Regen macht, oder Priester des Kriegsgottes glaubt, dass nur im Kampf gefallene das Recht haben ins Jenseits einzugehen, der Scientologe glaubt Implantate von Ausserirdischen im Koerper zu haben und der Christ glaubt das Blut eines 2000 Jahren alten Gottes zu trinken. Von dem Wort Wissen wuerde ich hier doch abraten.

  Und immer dieses “man kann auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt”

  Kannst du beweisen, dass es keinen Zeus gibt? Also warum glaubst du nicht an Zeus? Oder an Kali, Thor oder weiss ich was?

  Die Existenz von Dingen kann man nur beweisen, wenn es sie auch wirklich gibt. Wenn es keinen Gott gibt, und er per Definition unsichtbar, materielos usw ist kann man ihn natuerlich nicht beweisen.

  Falls er allerdings Existiert, kann man schon hoffen ihn eines Tages nachzuweisen. Schliesslich liest er die Gedanken von 6 milliarden Menschen in Echtzeit, ist ueberall gleichzeitig, vollbringt Wunder, greift aktiv in das Geschehen der Welt ein in dem er zb. Heilige fliegen laesst usw.

• 293. Amazone  |  23.03.09 at 18:36

  

  @ sapere aude:

  Ja, gibs auf, deine Bemühungen in allen Ehren, aber das fruchtet nix. Als Antwort auf deine Beiträge kommen dann doch wieder irgendwelche Beiträge über Gummibären, Geistererscheinungen oder Bibelverse über Zöllner… Das ganze skurrile Sammelsurium halt.
  Ich bin sicher, es gibt genug Christen- Moslem- und sonstwas-Foren, in denen die Gläubigen unter Gleichgesinnten ihren Teig breittreten können. Aber der sattsam bekannte Missionierungsdrang treibt sie hierher. Und ich muss gestehen, dass mich die meisten ihrer Beiträge sehr amüsiert haben. Dafür ein “vergelt’s Gott” von einer nach wie vor überzeugten Atheistin

• 294. keineahnung  |  23.03.09 at 18:39

  

  @gute Idee

  und der Christ glaubt das Blut eines 2000 Jahren alten Gottes zu trinken.

  nö, da liegst Du falsch, wenn Du jetzt geschrieben hättest, sie glauben an einen Gott der vor 2000 Jahren sich von einer Religiösen und Gottlosen Mörderbande umbringen lassen, (ich wäre sicher damals auch mit dabei gewesen, wenn ich nicht fast 2000 Jahre zu spät dran gewesen wäre).
  Um für uns zu sterben, damit wir frei werden können von unseren Sünden, duch den Glauben.

  Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

• 295. emerson  |  23.03.09 at 18:42

  

  @gute idee

  das ist das blut eines menschen der im laufe der geschichte dann zum gott erhoben wurde.

  ( bei se weh: es ist historische keineswegs eine tatsache, dass es diesen jesus geben hat. es sit also nicht widerlegbar wenn einer behauptet das es nie einen solchen gab ).

  karl heinz deschner hat das nachgewiesen wann das war. müsste nachlesen.

  aber die essen auch sein fleich. transsubstantiation kam hier schon ein paar mal vor.

  wie nennt man das doch gleich, wenn ein mensch das fleisch eines menschen ist….

  na???

  na???

  genau………..

  das wäre ein problem, aber was ist mit vegetariern, dürfen die jetzt eine gemeinschaft mit ihrem gott haben ohne ihre überzeugung aufzugeben?

• 296. emerson  |  23.03.09 at 18:45

  

  @amazone

  krieg ich deine telefonnummer?

• 297. Amazone  |  23.03.09 at 18:47

  

  Also etwas muss ich da noch kundtun: Die Geschichte mit dem Kreuzigen des eigenen Sohnes finde ich barbarisch und abscheulich. Ein “Gott”, der keine andere Möglichkeit findet, um irgendjemanden von Sünden zu befreien, ist widerlich.

• 298. keineahnung  |  23.03.09 at 18:49

  

  @Amazone

  Dafür ein “vergelt’s Gott” von einer nach wie vor überzeugten Atheistin

  Aber bitte!
  Vielleicht treffen wir uns mal in einem der Werbebusse.
  

• 299. Amazone  |  23.03.09 at 18:50

  

  @ emerson:

  Hilfst du mir, einen Bus nach Wien zu bringen?

• 300. gute Idee  |  23.03.09 at 18:50

  

  >> Wenn es jemanden wie Gott gibt, der alles in der Hand hält, dann kann er auch Gut und Böse definieren. Ob uns das passt darf ihm dann herzlichst egal sein.

  Mit Gottes Definition von Gut und Boese kann kein psychopatischer Massenmoerder mithalten.

  Wenn du seiner Definition von Gut folgst dann erschlaegst du deine Nachbarn, weil sie sich nicht an dem Geruch erfreuen, wenn du einen Bullen verbrennst, um in Gott zu opfern.

  Oder wenn du dir die Haare an den Schlaefen schneidest, will Gott, dass es mit dem Tod bestraft wird. Sklaven halten ist dagegen erlaubt, solange sie nicht vom eigenen Volk sind, Homosexualitaet ist eine Abscheulichkeit und wenn du deine Tochter in die Sklaverei verkaufst ist das unter umstaenden auch ok.

  Irgendwie bezweifle ich, dass du deine Gut und Boese vorstellungen aus der Bibel hast.

• 301. keineahnung  |  23.03.09 at 18:53

  

  @Amazone

  Also etwas muss ich da noch kundtun: Die Geschichte mit dem Kreuzigen des eigenen Sohnes finde ich barbarisch und abscheulich. Ein “Gott”, der keine andere Möglichkeit findet, um irgendjemanden von Sünden zu befreien, ist widerlich.

  Stell Dir vor, sowas hat ER für DICH GETAN!

• 302. Amazone  |  23.03.09 at 18:54

  

  Stell Dir vor, sowas hat ER für DICH GETAN!

  Nein danke, verzichte.

• 303. emerson  |  23.03.09 at 18:56

  

  april april

  ich bin in wirklichkeit gar kein atheist. ich bin tief religiös.

  ich glaube an eine winzig kleine kaffeetasse, die den saturn umkreis. die ist so klein, dass man sie mit den stärksten mikroskopen nicht sehen kann.

  immer wenn ich eine gute tat tue, dann kommt eine kaffebohne in diese tasse und am ende meiner tage kommt ihre untertasse, die ihre leibliche tochter ist und brüht mir aus dem angesparten den ewigen kaffee.

  ich fordere hier alle letztmalig auf, zu dieser religion zu konvertieren. andernfalls werde ich euch alle bei der heiligen kaffesition anzeigen und dann kommt der melittamann.

  wir können ja schon mal mit dem zeigen der instrumente beginnen.

  hält deutlich sichtbar n kaffeelöfel hoch.

• 304. emerson  |  23.03.09 at 18:59

  

  @amazone

  hm ist nicht grad um die ecke.
  was muss ich machen?

• 305. gute Idee  |  23.03.09 at 19:02

  

  >>Um für uns zu sterben, damit wir frei werden können von unseren Sünden, duch den Glauben.

  Das ist auch so ein Ding, das ueberhaupt keinen Sinn macht. Ein allmaechtiger Gott erschafft die Erde und die Menschen. Die Menschen (die ja Abbilder sind) macht er zu furchbaren Suendern. Dann laesst er sich von diesen Menschen umbringen, um sie von ihren Suenden zu befreien? Warum das ganze? Waere es nicht ein wenig einfacher, sie gleich ohne Suenden zu erschaffen? Oder kann der allmaechtige Gott das nicht per Fingerschnippen vom Himmel aus? Warum muss er dazu ein Kreuz rumtragen? Das klingt doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

  Mal davon abgesehen ist die Geschte nicht mal sonderlich orginell, sondern wurde von den Christen geklaut. Goetter die am 25 Dez geboren werden, (von einer Jungfrau), 12 Apostel haben, ueber das Wasser laufen und dann gekreuzigt werden, 3 Tage spaeter auferstehen gab es schon 600 Jahre vorher. (erstaunlicherweise auch im Mittelmeerraum)

• 306. Amazone  |  23.03.09 at 19:05

  

  @keine Ahnung:
  Und FALLS es eine Hölle gibt, ist da auch ok für mich, weil dort treffe ich dann all die coolen Leute wie emerson, sapere aude, gute idee…… Wir rocken dann die Bude während ihr eure Bibelverse mit den Zöllnern, Nutten und Pharisäern auswendig lernen könnt. Habt ja genug Zeit dann, die Ewigkeit ist angeblich lang.

• 307. emerson  |  23.03.09 at 19:10

  

  @amazone.

  danke. das tut gut.

• 308. Amazone  |  23.03.09 at 19:12

  

  @emerson: Hmm, ist der ewige Kaffee ein guter Kafee? Wenn er von der ewigen winzig kleinen kaffeetasse kommt, so wird er auch in Ewigkeit gut sein.
  *holt auch schnell einen Kaffeelöffel*und sagt andächtig “nespresso”

• 309. keineahnung  |  23.03.09 at 19:14

  

  @gute Idee

  Das ist auch so ein Ding, das ueberhaupt keinen Sinn macht. Ein allmaechtiger Gott erschafft die Erde und die Menschen. Die Menschen (die ja Abbilder sind) macht er zu furchbaren Suendern. Dann laesst er sich von diesen Menschen umbringen, um sie von ihren Suenden zu befreien? Warum das ganze?

  Ok, Gott hätte es sich ja auch ganz einfach machen können, Menschen wie Osterhasen, ohne Hirn, ohne eigenen Willen, ähnlich wie Roboter willenlose Idioten.
  Er wollte Geschöpfe die selber entscheiden, ja, ob Du es glaubst oder nicht auch gegen ihn selber, er liebt, sonst würde er ja prostiuieren.
  Er liebt Dich und WÜNSCHT sich nicht mehr, als daß DU es freiwillig auch tust.

• 310. gute Idee  |  23.03.09 at 19:17

  

  @ Amazone

  hehe, sehe ich genauso. Da geht es bestimmt mehr ab, als mit den Spassbremsen im Himmel. Ausserdem kann man bestimmt ueberall Rauchen und niemand sagt was gegen lauten Heavy Metal. :-))

• 311. keineahnung  |  23.03.09 at 19:18

  

  Oh, meine Lieben es wäre schade in der Ewigkeit nie wieder über euere nützlichen Busse schwelgen zu können, mit welchen Umwegen ihr ins Paradies gefunden habt, übrigens, ich war auch mal einer von EUCH.

• 312. gute Idee  |  23.03.09 at 19:27

  

  @keineahnung

  Aber warum macht er Menschen, und muss sich dann kreuzigen um sie von ihren Sueden zu befreinen? Kann er das nicht einfacher machen? Und warum soll es Menschen von Suenden befreinen, wenn er sich kreuzigen laesst??? Haette er nicht einfach sagen koennen: so gut is Jungs, keine Suenden mehr!

  Warum der ganze Bloedsinn? Und warum kreuzigen? Ich kreuzige doch auch nicht meinen Sohn auf dem Rasen unserer Nachbarn um Entschludigung zu sagen. Ziemlich blutig, geht das nicht friedlicher in einem netten Gespraech oder so?

• 313. Amazone  |  23.03.09 at 19:27

  

  Ich verabschiede mich für heute von der lustigen Diskussion und gehe wieder ins Bett meine Grippe auskurieren. Telefonnummer gibt’s nicht, aber e-Mail: idioten {at} planet(.)ms.
  Schönen Abend noch!

• 314. emerson  |  23.03.09 at 19:29

  

  @amazone

  im gegensatz zu hosianna säuseln und manna saufen.

  oh sorry: kennt hier jemand den aggregatzustand von manna?

• 315. emerson  |  23.03.09 at 19:36

  

  @gute idee

  versuchs erst nicht das zu verstehen.

  glaube und vernunft sind einader gegenteil.

• 316. sapere aude  |  23.03.09 at 19:41

  

  “Ok, Gott hätte es sich ja auch ganz einfach machen können, Menschen wie Osterhasen, ohne Hirn, ohne eigenen Willen, ähnlich wie Roboter willenlose Idioten.
  Er wollte Geschöpfe die selber entscheiden, ja, ob Du es glaubst oder nicht auch gegen ihn selber, er liebt, sonst würde er ja prostiuieren.”

  Genau, Gott liebt mich. Gott will aus freien Stücken angebetet werden, aber wehe, wehe wenn man aus freien Stücken die falsche Wahl trifft, dann gibt’s vom allgerechten, allgütigen Gott aber mal richtig links und rechts. Das kann ‘ne deftige Flut sein mit ordentlich Kollateralschäden oder einfach nur Höllenqualen bis in alle Ewigkeit. Bei so viel Güte und Gerechtigkeit bleibt mir nichts, als überzeugt zustimmend zu kotzen.

  Die Amazone scheint’s ja mit einer bekannten Metal-Band zu halten, die vorzieht “not to serve in heaven but one day rule in hell.”

  Das mit der Kaffeetasse ist doch unlogisch, emerson. Also ehrlich, wie sollen denn immer mehr Kaffeebohnen in eine so winzige Tasse passen. Tssss, völlig unrealistisch, ganz anders als die Dreifachidentität von Vater, Sohn und Heiligem Geist. Schließlich wissen wir aus der Ü-Ei-Werbung, daß gleich drei Dinge auf einmal sehr wohl gehen.

• 317. keineahnung  |  23.03.09 at 19:45

  

  @emerson

  Manna konnte man nicht saufen, auch nicht trinken
  es war das “Himmelsbrot” in der Wüste als die Israeliten aus Ägypten ausgezogen sind.
  Ja, so sorgt ein Gott den es “nicht” gibt, übrigens das waren ca. min. 1 Million Leute.

  Ja Gott hat Fantasie, klar, hätte ER es einfach machen können, mit einem Fingerschnipper, dann hätten wir hier aber auch keine Diskusion, bräuchten uns nicht über Glauben, oder nicht Glauben zu “”"”streiten”"”".
  Wär doch richtig Langweilig und es gäbe auch keine Bus Aktionen!

• 318. emerson  |  23.03.09 at 19:49

  

  @sapere aude

  ich verlange absoluten respekt. neige dein ungläubiges haupt.

  meine heilige kaffetasse kann das und nicht nur das, die kann auch die kaffebohnen von allen ihren geschöpfen auseinanderhalten.

  fragen nach dem wie sind unsachlich und ein armutszeugnis. ( greift vorsichtshalber noch mal zum kaffelöffel)

  demnächst wird meine religion offiziell anerkannt und dann ziehe ich kirchensteuern ein.

  ein entsprechender TV sender ist bereits in vorbereitung.

  da gibts dann samstag abend: das wort zum filter.

• 319. sapere aude  |  23.03.09 at 19:58

  

  Aber ich mag gar keinen Kaffee!

• 320. emerson  |  23.03.09 at 20:01

  

  @keine ahnung

  1 millionen? boa eh.

  man stelle sich nur die spur von fäkalien vor, die die hinter sich her gezogen haben.

  muss ziemlich lang gewesen sein der zug.

  wenn der der vorne war, halt gesagt hat, haben ihn die, die ausser rufweite waren platt getreten, weilses halt nich gehört ham.

  also wo da der münchner im himmel war, also der musst immer manna saufen.

  okay aber ludwig thoma kann schon mal einer ausgekommen sein.

  luja sog i.

• 321. emerson  |  23.03.09 at 20:03

  

  @sapere aude.

  vieleicht sollte ich ja damit aufhören, bevor das einer ernst nimmt und mir die leute mit der weissen jacken ins haus schickt.

• 322. keineahnung  |  23.03.09 at 20:04

  

  menschlich
  

• 323. emerson  |  23.03.09 at 20:13

  

  @keineahnung

  du hast es nicht verstanden.

• 324. gute Idee  |  23.03.09 at 20:14

  

  >>>Ja Gott hat Fantasie, klar, hätte ER es einfach machen können, mit einem Fingerschnipper, dann hätten wir hier aber auch keine Diskusion, bräuchten uns nicht über Glauben, oder nicht Glauben zu “”””streiten””””.

  Entweder er hat Fantasie oder seine Anhaenger.

  Warum zeigt er sich eigentlich nicht? Das wuerde den Konflikt in Palestina mit einemal mal beenden, genau wie duzende Religionskriege auf der ganzen Welt. Oder will er dass sich die ganzen Menschen in seinem Namen umbringen, weil er sie so furchtbar liebt?

  Das hat im uebrigen nichts mit freinem Willen zu tun. Er kann sich offenbaren und danach kann ich mich immer noch gegen ihn entscheiden oder ihn fuer einen schlechten Gott halten. Denn ich denke, wenn das Universum halbwegs demokratisch waere, haette man ihn schon laengst abgewaehlt, bei der lausigen Arbeit, die er verrichtet.

• 325. emerson  |  23.03.09 at 20:29

  

  @gute idee

  jeder halbwegs passable projektleiter hätte das projekt abgebrochen, ein paar parameter geändert und nochmal laufen lassen.

• 326. emerson  |  23.03.09 at 20:31

  

  @ wo ist eigentlich dankesager?

  der wird doch nicht etwa für mich beten?

  ich glaub ich spür schon was.

• 327. keineahnung  |  23.03.09 at 20:32

  

  hoffentlich

• 328. emerson  |  23.03.09 at 20:37

  

  du machst in theologie und schreibst eine dissertation zum thema “glaube im internet” stimmts?

• 329. sapere aude  |  24.03.09 at 13:35

  

  “Ja, so sorgt ein Gott den es “nicht” gibt, übrigens das waren ca. min. 1 Million Leute.”

  Ca., so ungefähr, genau wie die Armee der Perser, die nach Herodot nachweislich aus ca. einer Million Soldaten bestand. Und wenn man etwas im Geschichtsstudium lernt, dann daß man antiken Zahlenangaben zu Heerestärken, Stadtgrößen und Bevölkerung oder Volksgrößen bedingungslos vertrauen kann, ja muß!

  Und wenn mir jetzt jemand sagen will, die Perserarmee sei gar nicht so groß gewesen, dann kann ich nur antworten: Ja, hallo? Die haben immerhin einen Fluß leergetrunken! Kann man auch bei Herodot nachlsen.

• 330. sapere aude  |  24.03.09 at 13:36

  

  Nachlesen, meinte ich natürlich, und ebenso natürlich beziehe ich mich auf die Schlacht bei Thermopylai.

• 331. Enrico  |  24.03.09 at 14:51

  

  ein sehr gutes Beispiel wie sehr man gerade im Bereich der Evolutionsreligion falsch interpretieren kann, zeigt dieses kürzlich erstelltes Kurzvideo über den “Untergang des Darwinismus”:

  http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=54595940

• 332. emerson  |  24.03.09 at 15:49

  

  @enrico
  dünschiss und keines weiteren kommentares wert.

• 333. sapere aude  |  24.03.09 at 16:08

  

  Enrico, das ist doch wohl jetzt echt nicht Dein Ernst, oder?

  Schon das zweite Mal, daß Du ein Video von diesem Hampelmann hier postest, der sich schlicht an die sehr wahre Aussage Dieter Nuhrs halten sollte: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten”.

  Dieser peinliche Videofuzi weiß nichts über Quantenphysik oder Kosmologie, kann uns aber mit Hilfe von Gummibärchen erklären, daß das vovon er keinen Schimmer hat, nicht sein kann. Und jetzt konstruiert er einen Gummistiefel-Flugzeugabsturz-Vergleich zur Evolutionstheorie, der nicht einmal mehr hinken kann, weil er keine Beine hat, obwohl er doch ganz offensichtlich weder weiß, wie die Evolutionstheorie historisch entstanden ist noch wie ihre Argumentationslinien verlaufen noch wie Fossilien entstehen, in die er sich so verbeißt, als gäbe es keine Molekularbiologie und keinen DNA-Vergleich, die ebenfalls einhellig die Evolution stützen.

  Den Vogel schießt der Typ aber mit seiner Gegenthese ab: “Ich glaube das nicht, denn Gott hat den Menschen geschaffen durch Jesus Christus. Er ist der Schöpfer.”

  Das ist in etwa so überzeugend (und niveauvoll) wie ein “isso!”, kurz für “ich schrei sonst!”

  Tut mir leid, Enrico, aber in Anbetracht Deiner Beiträge, die immer nur aus lächerlichen Videos bestehen, kann man Dich echt nicht ernst nehmen. Das ist ja, als würde man mit ‘nem 5-Jährigen über Nietzsche diskutieren.

• 334. Enrico  |  24.03.09 at 16:20

  

  Apropo “Nitzsche”
  Er sagte ja immer “Gott ist tod”…nun ist Nietzsche selber Tod…ich bezeuge Dir aber …JESUS LEBT !!!

• 335. sapere aude  |  24.03.09 at 16:24

  

  Wie geil, ich war gerade mal auf Enricos Seite bekennender Christen. Da gibt’s noch mehr Videos von diesem Typen, unter anderem eins zu biblischen Prophetien, die sich erfüllt haben. Und was das beste ist, er “beweist” die Wahrheit des Bibelwortes, über in der Bibel stehende Prophetien, die sich in der Bibel erfüllen. Das ist so absurd, daß es eigentlich nur noch Parodie sein kann.

  Im “Herrn der Ringe” und vielen anderen fiktiven Romanen gibt es ebenfalls Prophezeiungen, die sich im Laufe der Handlung erfüllen. Die muß Gott wohl auch geschrieben haben.

  Ich versuch’s einfach auch mal: “Vor langer Zeit erschien ein Engel, der sprach: Wahrlich, ich sage Euch, in einem fernen Land, dort wo die Sonne jeden Tag aus dem Ozean aufsteigt, wird einmal ein Mann geboren werden mit dem Namen Susej. Und er wird umherziehen und viele Wunder vollbringen, doch ein eifersüchtiger, einäugiger, einbeiniger, häßlicher Ungläubiger wird ihn verraten und mit einem Dolch mit sieben Klingen ermorden, indem er 49 Mal auf ihn einsticht.”

  blablabla, anderes Zeug, viele Seiten später

  “Und da ging Susej durch das Land, in dem jeden Morgen die Sonne aus dem Ozean aufsteigt und vollbrachte viele Wunder. Aber der finstere Grolgor, ein einbeiniger, einäugiger, häßlicher Kerl, der an nichts glaubte und eifersüchtig war, ob der Liebe, die das Volk Susej entgegen brachte, kaufte sich eine verderbte Waffe mit sieben Klingen. Und eines Nachts schlich er ins Lager des Heilbringers und meuchelte ihn dahin mit 49 Stichen.”

  Alter! Das stimmt ja alles. Das muß mir Gott eingegeben haben. Krass.

  Sag mal, Enrico, haben die Leute in Deinem Verein eigentlich ihr Hirn beim letzten Kinobesuch in der Garderobe vergessen?

  Ich verlinke hier jetzt auch mal ein schönes Video: http://www.youtube.com/watch?v=16r98zeAaoU&feature=channel_page

• 336. sapere aude  |  24.03.09 at 16:33

  

  Willkommen im Kindergarten.

  Und Enrico, bitte lies Nietzsche, bevor Du anfängst, Unsinn über ihn zu erzählen.

• 337. Amazone  |  24.03.09 at 16:44

  

  @enrico:

  Versuch mal, für eine bessere Rechtschreibung zu beten und versuch’s dann wieder mit Nietzsche!
  Tod ist der mit der Sense, und wenn er uns holt, sind wir tot.

• 338. keineahnung  |  24.03.09 at 17:07

  

  @Amazone

  Tod ist der mit der Sense, und wenn er uns holt, sind wir tot.
  Wie Romantisch, mit Sense!

  Heute im Zeitalter der modernen Abmurkstechniken.
  
  Liebe Amazone, wie gerne würde ich fröhlich mit Dir in der Ewigkeit (ein paar Stündchen) die lustige Buswerbeveranstaltung revue passieren lassen.
  Leider läßt Du uns bisher noch keine Chance.
  

• 339. emerson  |  24.03.09 at 17:17

  

  @enrico

  natrülich hatte nitsche unrecht. gott ist nicht tot. das liegt daran, das: “gott ist nicht”.

  @sapere aude
  lass uns doch mal zusammen ein wenig mathe betreiben wegen der millionen wandervögel.

  also nehmen wir an, dass die in reihen a 10 Leute gelaufen sind, nur damit es einfacher zu rechnen ist. das wären dann 100 000 reihen.

  so jetzt sage wir mal von wegen sicherheitsabstand und so 2 m zwischen zwei reihen, das wären dann

  100 000 * 2m - 2m = 199 998 m. ich runde mal auf. okay? also 200 kilometer. nicht gerechnet der wagen die sie dabei gehabt haben werden.

  so was nehmen wir für eine marschgeschwindigkeit an. alte, kranke kinder, wagen, ne havarie und und und. also ich vermute mal 20km/tag ist ganz gut.

  das heisst die letzten sind am 10. da wo die ersten am 1. aufgebrochen sind.

  wenn jetzt die ersten ein ei gelegt haben laufen 10 tage lang leute durch diese haufen.

  so wie geht jetzt start und stop?
  wenn moses sein frühstücksei genascht und sich mit manna zugedröhnt hat, musser nochmal pullern und dann kanns losgehen.
  jetzt kann er aber nicht einfach loslaufen, weil
  andere ja ihr frühstücksein noch nicht mal gekocht haben.

  hm was machen wir: also chefe schreit nach hinten : “Fertigwerden zum raustreten”

  wie schon mal erwähnt geht das natrülich nicht über die ganzen 200km, was nehmen wir als rufweite an? gut er hatte posaunen, die brauchter ja auchnoch später dann für jericho.

  also sagen wir 1km.

  so nach 1km steht wieder ein pausoneur, der das signakl refresht und gleichzeitig seine leute auffordert sich fertig zu machen.

  rechne, rechne, rechne: wir brauchen 200 pausoneure. wieviel blech braucht man dazu? wielange wurde daran damals geschraubt, aber ich verzettele mich.

  sagen wir: einmal tröten braucht mit allem drum und dran 1min. also bis das signal hinten ankommt brauchen wir 200min.

  so jetzt muss moses vorne aber auf die antwort warten, sonst verlierte die ihm anvertrauten schäflein.

  also nochmal 200min. summe = 400min.
  geteilt durch 60 macht round about 6h. gut sagen wir 5.

  jetzt kommt aber noch die zeit dazu, die die einzelnen sektionen benötigen um fertig zu werder. sagen wir bis zur hälfte hat der tross gebootet, wenn das signal hinten ankommt.
  jetzt kan aber mit dem zurücktröten hinten erst dann begonnen werden, wenn die letzte sektion fertig ist.
  okay die sind jetzt fertig der trötet zurück, aber jetzt hat in der vorletzte sektion einer einen durchfall und hockt noch mit runtergelassenen hosen am strassenrand.
  also wartet jetzt der ganze tross nur auf den.
  kennt man ja.
  also für die verzögerung der rückmeldung setzen wir noch mal ein halbe stunde an.

  so das geliche spiel abends wieder beim anhalten. gut das geht vieleicht ein wenig schneller, sagen wir 3 stunden.

  dann sind die 8,5h mit beschleunigen und bremsen beschäftigt.

  was haben wir in diesen breiten im sommer für tageslicht? sagen wir 14stunden.

  davon geht zeit zum frühstücken, lager abbrechen und abends wieder aufbauen und abendesse ab sagen wir 2h.
  also bleiben effektive marschzeit 14h - 2h - 8,5h
  3,5h

  hm.

  so jetzt verprüfen wir unsere annahme von den 25km protag.

  das würde bedeuten, ich rechne mal der einfachheit halber 24km/h geteilt durch 4 = 6kmh

  mit verlaub das ist ein schneller spazierschritt und für solchen tross nicht zu machen.

  diese theorie müssen wir also verwerfen und stelle eine neue auf. wir nehmen eine marschgeschindigkeit von 2h/km an ( auch schon ganz schön hoch ) und kämen dann zu einer tagesleistung von 7km.

  so wie weit ist es von ägypten nach jericho? kann mal jemand googlen?

  500km? (490 km) also ca. 70 tage.
  wir brauchen noch jeden 7. tag pause also 80.

  also wir haben eine vorstellung davon gewonnen, wie lage die israeliten unterwegs gewesen sein können.

  gefühlsmäßig würde ich ja das doppelte sagen, aber dazu müßte man jetzt vieleicht doch das messen anfangen.

  übrigens gibt es einen einfachen trick die start und stopzeiten ungefähr zu halbieren.

  wer kriegts raus?

  vielleicht rechnet mal jemand aus, wieviel wasser die benötigt haben und wieviel tankwagen das ausmacht.

  oder wieviele bäcker sich einen mercedes kaufen können, wenn die durch sind.

• 340. emerson  |  24.03.09 at 17:19

  

  @amazone

  senkt reumütig das haupt.

  hab auch so meine schwierigkeiten mit der ornithologie.

• 341. sapere aude  |  24.03.09 at 17:27

  

  Jetzt hör doch endlich mal mit dem blöden Rationalisieren auf, emerson! Wir reden hier immerhin über Religion, den einzige Bereich menschlichen Lebens, in dem sogar erwartet wird, daß man seinen Verstand bei den wichtigen Passagen zum Bierholen in den Keller schickt.

• 342. Amazone  |  24.03.09 at 17:28

  

  @emerson:

  Aber dir stimmt der Inhalt. Und man kann ja nicht alle Vögel kennen

• 343. Amazone  |  24.03.09 at 17:28

  

  @emerson:

  Aber bei dir stimmt der Inhalt. Und man kann ja nicht alle Vögel kennen

• 344. sapere aude  |  24.03.09 at 17:38

  

  Ich stelle jetzt hier auch einfach mal ein paar Videos rein; http://www.youtube.com/watch?v=atTSwau9fwM&NR=1

• 345. sapere aude  |  24.03.09 at 17:51

  

  http://www.youtube.com/watch?v=G5JtxrR6msg&feature=related

• 346. sapere aude  |  24.03.09 at 17:58

  

  geradezu erfrischend respektlos
  http://www.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg&feature=related

  So, und jetzt lasse ich das spammen mal sein.

• 347. emerson  |  24.03.09 at 18:34

  

  @sapere aude

  oh man, macht doch solchen spaß.

  aber den trick darf ich noch oder?

  moses muss in die mitte.
  ( da ist jetzt aber doch noch ein fehler )
  also wenn von hinten kommt muss er nochmal nach vorn tröten, damit die wissen “all system up” dann gehts los. spart also nur ein viertel.

  noch schneller gehts natürlich offline:
  moses sagt: morgens wenn es hell wird, wird gepakt und wenn die sonne aufgegangen ist gehts los. aber dadurch verliert er die kontrolle.

  übrigens falls doch noch jemand die tankwagen berechnen will:
  achtung falle: dafür brauche ich pferde und die saufen wieder wasser und das darf aber nicht von dem abgehen, was die wanderer brauchen.

  kleiner exkurs aus der rubrik: “wie genau gehts”.

  so sapere aude. nu is schluss.

  also natürlich nur bis zum nächsten mal.

• 348. emerson  |  24.03.09 at 18:42

  

  @verabschiedet sich für heute, zum ganz rationalen sport.

  @sapere aude:
  immer ein genuss

  @amazone
  was macht die grippe? gute besserung.

• 349. keineahnung  |  24.03.09 at 19:24

  

  @sapere aude

  Und Enrico, bitte lies Nietzsche, bevor Du anfängst, Unsinn über ihn zu erzählen.

  Ersparen wir uns den Schwachsinn, dieser Typ, Nietzsche ist ja an geistiger Umnachtung eingegangen.

• 350. keineahnung  |  24.03.09 at 19:29

  

  @amazone
  was macht die grippe? gute besserung.

  Wär schade um Dich Jesus liebt Dich und möchte, daß Du ihn noch persönlich kennen lernst.
  Gott bewahre und beschütze Dich.

• 351. gute Idee  |  24.03.09 at 22:42

  

  @sapere aude

  lol, cooler Typ in den Videos!

  Richard Dawkins on The O’Reilly Factor:

  http://www.youtube.com/watch?v=wECRvNRquvI

• 352. sapere aude  |  24.03.09 at 22:58

  

  “Ersparen wir uns den Schwachsinn, dieser Typ, Nietzsche ist ja an geistiger Umnachtung eingegangen.”

  Was natürlich sein gesamtes philosphisches Werk davor absolet macht. Es gibt sogar Leute, die meinen, er sei schwul gewesen. Dann muß man seine Bücher eigentlich gar nicht mehr lesen, oder?

• 353. sapere aude  |  24.03.09 at 23:14

  

  obsolet

• 354. Roland  |  25.03.09 at 00:21

  

  @keineahnung:
  “Ersparen wir uns den Schwachsinn, dieser Typ, Nietzsche ist ja an geistiger Umnachtung eingegangen.”

  Das ist ja wirklich mal ein Spruch, der deinem Nickname alle Ehre macht. Friedrich Nietzsche ist als einer der brillantesten deutschsprachigen Philosophen anerkannt und hat einen enormen Einfluss auf die philosophischen Strömungen vom Existenzialismus über die Postmoderne bis zum Poststrukturalismus gehabt. Es lohnt sich auch für jeden Christen, Nietzsche zu lesen, allein schon um seine schriftlichen Fähigkeiten zu schulen, da er virtuos wie kaum ein anderer Schriftsteller mit der deutschen Sprache umging. Ich glaube auch kaum, dass einer der intellektuelleren Christen (z.B. Ratzinger alias Benedikt) Nietzsches Werke als “Schwachsinn” abtun würde.

• 355. keineahnung  |  25.03.09 at 06:26

  

  Ich hab “leider” keinen Kontakt zum Bene, ich weiß nicht wie der über den denkt, ist mir aber auch egal, der Verein steht euch näher als uns.

• 356. ein denkender Mensch  |  25.03.09 at 15:27

  

  Wie geil, ich hab noch nie so oft hintereinander gelacht. :-)

  @emerson
  @amazone und co
  ich schlage euch vor mal auf Comedy zu machen!

  Ich war “lange” nicht mehr hier. Am Anfang wars noch einigermaßen Sachlich, jetzt wirds lustig und fantasievoll, d.h. die Gläubigern nehmen oberhand. Damit es nicht so weit kommt erbarme ich mich (ja, Ihr könnt auch an mich glauben, in meiner Religion exisitiert der Gott! Ich und Ron hubbert (alle aähnlichkeiten sind frei erfunden und ich meine das natürlich nicht ernst!)

• 357. ein denkender Mensch  |  25.03.09 at 16:41

  

  um nochmal ein bisschen Vernunft in die Diskussion zu bringen:

  Der Grund (Warum?) hier und in der Vergangenheit so massive Dialoge darüber geführt werden ob es ETWAS gibt oder nicht, liegt einfach daran, das über ETWAS, dessen EXISTENS man nicht BEWEISEN kann, man KEINE AUSSAGE treffen kann.
  (siehe Wahrscheinlichkeitsrechnung, Mathematiker haben bewiesen, das man ETWAS, über das man KEINE AHNUNG hat auch KEINE AUSSAGE machen kann.)

  Was heißt dass nun für uns Menschen:
  GLAUBEN heißt sich für ETWAS zu entscheiden, worüber man (bisher) KEINE AUSSAGE machen kann. D.h.

  Alle Menschen die HANDELN, als ob GOTT existiert GLAUBEN.
  ALLE Menschen die HANDELN, als ob GOTT NICHT exisitert GLAUBEN.

  Ausschließlich Agnostiker sagen EINDEUTIG: Sich für ETWAS zu entscheiden, das (nach aktueller Beweismöglichkeit) NICHT ENTSCHEIDBAR ist, bleibt UNENTSCHEIDBAR.
  D.h. GOTT Exisitiert UND gleichzeitig NICHT. (Quantentheorie Schrödingers Katze, folgt aus der diskreten Mathematik und Logik und kann auf das Entscheidungsproblem GOTT angewandt werden, damits mal sachlich wird ;-))

  FOLGE: Jemand, der NACH DER WISSENSCHAFT handelt, handelt aufgrund der beweisbaren Realität, alles Andere ist irrelevant für das Leben in diesem Universum.

• 358. emerson  |  25.03.09 at 17:07

  

  ich hatte eine vision.

  mir ist der heilige knackermann erschienen. der schutzheilige aller kreditverbrenner. er stand auf einer bank.

  ich solle damit beginnen einen tresor aus zedernholz zu bauen und dann bullshitoblikationen einlagern, von jeder art zwei.

  alle anderen wird er in einem sturm aus feuer und schwefel hinfortjagen.

  ich jedoch bin erwählt, sein vermächtnis in die geleuterte welt zu tragen.

  @sapere aude: besser?

• 359. ein denkender Mensch  |  25.03.09 at 17:18

  

  SOOO:

  Und jetzt gehts ans Argumentieren (Macht mir übrigends Spass, nicht das Ihr unrealistisch Gläubigen (Kirche, Bibel und son quatsch) denkt, mir würde die Energie ausgehen):

  “Falls er allerdings Existiert, kann man schon hoffen ihn eines Tages nachzuweisen. Schliesslich liest er die Gedanken von 6 milliarden Menschen in Echtzeit,”
  -> Behauptung ohne Beweise.

  “ist ueberall gleichzeitig, vollbringt Wunder, greift aktiv in das Geschehen der Welt ein in dem er zb. Heilige fliegen laesst usw.”
  -> Behauptung ohne Beweise.

  @keineahnung
  Ja, so sorgt ein Gott den es “nicht” gibt, übrigens das waren ca. min. 1 Million Leute.
  -> Nur weil es viele sind, die an etwas glauben, heißt das nicht, das es stimmt. Viele glauben ja heute noch (und das ist mit Abstand die Mehrheit, das das Bewusstsein ohne das Gehirn existiert.)

  emerson
  jeder halbwegs passable projektleiter hätte das projekt abgebrochen, ein paar parameter geändert und nochmal laufen lassen.
  -> Wenn die Welt eine Simulation ist (Matirx-Theorie), dann sag das bitte nicht zu laut, auch wenn wir nie merken würden, wenn mal das System angehalten würde (Hinweis: was zum Nachdenken ;-))

  Von Rene Adam:
  “Ich finde es sehr lustig, wieviel Geld und Energy Atheisten dafür ausgeben gegen etwas zu gehen, das Ihrer Meinung nach nicht existiert.
  Nun ja, es gehört halt auch eine gute Portion Glaube dazu, zu glauben, das man an nichts glaubt.
  Rene Adam”
  -> Lieber Rene! Ich denke, das liegt daran, dass die Atheisten meist aus dem Lager der gebildeten Menschen kommen. Wenn man dann sieht, wie religiöse Menschen die Menschen quälen, Kriege führen, und vermeintliche Lösungen aus Geschichten wie der Bibel ziehen, dann will man diese schadenbringenden Gedanken eindämmen. Gebildete Menschen streben i.d.r. danach das LEBEN in DIESER WELT besser zu machen.

  von keine ahnung:
  “- Der Wissenschaftler weiß nur Dinge, die an allen Orten des Universums immer nur nach dem gleichen Schema ablaufen (Ursache->Wirkung)

  
  wusste gar nicht, daß die schon sooo weit waren, ich dachte, die eiern immer noch im Sonnenaystem rum, bis auf ein paar verirrte Satelliten.
  
  aber sonst kann ich Dir NUR zustimmen, gut gedacht.”

  -> UUUPS! Da hab ich einen kleinen Denkfehler gemacht. Natürlich wissen wir (bei weitem) noch nicht alles über die Welt dort draußen. ABER neue Regeln, die wir finden dürfen denen, die wir kennen nicht widersprechen. (z.b. die Dilatation bei bewegten Massen ist sehr genau bewiesen, obwohl wenige Wissen was das überhaupt ist ;-))

  von wolfgang:
  “@ein denkender Mensch - Was der Gläubige für wahr hält, ist eine Simulation des Gehirns und hat nichts mit der realen Welt zu tun.

  … Dadurch komme ich zu dem Schluss, das Gläubige über die Welt in der sie leben fantasieren.

  Wenn die Bibel z.B. über die Menschen sagt: Den Weg des Friedens kennen sie nicht. Dann Glaube ich das und wenn du die Augen für die Geschichte der Menschheit offen hast wirst du es auch glauben oder sind allein die 2 Weltkriege im letzten Jahrhundert eine Simulation meines Gehrins und haben mit der realen welt nichts zu tun? Man nannte es nicht umsonst auch das Jahrhundert der Kriege.”

  -> Wolfgang, überleg doch mal: Was ist der Beweis, das die BIBEL Gottes Wort ist und auf deine Fragen realistische Antworten liefert? Du verankerst deine Argumentation an der Bibel. Die Prämisse Bibel ist aber kein sicherer Anker! Alle Schlussfolgerungen daraus sind unrealistisch! (Lese und VERSTEHE bitte das Themenfeld “logisches Schliessen”)
  -> Wolfgang, DENKE, FRAGE nach dem Warum, PRÜFE! Dann wirst Du erkennen, das deine Gedanken nur Behauptungen sind. Und nebenbei noch recht Wirr.

  Doch schauen wir uns mal Deine Aussage genauer an:

  “Den Weg des Friedens kennen sie nicht.”
  -> Du WIEDERHOLST, eine Bibelaussage. Hier wird nichts anderes gesagt, als das die Menschen nicht wissen, wie man Frieden aufrechterhält. Was hat das mit der Existenz Gottes zu tun? Nunja in dieser Welt existieren Möglichkeiten, sogenanntes Gutes und Böses. Manches von dem Bösen nennen wir nicht Frieden. In der natur ist es hilfreich, mit anderen Böse zu sein und mit seiner eigenen Sippe lieb, weils beim Überleben hilft.

  “Dann Glaube ich das und wenn du die Augen für die Geschichte der Menschheit offen hast wirst du es auch glauben”
  -> Ich vermute, dass ich die Augen für die Geschichte weit offener habe, als Du. (Das ist nicht arrogant, ich vermute es nur.), dann würdest Du zum Beispiel erkennen, das alles in dieser Welt schwingt: und somit auch Gutes und Böses. Wenn das Böse wieder vergessen ist, wird es wieder Böser werden. Wir leben seit 60 Jahren in der Phase des Guten, wenn Du so willst.

  “oder sind allein die 2 Weltkriege im letzten Jahrhundert eine Simulation meines Gehrins und haben mit der realen welt nichts zu tun? Man nannte es nicht umsonst auch das Jahrhundert der Kriege.”
  -> Paradebeispiel einer Aussage aufgebaut auf begrenztem Wissen! Bitte beschäftige Dich mehr mit Neurobiologie und Psychologie. Die Weltkriege sind unmenschlich, keine Frage. Die Weltkriege haben real stattgefunden, keine Frage. Versprechungen von Menschen zu GLAUBEN (Hitler: Arbeitslosenquote sinkt, Arbeit für alle (ausser Juden)) ist offensichtlich fatal. Hier zeigt sich außerdem, dass GLAUBEN zu massivem Leid führen (kann). Hätten die Leute von damals GEWUSST, das die radikale und dumme Auslegung der Erkenntnisse von Darvin, wie sie Hitler in seinem furchtbaren Buch “Mein Kampf” beschreibt, hätten sie nicht für Hitler gestimmt.
  Die Nazizeit hat gezeigt, dass sehr wichtig ist, dass die Bevölkerung, die Menschen, so GEBILDET wie nur irgend möglich sein müssen, um humane Desaster zu verhindern! Das ist auch Deine Aufgabe Wolfgang.

• 360. Klaus  |  25.03.09 at 23:03

  

  @ein denkender Mensch

  Quatsch mit Soße. Wenn Du Schrödingers Katze als Beispiel nimmst, musst Du in Betracht ziehen, dass beide Varianten, Katze tot und Katze lebendig, realistisch prüfbar sind. Grund: Katze und Kiste sind Bestandteil der realen Welt und objektiv erfahrbar … messbar … existent. Egal ob die Katze tot ist oder lebendig, wir können die Kiste öffnen und nachschauen. Oder dagegenklopfen. Wir wissen auch, dass eine Katze drin ist. Wir wissen, dass sie tot oder lebendig sein kann, weil wir tote und lebendige Katzen kennen.

  Das alles gilt für Gott nicht. Er ist eine abstrakte Idee ohne jede harte Evidenz, genauso wie die Teekanne, das Spaghettimonster und was immer sich die Leute so ausdenken, um diesen Fakt zu verdeutlichen. Man kann alles mögliche über einen Gott behaupten, aber nichts belegen. Es gibt keine Logik hinter dem Konzept Gott und keine prüfbaren Belege.
  Das war eine Vergewaltigung von Schrödingers Katze….

  Wie Du richtig sagst, kann man über etwas, das sich nicht beweisen läßt keine Aussage treffen.
  Nächster Schritt, Wittgenstein:
  “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

  Und mehr erwarte ich ja gar nicht

• 361. Jobacca  |  26.03.09 at 08:50

  

  Jetzt hätte ich auch mal ne wichtige Frage:
  Warum sehen Äpfel nicht aus wie Bananen??

  Ich meins ernst!

• 362. dorfmopp  |  26.03.09 at 09:34

  

  Ich bewunderte eure Diskussion bis zu einem gewissen Punkt, danach wurde sie albern (oder auch unterhaltsam @emerson :D)
  Ich als Agnostiker (oder gibt’s noch einen extra-Begriff für Leute, denen Gott am Allerwertesten vorbeigeht?) stehe quasi neutral zwischen den Lagern der Atheisten und der Gläubigen, allerdings muss ich sagen, dass hier oftmals die Grenze zwischen Glaube (z.B. Katholizismus) und der dazugehörigen Institution (z.B. die katholische Kirche) missachtet wurde. Denn nur, weil jemand die Bibel liest, toll findet und jetzt regelmäßig mit Gott spricht (”betet”), heißt das ja noch nich, dass er sich auch den Überzeugungen der kirchlichen Oberhäupter beugt.

  Und dann wollte ich noch anmerken: Irgendwann während dieser Diskussion wurde mal erwähnt, dass durch Stalin, Hitler, Mao und Co mehr Menschen starben, als durch die Kirche.

  Nein.

  Ich habe leider nicht mehr den Link, aber es gab mal eine Seite, auf der die Opfer der Kreuzzüge, Inquisitionen und sonstigen Greuel der mittelalterlichen (!) Kirche auf eine Zahl von über einer Milliarde zusammengezählt wurden.
  Was die Opferzahlen des “Jahrhunderts der Kriege” selbstverständlich nicht mildert. Und auch nicht rechtfertigt.

• 363. Jobacca  |  26.03.09 at 09:56

  

  @dorfmopp

  Ja den gibt es: Ignostiker!
  Zu denen zähle ich mich “glaube” ich auch….

  Ich frage mich auch wo ist der Unterschied zwischen “Tötet sie weil sie eine andere Religion haben” und “Tötet sie weil sie eine andere Hautfarbe haben” ist.
  Meine Vermutung:
  Es gibt keinen, “glauben” muss man beides:)

• 364. Evoluzzer  |  26.03.09 at 10:18

  

  @jobacca

  Gute Frage. Zuerst mal, weil Äpfel in einem anderen Klima wachsen, wo’s andere Tiere gibt, die die Samen verbreiten können; Hirsche mögen vielleicht was zum Kauen lieber als Faultiere.

  Und weil es viele mögliche Lösungen gibt, die funktionieren.

  Der Delphin hat eine waagrechte Schwanzflosse, die auf und ab schlägt. Beim Hai ist es eine senkrechte, die nach links und rechts schlägt.

  Vögel haben gefiederte Flügel, Fledermäuse haben Flughäute. Die Natur muss mit dem Genpool auskommen, den sie zur Verfügung hat, wenn eine Anpassung erforderlich ist.

  Ein Schöpfer hätte solche Probleme nicht und würde (wenn er ein Ingenieur wäre) stets die gleiche, beste Lösung verwenden.

• 365. Evoluzzer  |  26.03.09 at 10:23

  

  @jobacca 362

  Es gibt z.B. diesen Unterschied: Das Argument mit der Hautfarbe funktioniert nicht in Nordirland und auch nicht zwischen Schiiten und Sunniten im Irak.

  Außerdem kann man einen Krieg aufgrund von Religion als “heilig” deklarieren, man hat dann göttlichen Beistand und ist somit unbesiegbar und ist sowieso im Recht. Das motiviert die eigene Truppe.

• 366. sapere aude  |  26.03.09 at 10:27

  

  “Und dann wollte ich noch anmerken: Irgendwann während dieser Diskussion wurde mal erwähnt, dass durch Stalin, Hitler, Mao und Co mehr Menschen starben, als durch die Kirche.”

  Dieses “Argument” über die Opfer zieht ohnehin nicht. Denn erstens sind die Morde der Nazis und Kommunisten nicht im Namen des Atheismus begangen worden (anders als die vielen religiös motivierten Greueltaten innerhalb der Menschheitsgeschichte) und zweitens wurden sie zumindest in Nazideutschland in ihrer überwältigenden Mehrheit von gläubigen Menschen ausgeführt.

• 367. Kleingeist  |  26.03.09 at 11:24

  

  “allerdings muss ich sagen, dass hier oftmals die Grenze zwischen Glaube (z.B. Katholizismus) und der dazugehörigen Institution (z.B. die katholische Kirche) missachtet wurde. Denn nur, weil jemand die Bibel liest, toll findet und jetzt regelmäßig mit Gott spricht (”betet”), heißt das ja noch nich, dass er sich auch den Überzeugungen der kirchlichen Oberhäupter beugt.”

  Zitat aus dem Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche:
  “(…) Ich glaube an (…) die heilige katholische Kirche (…)”

  Wer definiert denn, wer nun ein Christ ist und wer nicht?
  Es ist immer einfach, diese Frage im Nebel verschwinden zu lassen.
  Wenn man sich aber nicht eindeutig distanziert, muss man auch damit leben, kritisiert zu werden.
  Da liegt ja der Hund begraben:
  Wer aus der Kirche austritt, kann sich dadurch von deren Haltung distanzieren.
  Die Frage ist also: Will man sich überhaupt distanzieren oder will man, dass man am besten nicht gezwungen wird, sich zu distanzieren?

  Ich glaube nämlich letzteres ist der Fall.
  Aber das ist unredlich.

  Die Trennung von Glaube und Religion ist meines Erachtens einer von vielen Kunstgriffen in Richtung Kritikimmunisierung.

  So kann die Kirche immer sagen: “Wer dies und das tut, glaubt gar nicht wirklich.”
  Und der Gläubige kann sagen: “Was geht mich das Geschwätz von irgendeinem Pfarrer an”, während er gleichzeitig die Institution durch Gelder unterstützt und durch seine Mitgleidschaft deren Macht rechtfertigt.

• 368. mangki  |  26.03.09 at 14:44

  

  atheisten, gläubige, agnostiker hin oder her.
  es wird brenzlig, wenn ich sowas lese:

  “”Haben Sie schon einmal Studenten gebeten, bei einem Skelett das Geschlecht zu bestimmen, und dann sehen müssen, wie sie die Rippen zählten?” beklagte sich die Anthropologin Eugenie Scott schon vor Jahren über den wachsenden Einfluss von Kreationisten im amerikanischen Bildungssystem.”

• 369. mangki  |  26.03.09 at 14:53

  

  .. und muss noch mal allen agnostikern und kuschelatheisten hier unterstreichen, was ‘denkender mensch’ schrieb:

  “Die Nazizeit hat gezeigt, dass sehr wichtig ist, dass die Bevölkerung, die Menschen, so GEBILDET wie nur irgend möglich sein müssen, um humane Desaster zu verhindern!”

• 370. ein denkender Mensch  |  26.03.09 at 15:39

  

  von Klaus:
  “Wenn Du Schrödingers Katze als Beispiel nimmst, musst Du in Betracht ziehen, dass beide Varianten, Katze tot und Katze lebendig, realistisch prüfbar sind. Grund: Katze und Kiste sind Bestandteil der realen Welt und objektiv erfahrbar … messbar … existent. Egal ob die Katze tot ist oder lebendig, wir können die Kiste öffnen und nachschauen.
  -> Das ist richtig, aber: es giing mir vorrangig darum, abzugrenzen wann man GLAUBT und wann man WEIS. Schrödingers Experiment ist ein Beispiel für eine 50:50 Wahrseinlichkeit eines Zustandes WENN ICH NICHT NACHSCHAUE. Genauso verhält sich das Glauben der Menschen. SOLANGE KEINER PRÜFT (wie Du richtig sagst) geht die Debatte von Atheisten und Religiösen endlos weiter, weil es ein nicht etscheidbares Problem ist, BIS MAN MISST.

  “Oder dagegenklopfen. Wir wissen auch, dass eine Katze drin ist. Wir wissen, dass sie tot oder lebendig sein kann, weil wir tote und lebendige Katzen kennen.”
  -> Ich stimme Dir fast gänzlich zu, bis auf, dass die Katze nur ein Bildhaftes Symbol ist, für das darunterliegende Informationswissenschaftliche Entscheidungsproblem. Die “Katze” kann auch ein Bit sein. Der Kasten sagt eigentlich nur BILDHAFT, was man in der Informationswissenschaft mathematisch beschreibt. Man kann etwas mathematischer sagen, dass keine (Teil-)Information über den Zustand eines Bits (kleinste mögliche eindeutige(!) Informationseinheit) gemacht werden kann (das ist der “Kasten”). Die Pistole mit dem Atom repräsentiert die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Möglichen Zustände des Bits (0 oder 1). Wenn die Wahrscheinlichkeit (wie oben gesagt) nun 50% zu 50% für 0 bzw 1 ist, dann existieren BEIDE ZUSTÄNDE ÜBERLAGERT, so dass die Information (der Zustand 0 oder 1) niemals entschieden werden kann. Das ist der Grund, warum das sogenannte One-Time-Pad (Verschlüsselungsverfahren aus der Kryptographie) BEWEISBAR sicher ist. Ich benötige einen Schlüssel, der genauso lang ist wie das Chiffrat. Erst die Kombination zwischen Schlüssel (50% Informationsgehalt des Klartextes) exklusiv verodert (XOR) mit dem Chiffrat erzeugt wieder den ursprünglichen Klartext. Genauso verhält es sich bei der Quantenmechanik (aus der das Schrödingerexperiment hervorgeht). Es geht um eine Wellenfunktion sprich eine Wahrscheinlichkeitsverteilung von Zuständen (Möglichkeiten) solange man nicht nachschaut, ob es einen Gott (zum Beispiel “ausserhalb” des Universums gibt, solange existiert der Überlagerte Zustand, der gleichbedeutend ist mit alle Möglichkeiten (Gott existiert und nicht, und nur halb und anders als wie denken und und und..)

• 371. keineahnung  |  26.03.09 at 15:40

  

  @ Kleingeist

  “allerdings muss ich sagen, dass hier oftmals die Grenze zwischen Glaube (z.B. Katholizismus) und der dazugehörigen Institution (z.B. die katholische Kirche) missachtet wurde. Denn nur, weil jemand die Bibel liest, toll findet und jetzt regelmäßig mit Gott spricht (”betet”), heißt das ja noch nich, dass er sich auch den Überzeugungen der kirchlichen Oberhäupter beugt.”

  Zitat aus dem Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche:
  “(…) Ich glaube an (…) die heilige katholische Kirche (…)”

  Wer definiert denn, wer nun ein Christ ist und wer nicht?
  Es ist immer einfach, diese Frage im Nebel verschwinden zu lassen.
  Wenn man sich aber nicht eindeutig distanziert, muss man auch damit leben, kritisiert zu werden.
  Da liegt ja der Hund begraben:
  Wer aus der Kirche austritt, kann sich dadurch von deren Haltung distanzieren.
  Die Frage ist also: Will man sich überhaupt distanzieren oder will man, dass man am besten nicht gezwungen wird, sich zu distanzieren?

  Ich glaube nämlich letzteres ist der Fall.
  Aber das ist unredlich.

  Die Trennung von Glaube und Religion ist meines Erachtens einer von vielen Kunstgriffen in Richtung Kritikimmunisierung.

  So kann die Kirche immer sagen: “Wer dies und das tut, glaubt gar nicht wirklich.”
  Und der Gläubige kann sagen: “Was geht mich das Geschwätz von irgendeinem Pfarrer an”, während er gleichzeitig die Institution durch Gelder unterstützt und durch seine Mitgleidschaft deren Macht rechtfertigt.

  Also ich war auch ein Opfer, das sich Besprengen lassen mußte in der kath. Kirche, hab es ihnen Jahre lang als Kirchensteuerzahler gedankt als typische Karteileiche, weil ich an “Diesen” Gott absolut nicht mehr glauben konnte und wollte.

  Bin dann jedoch an Bibelgläubige Christen geraten, die mir nicht nur gezeigt haben, daß ich das und das nicht nicht darf und das und das jedoch tun muß um dann “vielleicht” in den “Himmel” zu kommen.
  Sondern daß Jesus Christus “eben” genau auch für meine Sünden am Kreuz qualvoll hat sterben müssen….
  Ich habe die Entscheidung getroffen, alle meine Schuld abzugeben, (Bekehrung) weiß daß ich seit dem ein Kind Gottes sein darf.
  Habe dann später in der Glaubenstaufe an die sichtbare wie der unsichtbaren Welt gezeigt, daß ich Jesus nachfolgen möchte.
  Aus der kath. Kirche bin ich ausgetreten, habe keine Religionszugehörigkeit mehr, gehe jedoch in eine Bibelgläubige Gemeinde.

• 372. Klaus  |  26.03.09 at 17:11

  

  @ein denkender Mensch
  Ich denke, wir meinen das gleiche. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Quantenmechanik entwickelt wurde, um reale Dinge zu beschreiben. Zum “real sein” gehoert, dass sie Naturgesetzen unterliegen. Und da liegt der Haken. Das werden Glaeubige ihrem Gott nicht antun. Der steht drueber. Es macht also generell keinen Sinn, rational ueber Gottesideen zu diskutieren, da der Glaeubige im Zweifelsfall auf reinen, irrationalen Glauben zurueckgreift und der Atheist an genau der Stelle nicht mitgeht. Beispiel Katze: Gesetzt den Fall, Du baust einen Gottessensor und er schlaegt positiv an, wird der Atheist sich zaehneknirschend beugen, da ein Beweis vorliegt. Dies wird andersherum nicht geschehen. Der einzige Kommentar, den Du bekommst wird sein: “Gott wollte sich nicht zeigen”. Das sieht man doch auch hier. Und deswegen der Wittgenstein.

  @keineAhnung
  Ich respektiere Dich, aber habe starke Probleme mit Deinem Glauben. Da spielt Kirche oder nicht keine grosse Rolle. Auch im Rahmen dessen, was ich weiter oben schrieb. Du glaubst an die unsichtbare Welt, beschreibst Dich als Kind Gottes, der sich Dir real niemals gezeigt hat oder wird und sagst, dass dies Deine bewusste Entscheidung ist. Ich hoffe fuer Dich, dass Du aus Dir selbst heraus an Dich und Deine Mitmenschen glauben kannst und nicht ewig auf Wunder hoffen wirst, die nicht eintreten. Diese Welt ist real, Dein Leben ist real und Du hast nur dieses eine. Es tut mir leid zu sehen, dass Du es mit dem Studium eines uralten Buches voller Widersprueche und Grausamkeiten verbringst und versuchst aus diesem Deinen Lebenssinn zu ziehen. Du traegst keine Schuld “in” Dir, ein Mensch zu sein ist nichts Schlechtes und Moral, Anstand und Sinnhaftigkeit findest Du auch ohne Bibelglauben. Ich weiss, dass dies aus Deiner Sicht ein grosses Wagnis waere, aber lasse Dich einfach auf das Abenteuer ein, bewusst Mensch zu sein, gedankenvoll, sterblich und ohne hoeheren Beistand. Glaube mir, daraus ziehst Du letztlich eine neue Staerke. Du wirst die Welt sehen, wie sie ist. Wunder gibt es genug, auch ohne Gott.
  Es ist letztlich nur eine leichte Verschiebung des Standpunktes. Denn real … wie Du weisst … wird sich dadurch an dieser Welt nichts aendern.

• 373. emerson  |  26.03.09 at 17:30

  

  neue werte braucht das land.

  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,615024,00.html

  vieleicht sollte frau merkel fragen wies genau geht, wennse mal wieder da unten ist.

  übrigens: es war anders rum. die katholische kirche hat so viel blut vergossen, wie sonst keine andere organisation oder ideologie,
  aber wenn sich ein paar zusammentun….

• 374. emerson  |  26.03.09 at 17:43

  

  also das mit dem “für meine sünden gestroben” hab ich nie verstanden.

  also es gibt da eine firma in der geklaut wird was das zeug hält.

  so jetzt kommt dem chef sein sohn vom studium und steigt ein.

  der absolviert seine probezeit und sagt allen, dass sie das lassen sollen mit dem klauen.
  weil: der alte siehts nicht gern.

  aber natürlich lässter allen ihren freien willen.

  wennse aber nicht aufhören tun, dann tuter sie bestrafen tun, wennse in rente gehen tun.

  gut n paar ham jetzt n kupferbolzen in der hose, andere machen einfach weiter.

  aber das zeug is ja nu immer noch weg.

  deswegen schmeisst jetzt der alte den sohn raus ( fristlos natürlich, wie sich das für einen gerechten mann gehört ) und allen klauokowskies ist vergeben, auch denen, die er erst in drei jahren einstellt.

  applaus, applaus.

• 375. Kleingeist  |  26.03.09 at 18:30

  

  @373. emerson:
  Ein bisschen mehr Respekt vor diesem absurden Schwachsinn bitte!

  Die Menschen glauben doch nicht, weil es Sinn ergibt, sonst wäre es ja auch “verstehen”.
  Verstehst du?

  Ist doch klar:
  Wenn ich mich auf einem Bein hüpfend durch die Fußgängerzone bewege und mich die Leute fragen, warum ich nicht beide Beine benutze, lautet meine Antwort doch auch:
  “Aber dann wäre es ja gehen und nicht hüpfen.”

• 376. Kleingeist  |  26.03.09 at 18:33

  

  Es gibt natürlich auch einige aufgeklärte Hüpfer, die dann mit beiden Beinen hüpfen…

• 377. emerson  |  26.03.09 at 18:43

  

  @kleingeist
  also wenn hier einer respekt verlangen darf, bin ich das.

  siehe emerson 302.

• 378. Kleingeist  |  26.03.09 at 18:59

  

  @376. emerson:
  Ich könnte mir ja - um dir meinen Respekt zu bekunden - eine große Cappuccino-Tasse auf den Kopf setzen und mit einem Kaffeelöffel dagegen klopfen, während ich auf einem Bein durch die Gegend hüpfe.
  Auch um zu zeigen, dass wir doch alle im Grunde an das gleiche glauben.

• 379. emerson  |  26.03.09 at 19:12

  

  @ kleingeist
  ich glaube du eignest dich gut zum erzbischof.

• 380. keineahnung  |  26.03.09 at 20:54

  

  @Klaus

  Ich respektiere Dich, aber habe starke Probleme mit Deinem Glauben. Da spielt Kirche oder nicht keine grosse Rolle. Auch im Rahmen dessen, was ich weiter oben schrieb. Du glaubst an die unsichtbare Welt, beschreibst Dich als Kind Gottes, der sich Dir real niemals gezeigt hat oder wird und sagst, dass dies Deine bewusste Entscheidung ist. Ich hoffe fuer Dich, dass Du aus Dir selbst heraus an Dich und Deine Mitmenschen glauben kannst und nicht ewig auf Wunder hoffen wirst, die nicht eintreten. Diese Welt ist real, Dein Leben ist real und Du hast nur dieses eine. Es tut mir leid zu sehen, dass Du es mit dem Studium eines uralten Buches voller Widersprueche und Grausamkeiten verbringst und versuchst aus diesem Deinen Lebenssinn zu ziehen. Du traegst keine Schuld “in” Dir, ein Mensch zu sein ist nichts Schlechtes und Moral, Anstand und Sinnhaftigkeit findest Du auch ohne Bibelglauben. Ich weiss, dass dies aus Deiner Sicht ein grosses Wagnis waere, aber lasse Dich einfach auf das Abenteuer ein, bewusst Mensch zu sein, gedankenvoll, sterblich und ohne hoeheren Beistand. Glaube mir, daraus ziehst Du letztlich eine neue Staerke. Du wirst die Welt sehen, wie sie ist. Wunder gibt es genug, auch ohne Gott.
  Es ist letztlich nur eine leichte Verschiebung des Standpunktes. Denn real … wie Du weisst … wird sich dadurch an dieser Welt nichts aendern.

  Also Klaus, ich bin kein Engel Aloisius der auf Wolke 7 schwebt, und luja singen müßte…
  Allerdings, Wunder habe ich schon etliche erlebt, wohlgemerkt, da möchte ich jetzt nicht irgendwo übertreiben, also z.B. über Wasser bin ich noch nicht gelaufen, außer es war so um ca. 5cm.
  Nö, jedoch Sachen die einfach nicht ganz so zufällig gewesen sein können.
  Wir haben übrigens auch noch Gemeinsamkeiten.
  Ich glaube nämlich auch wie Du, an ein Leben, dann der Tod, jetzt geht jedoch wieder unsere Meinung auseinander, das ewige Leben in meinem biblisch christlichen Glauben ist seit der Bekehrung dann über den Tod hinaus in der für Dich unrealen Welt.
  Noch in einem Punkt sind wir beide sehr dicht beieinander.
  Echte Christen sind nicht besser als so genannte Ungläubige.
  Sie sind nur besser dran, eben durch die Erlösung durch Jesus Christus,
  aber Du hast sicher eine überzeugende Argumentation die das zu widerlegen versucht.
  

• 381. emerson  |  26.03.09 at 20:59

  

  http://www.kirchenaustritt.de

  auf die gefahr hin wieder von sapere aude eins auf die birne zu kriegen:

  lasset uns rechnen:
  auf dieser seite kann man sehen, dass seit der wende round about 2,5 millionen leute aus der katholischen und ebenso aus der evangelischen kirche ausgetreten sind.

  wenn man mal ungefähr 30 euro kirchensteuer ansetzt, fehlen den beiden moralinstituten jährlich fast 1 milliarde euro.

  hm.

• 382. sapere aude  |  26.03.09 at 21:51

  

  Das ist infam! Wer hat denn hier wem mit dem Löffel gedroht?

• 383. emerson  |  26.03.09 at 21:56

  

  lol

• 384. keineahnung  |  26.03.09 at 22:44

  

  Der Adler

  Der Adler auf dem Hühnerhof

  Ein Landwirt fing einmal einen jungen Adler, der sich beim Sturz auf seine
  Beute im Dornengestrüpp verfangen hatte. Er steckte ihn einfach zu seinen
  Hühnern in den Stall. Nach einiger Zeit benahm sich der Adler wie ein Huhn
  und pickte ebenso wie die anderen Körner vom Boden.

  Eines Tages besuchte ein guter Freund, ein Tierforscher, den Landwirt. Er staunte
  nicht wenig, als er den Adler auf dem Hühnerhof sah. „Das ist kein Adler mehr“,
  meinte der Landwirt, „der ist zum Huhn geworden!“ Doch der Freund entgegnete:
  „Ein Adler bleibt immer ein Adler! Sieh die mächtigen Schwingen! Auch sein
  Herz fühlt ganz anders als ein Huhn!“ Doch der Landwirt blieb bei seiner Meinung:
  „Der Adler hat sogar das Fliegen verlernt!“

  Der Freund wollte es auf einen Versuch ankommen lassen. Er hob den Adler vom
  Boden und schwang ihn mit einem kräftigen Wurf in die Luft. Aber der Adler setzte
  sich sofort wieder auf den Boden und pickte weiter.

  Dann der zweite Versuch: Der Freund trug ihn auf das Dach des Hühnerstalls und
  warf ihn hoch. Der Adler schlug jetzt zwar einige Male mit den Flügeln, als er aber
  unten die Hühner picken sah, gesellte er sich wieder zum Federvieh. Doch der
  Tierkenner gab nicht auf. Er sagte: „Ein Adler bleibt sein Leben lang ein Adler!
  Er stieg mit ihm auf einen Berg hinter dem Bauernhof, in eine andere Umgebung.
  Oben warf er den Adler wieder in die Lüfte und schrie ihm zu: „Los, mächtiger König
  der Vögel. Kehre in die Freiheit zurück!“ Vergebens. Die Flügelschläge waren zu
  schwach, um ihn über den Erdboden zu heben.

  Enttäuscht dachte der Mann nach. Da sah er die Sonne hoch am Himmel. „Das ist es!“,
  sagte er, nahm den Kopf des Adlers und ließ ihn geradewegs in die Sonne blicken.
  Und plötzlich stieß der Adler einen Schrei aus, sein ganzer Körper zitterte, und mit
  den mächtigen Schlägen seiner Schwingen hob er sich in die Lüfte – höher und höher
  – und kehrte nie wieder zurück.

  (nach einer Erzählung aus Afrika)

  ~~~~~~

  “…aber die auf den Herrnharren, kriegen neue Kraft, daß sie auffahren mit Flügeln wie Adler, daß sie laufen und nicht matt werden, daß sie wandeln und nicht müde werden.”
  (Jesaja 40,31)

  Der Arme Atheist der sich so wohl in seiner realen Welt dem Dreidimensionalen Gefängnis, Hühnerstall wohlfühlt.

• 385. sapere aude  |  26.03.09 at 22:51

  

  Ich wein gleich. *schnüff*

  Morgen schreib ich vielleicht auch mal so eine schöne Analogie. Ich hab schon eine Idee für den Titel “Der Gläubige und die Schönheit des Universums” oder so. Vielleicht schreib ich auch nichts. Mal schau’n.

• 386. keineahnung  |  26.03.09 at 22:58

  

  Universum ist gut, Du weißt ja wie ich denke mit dem Zufall und dem Urknall, ich hör immer noch den Donnerhall.
  

• 387. Kleingeist  |  26.03.09 at 23:27

  

  @keineahnung:
  Für mich ist der Adler der Skeptiker, der anfangs versucht, seine Zweifel am Glauben zu unterdrücken.
  Er integriert sich so gut, dass sogar der Landwirt denkt, er gehöre dazu.
  Doch dann kommt ein aufklärerischer Denker (hier der Forscher) und gibt ihm eine neue, distanzierte Perspektive. Und so erkennt er schlagartig das Gefängnis des Glaubens und befreit sich davon.

  Ein schönes Gleichnis.

• 388. atg  |  27.03.09 at 02:29

  

  Hier wird ja sehr ernsthaft und intensiv diskutiert, hab es leider noch nicht geschafft, alles zu lesen, aber das meiste, und einiges ist mir aufgefallen:

  Der Mensch von 183. und 186. heißt zwar “Christian”, aber wenn er ein Christ wäre, würde er nicht diese Reden führen. Wahrscheinlich jemand, der nur provozieren wollte. Die Reaktionen fielen ja noch sehr milde aus.

  aus 232. von Roland:
  “Es wäre ein leichtes für einen allmächtigen Gott, eine Diskussion um seine (Nicht)existenz endgültig zu seinen Gunsten zu entscheiden.”

  Dazu: “Glaube” meint eigentlich “Vertrauen”. Wenn Gott sich offen zeigen würde, wäre jeder gezwungen, ihn zu akzeptieren; aber ich behaupte mal: Gott möchte freiwilliges Vertrauen. Deshalb gibt er sich so weit zu erkennen, dass diejenigen, die offen für ihn sind, ihm vertrauen können.

  Paulus schreibt, dass die Natur auf Gott hinweist (Römerbrief, Kap.1, Vers 20). Ich teile seine Überzeugung (siehe 202.)

  Nochmal aus 232.:
  “Ausserdem, was würde dem Allmächtigen daran liegen können, ob eines seiner Geschöpfe an ihn glaubt oder nicht?”

  Vielleicht möchte er Gemeinschaft mit seinen Geschöpfen, weil er sie liebt ??

  Wie man Gottes Liebe erfahren kann, wird am deutlichsten aus dem Beitrag von Sabine (214.) (wobei es mit Sicherheit auch ohne NLP geht), vielen Dank für diesen sehr persönlichen Bericht.

• 389. Evoluzzer  |  27.03.09 at 11:20

  

  Seufz. Hier wurde nun hunderte Male sachlich versucht, die Widersprüche der Religion herauszustellen, die Nichtbelegbarkeit, ja Unwahrscheinlichkeit und Nichtnotwendigkeit der Existenz Gottes, und alles was zurückkommt ist: er will halt nicht gesehen werden. Im AT hatte er diese Skrupel seltsamerweise nicht, da gab’s öfters mal Feuersäulen, brennende Dornbüsche oder ein geteiltes Rotes Meer zu sehen. Und im NT gab’s wenigstens mal ein paar Wunder.

  Sieht denn von den Gläubigen hier keiner, dass ein Gott, der sich nicht zeigt, der nicht eingreift, der auf Gebete nicht statistisch nachweisbar reagiert, ununterscheidbar von einer puren Fiktion ist? Dass die Bibel eine Sammlung von Mythen ist, wie sie die Römer, Germanen, Griechen, Sumerer, Ägypter, Majas, Azteken, Hethiter allesamt ebenfalls hatten, allerdings hinreichend verschieden? Wie kann man an sowas heutzutage noch ernsthaft glauben = vertrauen, sein Leben drauf wetten?

  Denkt nach! Da ist nix. Der imaginäre Freund existiert nicht. Er ist nur ein frommer Wunsch des Unterbewußtseins, aus Angst vor dem Ausgeliefertsein und dem Tod. Daher kommt die innere Stimme, die göttliche Liebe, die manche zu fühlen glauben. Er wird uns von klein an eingetrichtert und weißgemacht, wie der Weihnachtsmann, den wir allerdings später mal in Vatis Pullover erwischen. Er bleibt im Hinterkopf, kann auch nach seiner Überwindung in einem schwachen, ängstlichen Moment wieder zuschlagen und uns überwältigen. Er ist ein Trauma.

  Das behaupte ich mal. Das ist stimmig
  mit allem was wir über die Natur wissen, mit den Widersprüchen zwischen der Bibel und der Wissenschaft einerseits und zwischen den Religionen andererseits. Und es erklärt die tiefen Gefühle, von denen einige Gläubige berichten.

  Kann mich jemand widerlegen? Was ist plausibler, die obige Annahme oder ein sich versteckender Gott voller Widersprüche?

• 390. keineahnung  |  27.03.09 at 11:21

  

  @Kleingeist

  Er integriert sich so gut, dass sogar der Landwirt denkt, er gehöre dazu.

  Nein lieber Kleingeist, Du siehst da was falsch, den diesem Fall kann man den Landwirt mit dem Teufel vergleichen, der Adler kam in die “Fänge” des Teufels wurde zu einer “Körner pickenden verkümmerten Kreatur degradiert.

  Der Tierforscher hier war ein Missionar, der die Hoffnung für dieses geschundene Tier nicht aufgeben wollte, erst als der Adler das wahre Licht erkannt hatte, kam es bei “Ihm” zu einer Bekehrung, er wollte NIE WIEDER ein Gefangener sein, wurde danach sofort frei.

• 391. Evoluzzer  |  27.03.09 at 11:28

  

  @385. keineahnung

  Das Vakuum leitet keinen Schall und der Urknall war auch keine Explosion, sondern sich schlagartig ausbreitender Raum mit hoher Energiedichte. Im Gegensatz zu Gott, an den wir glauben sollen, ohne dass er nachgewiesen werden kann, kann man den Urknall heute noch “fotographieren”, sie Wikipedia-Artikel über die Hintergrundstrahlung, da gibt’s Bilder. Je weiter man in das All schaut, desto länger braucht die Strahlung, um uns zu erreichen. Bei 13.5 Milliarden Lichtjahren blicken wir auf eine Feuerwand, deren Licht durch die fortlaufende Dehnung des Raums auf dem Weg zu uns zu immer längeren Wellen verschoben wurde, bis in den Radiobereich. Die kann man mit Radioteleskopen aufnehmen.

  Das ist genau dieser Widerspruch, den ich nicht verstehe. Ihr glaubt an etwas, das man nicht sieht, aber an das, was man fotographieren kann, glaubt Ihr nicht. Ihr müsst das zurechtdoktorn, damit es zu Eurer auf Gefühlen und purem Hörensagen aufgebauten Welt passt. Ich komm’ da nicht mehr mit.

• 392. keineahnung  |  27.03.09 at 11:32

  

  @Evoluzzer

  Evolution, wenn die Wissenschaftlich genau so sicher steht wie die Wissenschaft der DNA,
  dann gute Nacht, aber ich weiß, das wurde alles schon X-mal falsifiziert.
  Schon mal was von auf Sand gebaut gehööööört?

• 393. keineahnung  |  27.03.09 at 11:39

  

  @Evoluzzer

  wieviel Megapixel hat denn die Kamera, mit der sie den Urknall geknipst haben?
  War das in Deiner Unterhose?
  

• 394. keineahnung  |  27.03.09 at 11:46

  

  @Evoluzzer

  Das Vakuum leitet keinen Schall und der Urknall war auch keine Explosion, sondern sich schlagartig ausbreitender Raum mit hoher Energiedichte.

  Das solltest mir mal nochmal Erklären, das mit dem Schall hab ich kapiert, da war nur rauschen vernehmbar ok, ?schlagartig ausbreitender Raum mit hoher Energiedichte. ?? Achso, das Schlagartig hat vermutlich was mit Sahne zu tun, oder?
  

• 395. Evoluzzer  |  27.03.09 at 11:48

  

  Vertraue Leuten die es tatsächlich gibt und die sich mit sowas auskennen. Man nennt sie Wissenschaftler.

  Die sogenannten “Gegenargumente” gegen die Evolution kommen merkwürdigerweise immer aus der Ecke, die schon vorher weiß, was sie glauben will und mit der Wissenschaft generell auf dem Kriegsfuss steht.

  Der Schlaumeier mit dem Gummistiefel aus dem Video in Nr. 300. soll doch mal einen 300 000 Jahre alten Menschenschädel aus der Erde graben, wenn es seiner Meinung nach 10 000, 100 000 Skelettfunde geben müsste, die nicht pathologisch verändert mit Augenwülsten und fliehender Stirn sind. Kann doch nicht so schwer sein. Wer hindert ihn daran, die Wissenschaft bloßzustellen? Ich garantiere ihm den Nobelpreis. Vielleicht findet er wenigstens EINEN Wissenschaftler, der nicht an der großen Verschörung beteiligt ist, die all diese zahlreichen Funde vor uns geheimhält, damit wir weiter an die Evolution glauben sollen.

  Vielleicht erklärt ihm dieser Wissenschaftler aber auch, wie Fossiliserung funktioniert, wie selten das passiert, und dass es in ganz Europa zur gleichen Zeit vielleicht 20 000, 30 000 Neanderthaler gab, die in den allerseltensten Fällen nicht einfach komplett verwest sind.

• 396. keineahnung  |  27.03.09 at 11:51

  

  @Evoluzzer

  jetzt frag ich mich halt schoooon wieder,
  WER HAT DIE SAHNE DANN GESCHLAGEN?

  Ach ja, die wurde zufällig Sahne, wie ist sie dann entstanden, wenn nichts da war, was dazu die Milch gab?

• 397. Evoluzzer  |  27.03.09 at 11:55

  

  @keineahnung 392.

  Pöbeln und beleidigen: So sieht das Ende der Argumentation eines Bibelgläubigen aus.

  @keineahnung 393: lies’ einfach die Wikipedia-Artikel zur Hintergrundstrahlung, zum Urknall und zur kosmischen Inflation. Komm’ mit konkreten Fragen wieder.

• 398. Evoluzzer  |  27.03.09 at 11:58

  

  @396: siehe 79. Du drehst Dich im Kreis.

• 399. Evoluzzer  |  27.03.09 at 11:59

  

  @397: ups, ich auch :-).
  Gemeint war natürlich @395.

• 400. keineahnung  |  27.03.09 at 12:02

  

  @Evoluzzer

  Du kennst ja die Menschen oder?
  Wer beweist das Gegenteil, daß die Neandertaler, parallel zu den anderen Menschenrassen gelebt haben, wie auch die Aborigines, die ja auch beinahe schon von “edleren Rassen” ausgerottet worden sind?
  Evotheorie ist auch nur auf Sand gebaut.

• 401. kolibri  |  27.03.09 at 12:15

  

  Gott hat doch den Menschen erschaffen, so wie er auch heute noch ausschaut. Alles andere würde nämlich eine Entwicklung voraussetzen.

  Und jetzt vergleiche ganz einfach den Schädel eines Neandertalers und eines heute lebenden Menschen. Unterschiede? Wie kann es das wohl nur geben.

  Stimmt schon, dass an der Evolutionstheorie noch gearbeitet werden muss, aber es gibt zumindest Beweise im Vergleich zur Religion und es wird zumindest daran gearbeitet im Vergleich zu Religion.

  Und selbst wenn es einen Gott gibt, so hat uns die Forschung mehr gebracht, als stumpfsinniger Glaube. Ansonsten würden wir nämlich immer noch über den Rand der Welt segeln können.

• 402. Evoluzzer  |  27.03.09 at 12:19

  

  Aboriginees sind Homo Sapiens, wie wir oder die Chinesen oder die Indianer oder Schwarzafrikaner, deswegen können wir Kinder mit ihnen haben, die wieder Kinder bekommen können.

  Alleine die Anerkennung, dass der Neandertaler eine andere Menschenart war, wäre allerdings schon ein Schritt weg von der Bibel, in der überall nur von einer Menschenart, nämlich uns, die Rede ist. Und erklärt auch zwanglos, warum man keine 300 000 Jahre alten Homo Sapiens Schädel findet.

  Nebeneinander gelebt haben Neanderthaler und Homo Sapiens übrigens eine ganze Weile, in Südafrika hat man die ältesten Homo Sapiens Schädel gefunden, über 150 000 Jahre alt. Homo Sapiens lebt in Europa seit ca. 30-40 000 Jahren. Der jüngste Neanderthaler wurde in einer Höhle in Gibraltar gefunden, 25 000 Jahre alt. Neanderthaler gab’s nur in Europa und die sind NICHT unsere direkten Vorfahren. Der gemeinsame Vorfahr von ihnen und uns war Homo Erectus.

• 403. Evoluzzer  |  27.03.09 at 12:33

  

  @392

  Das hat mich jetzt allerdings auch interessiert. Die Antwort ist: 20 (nicht Mega!) Pixel. Es geht hier um Mikrowellen. Da sich das Objekt der Betrachtung nicht nennenswert bewegt, kann man es in gemütlicher Ruhe jahrelang abtasten, und so auf seine Megapixel kommen.

  Hier ist der Link http://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe#The_spacecraft
  mit graphischer Illustration des Detektors.

• 404. keineahnung  |  27.03.09 at 16:56

  

  Damit auf dieser Waage mal nicht nur der Zufall und das Nichts liegt, lege ich auf die andere Schale auch etwas.

  http://www.dasgeheimnis.de/web/evolution.htm

• 405. kolibri  |  27.03.09 at 17:33

  

  Eine Seite, die wissenschaftlich an ein Thema herangehen will und dann zig-mal die Bibel zitiert, schließt sich selbst aus. ^^

  Evolution findet doch sogar jetzt noch statt. Bestes Beispiel - Bakterien, die eine Antibiotika-Resistenz entwickeln. ENTWICKELN.

  zum Punkt Physik auf der Seite:
  Der ganze menschliche Körper widerspricht dem 2. Grundsatz der Thermodynamik. Wir bauen aus kleineren Teilen größere Strukturen auf. Aber es funktioniert doch… also. (gekoppelte Reaktionen ;))

  Zum Thema “Leben entsteht nur aus Leben”:
  -> Miller-Urey-Experiment

  Aber ich find’s einfach immer wieder lustig. Wie unwahrscheinlich es doch ist, dass das Leben aus dem Nichts entsteht, aber wie logisch es doch ist, dass ein allmächtiges Wesen aus dem Nichts entsteht. Ihr seid herrlich…

• 406. Evoluzzer  |  27.03.09 at 17:53

  

  @403: was wieder Nr. 394. bestätigt. Selten so einen kompletten Quark (meinetwegen auch Schlagsahne, ich bin da nicht kleinlich) gelesen.

  Mal ein paar Sätze dazu:

  Biologie:
  Beim Vererben à la Mendel ensteht keine neue Art, da werden nur Gene gemischt. Man nennt das sexuelle Vermehrung. Wenn ein Schwarzer und ein Weißer Kinder haben, sind die vielleicht farbig, aber immer noch Homo Sapiens. Kein Wort zu Mutation und Selektion. “Eine Höherentwicklung wurde nie beobachtet”. Eine Gebirgsauffaltung oder das Wachsen eines Mammutbaums auch nicht. Und jetzt?

  Molekularbiologie:
  Wenn man erst einmal ein sich replizierendes Molekül hat, dann erhält es sich und kann dann durch Mutation und Selektion auch an Komplexität zunehmen. Die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung eines sich replizierenden Moleküls mag klein sein, aber wenn es viele Moleküle und viel Zeit gibt, dann kommt es auch bei geringen Wahrscheinlichkeiten irgendwann zum Erfolg. Im Lotto den Hauptgewinn ziehen ist auch unwahrscheinlich (1:140 Millionen), und trotzdem gewinnt fast jede Woche einer.

  Astronomie:
  Es gibt im überblickbaren Universum rund 10^11 Galaxien mit jeweils 10^11 Sternen, und es sieht so aus, als ob ein Großteil davon einen oder mehrere Planeten hat, das sind dann in der Größenordnung von 10^22. Die für Leben notwendigen Elemente findet man spektroskopisch überall im Universum, und flüssiges Wasser alleine schon im Sonnensystem auf 4 Welten. Kreisbahnen sind nichts ungewöhnliches, fast alle großen Himmelskörper im Sonnensystem haben eine, weil sie zusammen mit immer Mutterstern aus einer rotierenden Staubscheibe entstanden sind, die ist zwangsläufig kreisrund, siehe Saturnringe. Bei 10^22 Planeten gibt’s mit Sicherheit eine Menge, die Sterne wie unsere Sonne in einem gemütlichen Abstand kreisförmig umrunden und genug Masse haben, um eine Atmosphäre und damit Wasser zu halten. Natürlich entwickeln wir uns auf so einem Planeten, und nicht auf einem, wo’s keine Luft gibt oder kochend heiß ist.

  Physik:
  Wie überwinde ich den 2. Hauptsatz der Thermodynamik? Mit Energiezufuhr. Kann jeder Kühlschrank. Drinnen wird’s kälter, draußen entsprechend wärmer, die aufgewendete Energie kommt aus Verbrennung im Kraftwerk, bei der die Entropie dort angestiegen ist. Leben holt sich die Energie aus Chemie oder dem Sonnenlicht.

  Informatik: wenn man der zufälligen Codeerzeugung ein Selektionsfilter zufügt, hat man einen prima genetischen Algorithmus, und die funktioniern tatsächlich. Siehe unter diesem Schlagwort wieder bei Wikipedia.

  Mathematik: hier wurde auch die Selektion geflissentlich “vergessen”.

  usw.

  Wen soll das jetzt überzeugen?

• 407. emerson  |  27.03.09 at 18:43

  

  @keineahnung 395

  haste jetzt eigentlich deinen gott gebeten, micht nicht zu lieben?
  ich hab keine veränderung gespürt. gut nicht dass ich was anderes erwatett hätte, aber ich wollte halt noch mal die versuchsbedingungen abklopfen.

  zu deinem transzendenten schaumschläger.

  das ist die frage nach dem ersten verursacher.

  thomas von aquin meint mit dieser frage gott bewiesen zu haben, indem er willkürlich die ursache - wirkung - kette abbricht und gott dahin setzt.

  leider sind heute raum - zeit - topologien denkbar, die geschlossene kausalketten zulassen. sodass man eine erste ursacher nicht unbedingt braucht.

  ausserdem handelt man sich mit der installation eines gottes mehr probleme ein, als man löst.

  dein verstand benötigt einen anfang, was ja nun noch nachvollziehbar ist, aber dann setzt du an diesen anfang einen gott, der keinen anfang hat.

  goil.

  ich habs hier schon mal irgendwo gepostet: glaube ist denkfaulheit. was man sich nicht erklären kann, wird eben irgendwie zusammengeglaubt.

  das problem ist nur, wer glaubt gibt die möglichkeit aus der hand, einen betrüger zu entlarven.

  was könnte herr ratzinger meinen wenn er verlangt: “die vernunft muss sich dem glauben öffnen?”

  ( übrigens mein verstand hätte auch gern einen anfang und das es keinen gegeben haben kann, verstehe ich auch irgendwie nicht, aber das menschen rationalen argumenten unzugänglich sind, verstehe ich eben genausowenig und doch passiert es. )

• 408. emerson  |  27.03.09 at 18:49

  

  oh sorry, das war missverständlich:

  “dass es keinen gegeben haben kann”

  meint:

  das nicht unbedingt einen gegeben haben muss.

• 409. Julius  |  27.03.09 at 19:01

  

  @Evoluzzer

  Darf ich dich mal fragen, ob du jemals ein spirituelles Erlebnis hattest ?
  Also sagen wir mal du sitzt Nacht´s am Strand mit Lagerfeuer und blickst in einen riesigen wunderschönen Sternenhimmel.
  Kommt da nicht in dir der Gedanke oder ein Gefühl auf das dir sagt
  das da was ist,
  was wir als Gott bezeichnen ?
  Das ist kein Fangfrage oder so sondern es interesiert mich wirklich.
  Würde mich über ein Antwort freuen.

  Gruß Julius

• 410. Amazone  |  27.03.09 at 19:11

  

  @keineahnung:

  Also diese Seite mit den durch Bibelzitate untermauerten “wissenschaftlichen Erkenntnissen” ist ja selbst für jemanden, der sich nicht mit Chemie und Physik beschäftigt, aber im Schulunterricht nicht permanent gepennt hat, schlichtweg abstrus. Wie sich das Auge evolutionär entwickelt hat, sollte sogar Christen hinlänglich bekannt sein

  Kein Mensch kann sich vorstellen, dass auf einer Sanddüne durch Windeinwirkung plötzlich eine Sandburg entsteht. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn es eine Sandburg gab, so wurde diese durch Windeinwirkung dem Erdboden gleich gemacht.

  Aber dein “Gott”, der ein dermaßen komplexes Wesen, das ständig die Gedanken sämtlicher Menschen lesen kann, ist aus dem “Nichts” entstanden?
  Genau das ist ein Argument, das GEGEN die Existenz eines”Gottes” spricht.

  Und jetzt bitte kein “Jesus liebt dich trotzdem” oder “für deine Sünden ist er gestorben…” Das ist versuchte emotionale Erpressung. So etwas ist - gelinde gesagt - befremdlich.
  Du brauchst auch “Gott” nicht zu verteidigen, ich denke, das könnte er selber, so allmächtig wie er angeblich ist.

• 411. Amazone  |  27.03.09 at 19:19

  

  Ich hatte übrigens auch schon mal ein spirituelles Ereignis: Ich war besoffen glücklicher als nüchtern.
  Sollte ich daraus schließen, dass mein anzustrebender Zustand der unter Alkoholeinfluss ist? Ist Alkohol vielleicht “Gott”?

• 412. Julius  |  27.03.09 at 19:40

  

  @Amazone

  Nee, solltest du lieber nicht, wäre auch nicht logisch und
  was soll diese Polemik ?
  Mich würde es interesieren ob ein atheistischer Mensch solche Empfindungen nie hat oder einfach anders einordnet.

  Gruß Julius

• 413. Evoluzzer  |  27.03.09 at 19:46

  

  @Julius

  Mein Hobby ist die Astronmie, mich hat der Sternenhimmel schon von klein an fasziniert, habe oft mit offenem Mund nach oben geschaut, und deswegen wollte ich auch immer schon wissen, was da oben ist und wie’s funktioniert. Und so habe ich die entsprechenden Bücher verschlungen, mir Teleskope angeschafft, und den Himmel sozusagen “neu entdeckt”, von den Jupitermonden über die Saturnringe bis zu Sternhaufen und fernen Galaxien. Und alles war viel faszinierender, viel größer, als ich es in der Schule lernte.

  Ich habe mitbekommen, wie das Wissen merklich zunahm. Was gestern noch unerklärlich schien, ist heute vertraut. Was technisch unmöglich war (z.B. Planeten von anderen Sternen nachweisen) ist schon Routine. Das hat mir Vertrauen in die wissenschaftliche Methode gegeben.

  In den gleichen Büchern habe ich gelesen, wie religiöse Würdenträger sich weigerten, durch Galileos Fernrohr zu schauen. Wie sie ihn zwangen, davon abzuschwören, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Wie sie Giordano Bruno verbrannten, weil er an andere bewohnte Welten glaubte.

  Ich habe natürlich auch erstmal an Gott geglaubt, bei uns war Religionsunterricht Pflicht bis 14. Mit 8 war ich noch total überzeugt, mit Jesus persönlich zu sprechen. Mit 12 waren mir die Widersprüche zwischen Bibel und Realität aber schon zu groß, um die Bibel ernst zu nehmen, und so glaubte ich noch einen selbst zurechtgezimmerten Gott, das undefinierte höhere Wesen, das mit der Kirche nicht viel zu tun hat. Wann immer ich dieses allerdings im Gebet um irgendetwas bat, kam es trotzdem anders, ob’s um schönes Wetter ging, oder um eine Freundin. Und mein Gerechtigkeitssinn bekam einen Knacks, als mein Onkel und seine Frau, beide herzensgute Menschen, die sich so lange ein Kind gewünscht hatten und mehrere Fehlgeburten zu beklagen hatten, dann endlich eine Tochter bekamen; dann aber beide kurz hintereinander verstarben, als diese noch ein Teenager war. Und der Flugzeugabsturz in Überlingen. Am Ende glaubte ich nicht mehr, habe nur im Flieger vorsichtshalber gebetet, kann ja nicht schaden… und kam mir doch reichlich albern vor.

  Wie ich’s in 388 beschrieben hab, man hat mir dieses schlechte Gewissen eingeimpft, Gott sehe alles, später geht’s ggf. in die Hölle. Vielleicht sei ja doch was dran. Dawkins Buch hat mir schließlich den Stoß gegeben, mich zum Nichtglauben zu bekennen und das Gesamtbild von einem neutralen Standpunkt aus zu sehen. Wenn man die Welt unter der in 388 formulierten Hypothese betrachtet, wird alles sonnenklar und verständlich. Alle Widersprüche erledigen sich von selbst. Nur einer bleibt: warum es für andere nicht genau so offensichtlich ist.

  Ich bin erst etztes Jahr aus der Kirche ausgetreten. Wahrscheinlich überkompensiere ich das jetzt in diesem Forum, aber irgendwie hat man den Drang, seine neue positive Erfahrung zu verbreiten. Ist wahrscheinlich evolutionär bedingt.

• 414. Amazone  |  27.03.09 at 19:57

  

  Die “Polemik” ist meine Antwort auf die Posts weiter oben (mit Gott sei man glücklicher, man müsse für mich beten etc.)

  Wenn ich den Sternenhimmel sehe, ist mein Gefühl, dass das “schön” ist und mein Verstand sagt mir lächelnd, wie unwichtig und unbedeutend die Menschen sind, die den Lauf der Gestirne auf sich beziehen (Astrologen) oder glauben, irgendwelche höheren Wesen hätten “da oben” die chemischen Substanzen zusammengerührt. Ich weiß, dass das Universum Milliarden von Galaxien hat und finde das einfach toll. So empfinde ich einen Sternenhimmel.

• 415. Amazone  |  27.03.09 at 20:07

  

  @Evoluzzer:
  Mir ging es ähnlich. Ich wurde von meinen Eltern “religiös sozialisiert”, getauft und musste mich gegen meinen ausdrücklichen Willen diversen religiösen Riten (katholische Privatschule, Erstkommunion und Firmung) unterziehen. Sobald ich konnte, bin ich aus der Kirche ausgetreten. Meinem Vater konnte ich das bis heute nicht einmal sagen, denn das würde ihn völlig fertig machen. Also lasse ich ihn in seinem Wahn.
  Die Tatsache, dass ich als Kind dermaßen unterdrückt und entwürdigt wurde, damit ich in den Vorstellungen meiner Eltern “in die Gesellschaft” passe, hab ich noch nicht ganz verdaut, sonst würde ich wohl meine Zeit nicht mit dieser Diskussion verbringen

• 416. Evoluzzer  |  27.03.09 at 20:16

  

  Hallo Amazone,

  direkt gelitten habe ich ja nicht unter meinen Eltern, die waren da schon liberal, aber beide gläubig, einmal katholisch, einmal evangelisch. Der evangelische Vater sah es etwas lockerer, einmal wollte er an Karfreitag grillen (und nicht etwa Fisch…). Auwei, das gab Stress.

  Es fiel mir deshalb trotzdem nicht so leicht, denen den Kirchenaustritt zu “beichten”. Noch schlimmer war’s bei den Schwiegereltern, der Schwiegervater geht jeden Sonntag in die Kirche.

  Meine Frau hält sich manchmal die Ohren zu, wenn ich mit dem Thema anfange, aber den Austritt hat sie mir durchgehen lassen, das haben wir vorher abgesprochen. Dawkins hat sie aus dem Wohnzimmer verbannt, der liegt jetzt im Arbeitszimmer.

• 417. Julius  |  27.03.09 at 21:16

  

  Danke für deine Antwort Evoluzzer !
  Besonders der letzte Absatz : Evolutionär !
  Bei vielen was du schreibst finde ich mich selbst wieder. Gerade bei all´den Widersprüchlichkeiten die einem im Leben begegnen.
  Komisch ist nur das ich immer wieder “Trost” (nenne ich es mal) in diesen spirutuellen Erlebnissen finde um gerade damit umzugehen.

  Vielleicht sind meine rational neuronalen Netzwerke nicht so konsequent wie deine, das ist möglich vielleicht ist das der Grund warum ich glaube und du nicht mehr,
  aber es ist nicht umbedingt zwingend.

  Diese Harmonie die ich dann ab und an erlebe steht nur scheinbar in Widerspruch
  zu der grotesken Wirklichkeit in der einem Kind eine Kugel in dem Kopf geschossen wird und das in Namen Gottes.

  Die Frage wie kann Gott das alles zulassen kann ich nicht erklären.
  Ich glaube einfach und das schließt für mich die Logik aus.

  Gott ist außerhalb von Logik so wie der Begriff “unendlich” jenseits unseres Verstandes liegt. Unendlich kann sich keiner vorstellen.Jedenfall´s nicht wirklich.

  Aber ich glaube das Gott uns die Logik gegeben hat d