Lob und Tadel zu den Kampagnensprüchen

18.03.09 | Peder |

Die Kampagnensprüche wecken Leidenschaften, gleichzeitig merkt man ihnen an, dass sie „nur“ eine Schnittmenge aus unzähligen Diskussionen sind. Dem einen zu lasch, dem anderen zu absolut – die Debatte möge offen, tolerant und fruchtbar sein.
Siehe dazu auch:
Mir gefällt die Idee, aber ich habe an den Sprüchen etwas auszusetzen.
Warum habt ihr die britische Kampagne nicht 1:1 übersetzt?

484 Kommentare

  • 1. Thomas  |  18.03.09 at 14:53

    Super Aktion, beeilt Euch aber bitte mit den T-Shirt - es wird ja langsam wieder T-Shirt-Zeit.
    Ich bestelle sofort, wenn sie verfügbar sind der Text “stimmt”.

    Da sollte dann aber nur

    Es gibt keinen Gott-
    Mach Dir keine Sorgen. Genieße Dein Leben

    drauf stehen

    Das Kleingedruckte bitte weglassen - wer soll das denn so auf die Schnelle lesen!?

    Weiter s
    Thomas

  • 2. kptn  |  18.03.09 at 16:49

    Atheismus – in Gottes Namen – bitte mehr davon!
    Nein Danke, Werbekampagnen dafür sind ebenso entbehrlich wie Dianetikbuden und BibelTV.

    Ihr seid der Stumpfsinn der Woche!
    bitte intelligente Argumente gegen religiöse Ideologie!

  • 3. <GOD />  |  18.03.09 at 17:09

    kptn steht wohl für kapiert-nichts-Dept.
    :D

  • 4. udo  |  18.03.09 at 17:16

    In den letzten 2000 Jahren haben viele Christen durch Jesus ein erfülltes und reiches Leben bekommen und daran wird sich auch durch die Kampagne nichts ändern. Gott bahnt sich seinen Weg. Daran wird auch die Kampagne nichts ändern! Allen die Fragen zum Sinn des Lebens haben, empfehle ich die Veranstaltung Pro Christ, die vom 29.03 -05.04 in vielen Städten und Gemeinden per Sattelit übertragen wird

  • 5. Reinhard Szalghary  |  18.03.09 at 17:20

    Hallo,

    aus zwei Gründen kann ich mich mit den Sprüchen nicht identifizieren:

    1. Würdet ihr auch ein T-shirt mit dem Spruch “Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Weihnachtsmann” oder “der Klapperstorch bringt wahrscheinlich nicht die Kinder” tragen… ich käme mir damit reichlich dämlich vor.
    Treffend wäre wohl eher: es gibt keine vernünftige Rechtfertigung dafür, an die Existenz von Gott/Göttern zu glauben.

    2. Ob man mit oder ohne Gotteswahn glücklicher lebt - ist das ein Argument ? Wahrscheinlich lebe ich mit LSD auch glücklicher, nehme ich aber trotzdem nicht.

    Weiterer Vorschlag:
    Man kann den direkten Religionsbezug auch vermeiden und einfach die Symptome von Schizophrenie und Wahn für sich sprechen lassen:

    Sie fühlen sich von höheren Mächten beobachtet und kontrolliert ? Sie sprechen zu ihnen oder hören Stimmen ? Sie mißtrauen empirischem und rationalem Denken und glauben an das Wunder der Offenbarung ?

    Da haben wir was für Sie: http://antitheismus.de

  • 6. Jürgen  |  18.03.09 at 18:09

    Gott war, ist und bleibt eine Illusion, mit der seit Jahrhunderten viel Geld verdient wurde und wird, mit dessen Namen Millionen Menschen hingemetzelt wurden und werden. Es würde Zeit, dass die Menschen endlich aufwachen. Aber das wird die Kampange sicher nicht erreichen, denn der Bazillus der menschlichen Dummheit ist nicht auszurotten und die Pfaffen werden schon dafür sorgen, dass ihre Geldquellen nicht versiegen, schließlich sitzen diese Leute überall an wichtigen Positionen in den Paralementen.

  • 7. THE-PUNISHER  |  18.03.09 at 20:48

    Ich wäre auch für einen knapperen und etwas aggressiveren Spruch auf den T-Shirts.
    Und wenn es nicht mit den Bussen klappt dann wäre ich für Taxis oder einfach Plakate in der Stadt … ein Button bzw. Zeichen wäre auch nicht schlecht.
    -Auch ohne einen Gott ein guter Mensch sein.. Versuchen sie es mal… Gleich Heute!-
    Wenn es ein Wesen gäbe an das wir glauben sollten hätte es uns das schon gesagt…. Religion von Menschen für Menschen… Nicht von Gott!-
    Auch ohne glauben das richtige tun. JEDER Mensch hat ein Gewissen. Atheisten wissens! -
    Gott los gütig. Grundlos freundlich. Atheismus! Gewissen OHNE Glaube. -
    Gott ist Glaube. Atheismus berechtigter Zweifel. Und Agnostik Neutralität. -
    Wer an andere Menschen denkt braucht keine Teetasse um gutes zu tun! Beweis mir doch seine Existens..
    … ich glaub das läst sich endlos so weiter führen….

    Sie glauben an einen Gott? Ja?.. Warum? Atheismus: Kritisch, zweifelnd wissend.
    An Gott glauben. Gläubig – leicht gläubig? Es geht auch ohne Religiösen glauben.

  • 8. Atheist  |  18.03.09 at 21:41

    Die “an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit” ist übrigens eine recht dämliche Phrase, die man leider Gottes(!) viel zu oft hört. “Sehr wahrscheinlich” hätte es auch getan.

  • 9. Busfahrer  |  18.03.09 at 22:51

    Ob inhaltlich dafür oder dagegen - schon formal lässt die “Kampagne” zu wünschen übrig.

    Der Slogan: Geht’s noch hölzerner?
    Die Auswahl der Farbe ist auch nicht gerade dem allgemeinen Wohlbefinden zuträglich.

    Was wollt ihr erreichen? Meint ihr, dass ihr eure Ziele auch tatsächlich damit erreicht?

    Selbst die Kirchen bewerben ein Produkt, keine These. Allenfalls charismatische Christen werben (vordergründig) für Gottesglauben, letztendlich aber doch für ihre Religionsgemeinschaft.

    Das ganze Konzept wirkt etwas unausgegoren auf mich. Wenn ich mir die fertige Werbung vorstelle, käme (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) der Eindruck: ich hätte von Atheisten weit mehr erwartet.

  • 10. RG  |  19.03.09 at 11:45

    *** Dieser Kommentar wurde auf Wunsch des Autors gelöscht ***

  • 11. pklausner  |  19.03.09 at 16:09

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit findet sich keine dooferer Slogan!

    Bitter, dass ich als Unglaeuber mit derart oeden Buerokratenspruechen in Verbindung gebracht werden soll, falls die Kampagne so kommt.

    Dagegen lobe ich mir den Ratzinger. DEr macht wenigstens ordentlich Werbung fuer den Ausstieg aus dem Aberglauben :)

  • 12. Michael Voß  |  19.03.09 at 20:09

    Wenn man mit einer solchen aufwendigen Aktion beweisen will, dass etwas NICHT existiert, zeigt dies, dass dieses “Nicht-Existente” ganz schön mächtig ist.

    Denkt einmal darüber nach….

  • 13. Hansmeister  |  19.03.09 at 20:20

    Schönen guten Tag. Ich habe mich sehr gefreut über die Kampagne. Also, ich habe mich gefreut, als sie in London angefangen hat und ich habe mich auch gefreut, als in Madrid Busse mit dem Logo herumfuhren. Aber mir ist fast der Schädel geplatzt vor Ärger, als ich die Slogans der deutschen Kampagne gesehen habe.

    Welchen Teil von: “Es gibt wahrscheinlich keinen Gott!” Habt ihr Schreibtischpoeten denn bitte nicht verstanden? Es ist verflucht nochmal vollkommen egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Und wer ein bisschen humanistische Bildung hinter sich hat, weiss wie man Gottesbeweise jedweder Beweisrichtung zu bewerten hat. Was zählt ist die Aufklärung, die Verantwortung des Menschen. Dazu gehört, dass er Religionen als das erkennt, was sie sind. Kultur, Kultur mit politischen Ambitionen. Und dann ist es eine ganz dumme Idee, sich auf die religiöse Argumentationseben herabzulassen und zu versuchen, Gott zu widerlegen.

    Um es kurz zu fassen: Ihr habt euch an die Spitze einer Bewegung gesetzt, die ihr einfach nicht begreift! Und man kann sich nur freuen, dass die MVV und die BVG das nicht aufhängen. Tatsache: wir brauchen die Debatte über Religionen und wir brauchen Widerstand gegen die Inflitration mit kreationistischen und fundamentalistischen Themen, besonders an Schulen. Aber damit diese Debatte ins laufen kommt, muss sie von intelligenten Menschen geführt werden und nicht von Legasthenikern, die sich über ihre sinnreiche Formulierung (”wenn der Bus ganz schnell fährt, dann sieht man die Klammer gar nicht, dann ist das wahnsinnig provokant…”) ins Fäustchen lachen.

    Schönen Tag noch!

  • 14. Kleingeist  |  19.03.09 at 22:41

    @14. Hansmeister:
    Hallo!
    Ich kann in Ihrem Beitrag nichts Konstruktives entdecken.

    Wer ist eigentlich mit “wir” gemeint?

    Glauben Sie, durch Fluchen Ihre Überzeugungskraft zu steigern?

    Meinen Sie mit “Bewegung (…), die ihr einfach nicht begreift” etwa die Bewegung, die diese Aktion hier großartig unterstützt?

    Wie können Sie jetzt schon wissen, wie diese Debatte geführt werden wird?

  • 15. Thomas  |  20.03.09 at 00:25

    Mal ehrlich, was soll der Nebensatz in Klammern auf dem Sloganbanner? Man kann die Wahrheit sagen, schreiben usw. Es gibt keinen Gott das ist FAKT und daher braucht man wohl kaum eine Art Zweifel und Schutz in Klammern setzen durch “mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit”.
    Ich nenne dies Heuchelei da dies nicht die Meinung und den Tatsachen widerspiegelt durch den unnötigen Kommentar in Klammer. Es kommt mir vor als will sich der Initiator verstecken? Warum? Gott gibt es nicht und Menschen die so etwas DUMME GLAUBEN verbreiten nur LÜGEN da es nicht stimmt.

    Gott gibt es nicht und fertig!

    Daher der Slogan:
    “Gott gibt es nicht!”

    Mir kommt es so vor als würde Religion und Glauben über alles gestellt und Verstand ausgeschalten.

    Leute die an Gott glauben sind NAIV und denken auch dass die Erde eine Scheibe sei!

  • 16. Thomas  |  20.03.09 at 00:27

    Ich halte diesen Weg “Gott in Frage” zu stellen sehr bedenklich.
    Ich bin klar der Meinung das es a) keinen Gott gibt und b) die Menschen ein viel zu menschliches Bild von dem allumfassenden etwas haben was “Gott” entsprechen würde.
    Aber in dem geschrieben wird das es keinen Gott gibt diskriminieren wir diejenigen die Glauben. Der zu empfehlende Weg wäre eine Initiative die unser Grundgesetzt anpasst.
    Also Art 3: Niemand darf wegen… religiösen, “”nicht-religiösen”" politischen Anschauung….. benachteiligt werden. Alles andere kommte dann von allein.
    Grüße.

  • 17. Thomas2  |  20.03.09 at 00:51

    @Thomas … allein der Beweis fehlt.

    Ich glaube nicht an Gott.
    Ich habe aber keinerlei Beweis das es Gott gibt oder nicht gibt. Die Definition von Gott geht auch in die Richtung: Allumfassendes Etwas das alles und jedes und überall ist. Vielleicht auch mit einer Art Bewustsein..aber wer weiß….
    Nun zu der Beweisführung. Wenn ein allumfassendes Etwas nicht will das wir etwas beweisen oder nicht beweisen können dann gehts halt nicht. Die Frage ist aber eher. Wie können wir beweisen das es diese allumfassende Etwas das alles kann nicht gibt. Ahh also alle Einsteins und Hawks her und bitte beweisen… danach können wir gerne über Fakten sprechen.

  • 18. Thomas2  |  20.03.09 at 01:30

    > Vielmehr weisen sie zurecht darauf hin, daß Existenzaussagen belegt und nicht widerlegt werden müssen. Denn ansonsten kann die Existenz von schlichtweg allem behauptet werden (solange man nur ein paar Immunisierungsstrategien kennt). Ich behaupte, es gibt rosa Elefanten auf dem Mars, die immer dann unsichtbar werden, wenn man hinsieht oder Messungen vornimmt. Beweist mir das Gegenteil!
    Der Beweis ist einfach: Das anzunehmende Universum entspricht dem unseren. Per Definition (wiki,etc) gibt es keine rosa Elefanten die sich unsichtbar machen können. Sprich dein rosa Elefant != dem was wir als Elefant aus dem Zoo kennen. => Damit ist deine Aussage wiederlegt.

    Es müsste eher heißen:
    Ich behaupte, es gibt ein irgendwie Etwas auf dem irengendwas, das immer dann nicht irgendwie sichtbar ist wenn irgendwas irgendwie misst.

    Jetzt wirds dann Schwierig. Der Punkt ist wir können nur das beweisen oder nicht beweisen das im Universum definiert wurde. Also muss eine Definition von Gott her. Wie wäre es mit Gott = Universum => es gibt Gott.

  • 19. Didi  |  20.03.09 at 13:15

    lol, was für ein Scheiß. Wenn ihr sonst keine Probleme habt ist ja gut.

  • 20. wuschel  |  20.03.09 at 21:59

    ganz ehrlich, ich versteh die diskussion nicht..
    ich glaube an gott und bin sehr glücklich damit..und jetzt?? ich kann menschen verstehen, die nicht glauben und jeder soll doch so leben, wie er es für richtig hält..
    glaubt irgendeiner nur wegen solchen sprüchen fangen menschen an nachzudenken?? entweder ich glaube oder ich glaube nicht, ich lebe mit gott oder ohne, was soll denn so ein spruch an einer überzeugung ändern??
    warum gibt es menschen, die anstoß daran nehmen, dass andere an gott glauben?? wen außer mich geht das überhaupt was an??
    ich kapiers nich..

  • 21. mh  |  21.03.09 at 15:02

    Wie unbelehrbar kann das deutsche Volk noch sein? Es hat ja schon mal probiert, mit Hitler und ohne Gott zu leben….

  • 22. Roland  |  21.03.09 at 15:15

    @mh:
    das ist ja wirklich mal eine niederträchtige “Argumentation” - wie hiess es doch gleich: “Gott mit uns”.
    Dazu noch ein Hitler-Zitat, in dem dieser sich rühmt, die “atheistische Bewegung ausgemerzt” zu haben (leider nur in der englischen Übersetzung):

    “We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out”.

    http://www.homepages.paradise.net.nz/mischedj/ca_hitler.html

  • 23. Zwobot  |  21.03.09 at 19:08

    Mir gefällt der Slogan überhaupt nicht.
    Zunächst müsste erstmal das böse G-Wort entfernt werden. Das höre & sehe ich jeden Tag schon viel zu oft -.-

  • 24. Golf-Variant  |  21.03.09 at 20:49

    Da sich die Atheisten nicht sicher sind, das es angeblich keinen Gott gäbe. möchte ich folgendes schreiben.
    JESUS CHRISTUS ist der SOHN GOTTES - was auch von vielen damaligen Zeitzeugen bestätigt, sogar von einen römischen Hauptmann bestätigt wurde.
    Das die Atheisten in der Bibel stehen, sei auch erwähnt.
    Sie schreibt.
    Da sie sich für weisse hielten, sind sie zu Narren geworden.
    **********************************
    Und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild, gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfü0igen und der krichenden Tiere.
    **********************************
    Darum hat sie auch Gott dahin-gegeben in ihrer Herzen Gelüste.
    **********************************
    Sie, die Gottes Wahrheit haben verwandelt in die Lüge und haben geehrt und gedient dem Geschöpfe mehr den dem Schöpfer, der da der da gelobt ist in Ewigkeit. AMEN.
    **********************************
    Und gleichwie sie nicht geachtet haben, das das sie Gott erkenneten, hat sie Gott auch dahin gegeben in verkehrten Sinn, zu tun, was nichts taugt.
    ***********************************
    Verleudmer, GOTTES-VERÄCHTER, Frevler, hoffärtig, ruhmredig, Schädliche.
    **********************************
    Sie wissen Gottes gerechtigkeit, dass die solches tun des Todes würdig sind,
    und tun es nicht allein,
    sondern habenauch Gefallen an denen, die es tun..RÖMER 1, Verse 22 - 32.
    **********************************

    Docxh letzt Endes bringen die Atheisten dazu, das Menschen wieder über Gott Reden und darüber nachdenken.
    Es ist ein “EIGENTOR” der Atheisten und der “Schuss geht nach hinten los”.

    Golf-Variant

  • 25. Roland  |  22.03.09 at 13:41

    hahaha, ist jetzt total Off-Topic, aber ich musste gerade laut lachen, dass jemand derart gewaltig den “Zorn Gottes” über die Atheisten hereinbrechen lässt und sein Nickname ist die Modellbezeichnung eines schnarchbiederen Familienkombis. :-D

  • 26. Amazone  |  22.03.09 at 14:55

    Golf-Variant, you made my day! :-)
    Einfach zu komisch! Und die vielen Rechtschreibfehler, abgesehen vom abstrusen Text. Jetzt hab ich aber so richtig Angst bekommen! ;-)

  • 27. Hummel  |  24.03.09 at 16:18

    Ich lebe in England und habe mich über die dortige atheist bus campaign sehr gefreut. Ich finde es etwas schade, dass die deutschen Kampagnensprüche so einen moralisierenden Unterton haben - gerade das lakonische “now stop worrying and enjoy your life” gefiel mir gut.

    In Deutschland muss man sich gleich wieder auf die Brust klopfen und betonen, dass man selber auch schwer moralisch ist und jede Menge Werte hat. Das heißt, man arbeitet sich noch an den Behauptungen der Kirche ab, sie habe ein Monopol auf Moralität, statt diese einfach links liegen zu lassen.

  • 28. Kleingeist  |  24.03.09 at 18:45

    @Hummel:
    Ich glaube gerade dieses Links-liegen-lassen hat letztlich zu dieser Situation geführt.
    Die Dinge verändern sich halt nicht von allein. Erst recht nicht, wenn die Kirche im Spiel ist.

  • 29. Laura  |  30.03.09 at 13:38

    Ähm, man kann nicht sagen:

    Es gibt einen Gott
    aber auch nicht
    Es gibt keinen Gott

    Ich finde die Kampagne ehrlich gesagt sinnlos, ich mein, wo bleibt denn die Toleranz?^^
    Die Kirchen und Religionen zwingen uns nicht, ihren Glauben zu praktizieren,
    also sollten die Atheisten & Co. das Gleiche tun und die Kampagne einfach sein lassen.
    Gebt lieber mir das Geld, das ihr darin investieren wolltet, ich bin nämlich pleite, haha.

  • 30. Evoluzzer  |  30.03.09 at 13:56

    @Laura

    Liebe Laura, die Kirche zwingt mich nicht, ihren Glauben anzunehmen, hat mich aber erstmal ungefragt getauft, bis 14 gezwungen, Religionsunterricht zu nehmen, und dann Kirchensteuer kassiert, bis ich mich habe befreien lassen. Sie läutet mich jeden morgen aus dem Bett, überall stehen Kirchen, hängen Kreuze oder christliche Plakate. Das toleriere ich aber alles.

    Was mich allerdings richtig stört, ist dass sie sich massiv in einigen Fragen der Moral einbringt, sei es die Verdammung der Benutzung von Kondomen in der dritten Welt, oder bei der Sterbehilfe, wo sie Einfluss auf die Politik nimmer und letzlich mich persönlich dazu verdammen könnte, so lange an einer Maschine zu hängen, bis ich hirntot bin, statt schmerzfrei sterben zu dürfen, was das jedem Haustier beim Tierarzt vergönnt ist; da nennt man es “Erlösung”.

    So, und nun erkläre mir mal, inwiefern die Buskampagne irgendwen zu irgendetwas zwingt. Wenn ich als Atheist den Kölner Dom von innen bewundern kann, dann kann ein Gläubiger auch in einem Bus mit einem atheistischen Spruch mitfahren, der im übrigen nicht einmal die Existenz Gottes komplett ausschließt.

  • 31. keineahnung  |  30.03.09 at 14:14

    :)
    zum Thema Kondome

    http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-23489544&Ressort=pol&Ausgabe=&RessLang=&Map=%C2%A7(MAP)&Titel=%C2%A7(TITEL)&BNR=0

  • 32. keineahnung  |  30.03.09 at 14:18

    @Evoluzzer

    oder bei der Sterbehilfe, wo sie Einfluss auf die Politik nimmer und letzlich mich persönlich dazu verdammen könnte, so lange an einer Maschine zu hängen, bis ich hirntot bin, statt schmerzfrei sterben zu dürfen, was das jedem Haustier beim Tierarzt vergönnt ist; da nennt man es “Erlösung”.

    Warts ab, das kriegen die Nazis, oder Kommunisten schon wieder hin, bloß könnte es halt sein, daß sie Dich gegen Deinen Willen einschläfern.

  • 33. Evoluzzer  |  30.03.09 at 14:32

    @keineahnung

    Ach, wieder diese Polemik. Was in Rechtstaaten wie Belgien, Niederlande, Luxemburg und der Schweiz geht, wird auch die deutsche Rechtsstaatlichkeit hinbekommen.

  • 34. margarete rossberg  |  30.03.09 at 14:42

    Da ist wieder jemand auf die Idee gekommen wie man Leute verunsichert und abzocken kann:
    Die Initiatoren dieser Kampagne sollte man mal vom Verfassungsschutz beleuchten lassen.
    Justizia meint : Im Zweifel für den Angeklagten. Wer eine Behauptung aufstellt die sich auf Vermutung und nicht auf Fakten beruft hat vor einem Gericht schon schlechte Karten.
    Die Behauptung “Es gibt keinen Gott ist eine Solche und kann nicht bewiesen werden” Röntgenstrahlen existieren auch obwohl man auch diese nicht sehen kann.
    Möge solchen Leuten die eh nur ihren Profit im Sinne haben schnell per Gesetz der Garaus gemacht werden.

    Sie sind so nützlich wie ein Pickel am Po.

  • 35. Evoluzzer  |  30.03.09 at 15:04

    @34 Das wird immer witziger. :-) Wenn die Leute nur mal das, was sie sagen, auf sich selbst anwenden würden:

    Wer seine frei Meinung äußert, sollte man vom Verfassungsschutz untersucht werden.

    “Wer eine Behauptung aufstellt die sich auf Vermutung und nicht auf Fakten beruft hat vor einem Gericht schon schlechte Karten.
    Die Behauptung ‘Es gibt keinen Gott ist eine Solche und kann nicht bewiesen werden’”

    Dabei beruft sich die Behauptung, dass es *höchstwahrscheinlich* keinen Gott gibt, auf wissenschaftlichen Fakten, während die Behauptung “Gott existiert und er liebt Dich” in keinster Weise mit Fakten oder Indizien belegt werden kann. Einzige Grundlage hier ist eine 3000 Jahre alte Mythensammlung.

    “Möge solchen Leuten die eh nur ihren Profit im Sinne haben schnell per Gesetz der Garaus gemacht werden.”

    Sie müssen’s ja wissen.

  • 36. Holger  |  30.03.09 at 15:26

    Ich bin vor über 30 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Wenn ich lese, was der höchste katholische Würdenträger gegenwärtig so alles sagt oder billigt, dann fällt mir nichts mehr ein. Ebenso bin entsetzt wenn ich lese, welche Verbrechen auf anderen Kontinenten im Namen eines Gottes begangen werden.

    Aber diese Aktion erscheint mir dämlich und überflüssig: Die Reduzierung von Atheismus auf einen Werbeslogan wird wohl eher das Gegenteil von dem bewirken was es soll. Es ist schon beachtlich, auf welchem Niveau solch komplexe ethische Fragen jetzt behandelt werden.

    Der Witz insbesondere: man ist “christlich atheistisch”. Ganz offensichtlich haben die Organisatoren nicht den Mut, einmal den Namen für “Gott” in anderen Religionen zu verwenden. (So regen sich aber nur die Christen auf und die tun einem nichts).

    Chapeau vor so viel Tiefgang und Zivilcourage!!!

  • 37. Womans_World  |  30.03.09 at 15:45

    Oce naš

    Oče naš, koji jesi na nebesima,
    sveti se Ime Tvoje.
    Dođi kraljevstvo Tvoje, budi volja Tvoja,
    kako na Nebu, tako i na Zemlji.
    Kruh naš svagdanji daj nam danas,
    i otpusti nam duge naše,
    kako i mi otpuštamo dužnicima našim.
    i ne uvedi nas u napast,
    nego izbavi nas od zla.

    Amen

    ———————————————————–

    Pater noster, qui es in caelis:

    Sanctificetur nomen tuum:

    Adveniat regnum tuum:

    Fiat voluntas tua,

    sicut in caelo, et in terra.

    Panem nostrum cotidianum da nobis hodie:

    Et dimitte nobis debita nostra,

    Sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

    Et ne nos inducas in tentationem,

    sed libera nos a malo.
    Quia tuum est regnum et potestas et gloria in saecula.
    Amen.

  • 38. Ali B.  |  30.03.09 at 15:56

    Die Kampagne ist richtig und äußerst wichtig. Religion ist Opium fürs Volk. Mit der Religion wird den Menschen ein sorgenfreies schönes Leben im Jenseits vorgegaukelt, um das Leben im Diesseits erträglicher zu machen und somit das Proletariat davon abzuhalten etwas gegen die vorherrschenden gesellschaftlichen Bedingungen zu unternehmen. Es ist zutiefst menschenverachtend, wenn nicht sogar kriminell, den Menschen unter dem Vorwand “im Paradies wird es euch gut ergehen” ein schlechtes Leben zu billigen. Im Name der Kirche wurde schon immer und wird immer noch Dummheit verbreitet. “Eure” scheinheiligen “Würdenträger” sind nichts weiter als Kriminelle, Betrüger, Kinderficker, Heuchler, Arbeitsscheue, Nazis und Lügner. Der Slogan der Kampagne sollte eher “Kopf ab” oder “Die Hirne voll Bananenbrei, der Papst und sein Lakei” lauten.

    “… wir haben nicht mir ihnen zu reden, und natürlich kann geschossen werden.”

  • 39. joc  |  30.03.09 at 17:42

    Man kann eure Sprüche “zu lasch”, “zu absolut” nennen oder als “augenzwinkerndes Zugeständnis” bezeichnen, logisch jedenfalls sind sie eine Katastrophe. Von ungefähr gleichem logischem Gewicht ist dieser: “Mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit gibt es Gott”. Gut, alberner und gegenstandloser sind eure auch nicht.

    Da andere schon vor Jahrhunderten erschöpfend dargelegt haben, dass es in dieser Frage nichts zu beweisen/widerlegen gibt, muss es wohl um etwas anderes als die Gottesfrage gehen. Wenn es um die etablierten Religionen mit ihren Amtskirchen geht, warum sagt ihr es dann nicht so? Warum sagt ihr nicht einfach, dass keiner von den großen und kleinen Muftis eine Ahnung hat? Warum nennt ihr sie nicht beim Namen? Ist es nicht ein bisschen feige, gegen “jemanden” zu randalieren, der, sollte es ihn doch geben, hintenüber fällt und sich johlend und prustend am Boden wälzt, bis er den Schluckauf kriegt und konzentriert tief durchatmen muss?

    Kurz, ihr wollt provozieren. Meinetwegen, aber wäre es nicht besser zu sagen, um was es da geht? Wäre es nicht besser zu sagen (und nicht nur in wachsweichen Formulierungen anzudeuten), dass es überhaupt nicht um Gott oder nicht Gott geht? Wenn es ihn gibt, werdet ihr ihm kaum auf die Hühneraugen treten können. Wenn es ihn nicht gibt, werdet ihr ihm kaum auf die Hühneraugen treten können. Ist doch klar, dass ihr MENSCHEN auf die Hühneraugen treten wollt, oder? Mit dem Feuer spielen ist nett.

    Feuer hatten wir hier genug. Offenheit nicht.

  • 40. Evoluzzer  |  30.03.09 at 18:10

    @joc

    Vielleicht geht’s ja einfach darum, denjenigen auf die Hühneraugen zu treten, die sich bisher nicht getraut haben, sich zum Atheismus zu bekennen? Darum, dass den kirchlichen Moralaposteln ein paar weltliche gegenübertreten, die im demokratischen Austausch der Gedanken den Nicht-Gläubigen eine Stimme geben? Dass die uns vor Kreationismus im Schulunterricht bewahren?

    “Mit dem Feuer spielen”: Ich bin aufgrund diverser Fakten vollkommen davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt (ist im Nachbarthema hinreichend erläutert). Darf ich in einem säkularen Staat mit freier Meinungsäußerung dies nicht kundtun? Fliegt dann alles in die Luft? Fallen alle übereinander her? Warum ist dann nichts in England, Spanien, Italien, Kanada passiert?

    Ich glaube, die “Gefährlichkeit” dieser Buskampagne wird von Dir maßlos überschätzt.

  • 41. joc  |  30.03.09 at 19:17

    Hallo lieber Evoluzzer,

    danke für deine nette Antwort. Ich bin eben erst auf diese Kampagne gestoßen und habe noch längst nicht alles gelesen. Bitte um Verständnis.

    Weißt du, ich habe vor Kreationismus im Schulunterricht keine Angst. Dafür ist hier die kulturelle Basis zu breit. Da braucht es keine Extra-Prävention, als handelte es sich um die Vogelgrippe (noch so eine Nullnummer). Wo mir schon eher bange wird, das sind Kampagnen, die irgendeine Sau durchs Dorf treiben, aber nicht zu sagen wagen, welche ganz schlichten und ECHTEN menschlichen/sozialen Bedürfnisse dahinter stehen. Atheistischer Fundamentalismus ist mir genauso ein Gräuel wie religiöser (oder wirtschaftlicher, politischer …). Alles, was “Das ist so und damit basta” sagt, besteht aus einem Bündel Bedürfnisse und Ängste, die nicht ausgesprochen werden dürfen – und DAS finde ich besorgniserregend.

    Soll doch jeder glauben, was er will. Wenn man darüber hinaus noch den Drang verspürt, sich zu “bekennen”, dann muss es dafür doch einen Grund geben. Nennt die Gründe, liebe Leute, und zwar die echten. Die Zeit solcher Bekenntnisse ist abgelaufen. Jetzt sind Bekenntnisse gefragt, die dich selbst hinter deinen Transparenten sichtbar machen.

    Nun, du deutest zumindest etwas an, wenn du von “kirchlichen Moralaposteln” sprichst. Ja, kirchliche Moralapostel sind furchtbar, keine Frage. Aber was um alles in der Welt haben kirchliche Moralapostel mit der Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu tun? Nix. Hatten sie noch nie.

    Mir geht nichts über freie Meinungsäußerung. Wie frei ist eine Meinungsäußerung, die sich in einer kuscheligen Kampagne versteckt, anstatt zu sagen, um was es ihr wirklich geht? Gut, man weiß das nicht immer gleich, geht mir auch so. Aber es wird Zeit, und nicht nur hier, dass jeder sich fragt: Was will ich eigentlich?

  • 42. Marie  |  30.03.09 at 21:33

    Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Was ist dann ein “fundamentalistischer Atheist”? Jemand, der wirklich, WIRKLICH nicht an Gott glabut?

  • 43. joc  |  30.03.09 at 22:19

    Hallo Marie, danke für deine Frage.

    Ein fundamentalistischer Atheist (ulkiger Begriff, geb ich zu) ist einer, der nicht nur nicht an Gott glaubt, sondern darüber hinaus

    1. meiner flapsigen allgemeinen Definition entspricht und sagt: “Es gibt keinen Gott, basta!” (damit sind alle, die an einen Gott glauben, durch die Blume als ein bisschen naja abqualifiziert; er ist mit anderen Worten nicht einfach Atheist, sondern streitbarer Atheist, der sich gern heimlich oder nicht so heimlich in dem Glauben [sorry] sonnt, den besseren Glauben [sorry] zu haben; er ist mit noch anderen Worten ein Rechthaber, und das gehört doch sicher zu einer allgemein akzeptierten Definition von “Fundamentalist”; er muss nicht im handgreiflichen Sinne gewalttätig sein, nur eben so, wie wir es alle sind, wenn wir einander unsere ach so gut gemeinten Meinungen um die Ohren hauen)

    2. das Bedürfnis hat, seine Anschauung zu verkünden (sich zu ihr zu “bekennen”, wie er selbst lieber sagt)

    3. das Bedürfnis hat, Gleichgesinnte um sich zu scharen, damit man dann im Chor machtvollen Klang entfalten und wieder mal die Mauern von Jericho zum Einstürzen bringen kann

    4. glaubt, eine neue Welt (die er mit Sicherheit wirklich möchte) sei mit uraltem Meinungsstreit schaffen zu können

    5. nicht weiß oder nicht wissen möchte, dass er eigentlich nur Liebe will.

    (Das ist noch ein bisschen vorläufig. Manches nehme ich bestimmt wieder zurück, wenn ich genügend Haue kriege.)

    Alles Gute, Marie

  • 44. Roland  |  31.03.09 at 00:19

    @ joc

    “Ein fundamentalistischer Atheist (ulkiger Begriff, geb ich zu) ist einer, der nicht nur nicht an Gott glaubt, sondern darüber hinaus [...] 2. das Bedürfnis hat, seine Anschauung zu verkünden (sich zu ihr zu “bekennen”, wie er selbst lieber sagt)”

    alles klar, joc, und das einzige Mittel, Fundamentalisten Einhalt zu gebieten, ist daher so verkommene Einrichtungen wie die “Meinungsfreiheit” bis aufs Blut zu bekämpfen, nicht wahr?

    Oder um’s mit “margarete rossberg” zu sagen: “Möge solchen Leuten die eh nur ihren Profit im Sinne haben schnell per Gesetz der Garaus gemacht werden.”

  • 45. joc  |  31.03.09 at 08:51

    Lieber Roland,

    mir ist nicht alles klar, was du sagst, aber bleiben wir mal bei “Blut”.

    Ich bewege mich nicht viel auf Internetforen, aber hier fällt mir eine ziemlich hohe Aggressionsbereitschaft auf, an dir zum Beispiel. Wenn du noch mal hinschaust, wirst du ganz sicher wahrnehmen können, dass nichts in meinen Kommentaren auf “Blut” und “bekämpfen” und “Garaus” hindeutet. Wie schnell hat man das jemandem unterschoben. Aber welchen Vorteil bringt es? Lass es doch einfach weg.

    Du bist wütend oder zumindest verärgert, was eigentlich eine gute Sache ist, erstens weil es einem Schwung gibt, zweitens weil es zeigt, dass es etwas gibt, was dir wichtig ist. Der Schwung sollte nur nicht dazu dienen, deinen Dampf am Erstbesten abzulassen, der eine dir unliebsame Meinung vertritt. Meinungsfreiheit ist doch dein Anliegen, oder?

    Oder vielleicht Freiheit überhaupt? Die Freiheit, einfach so zu sein, wie du halt bist, wär das nicht was? Wenn du irgendwo sagen könntest, was wirklich (und nicht erst seit dem Beginn dieser Kampagne) in dir vorgeht, und wenn du damit rechnen könntest, verständnisvoll gehört zu werden (nein, das ist keine Reklame für Therapie), für was für Kampagnen wärst du dann noch zu gebrauchen? Einen freien Menschen wirst du nach meiner Erfahrung nie bei Kampagnen, nie beim Ziehen von anderer Leute Karren antreffen. Er hat nicht einmal einen eigenen Karren zu ziehen. Er ist frei, er tut, was er tut, und sagt, was er sagt. Und er ist freundlich, und zwar von innen heraus, nicht als Fassade. Es regt ihn nicht auf, wenn ein anderer seine Meinung nicht teilt. Wenn ihn etwas aufregt, dann dass die Menschen sich nicht gegenseitig schätzen. Das ist die wirkliche Krankheit.

    Gott? Sind das nicht Sandkastenspiele, die schnell aufhören würden, wenn mehr Leute den Mut hätten zu sagen, was es mit ihrer Wut wirklich auf sich hat? Nun gut, wenn jemand Bock hat, auf einen Pappkameraden namens “Gott” einzuschlagen, um seine Befürworter zu treffen, wird ihn natürlich niemand davon abhalten können. Ich sage ja auch nur, dass sich die Wut bestimmt sinnvoller nutzen ließe. Zum Beispiel, um mal nachzuschauen, wo sie tatsächlich herkommt. Ich bin überzeugt, dass sie überhaupt nichts mit Gott oder nicht Gott zu tun hat, sondern mit Menschen, denen jedes Druckmittel recht ist, um Macht auszuüben, sogar der liebe Gott, ach Gottchen.

    Ich hoffe, du kannst damit ein bisschen was anfangen, Roland. Tach

  • 46. Evoluzzer  |  31.03.09 at 09:29

    Lieber joc,

    ich kann hier nur für mich sprechen und was meine “wahren” Motive betrifft. Die sehen in etwa so aus:

    - Mit etwas Abstand betrachtet ist die ganze Gottesverehrung nicht mehr als ein alter Mystizismus, der seit hunderten Jahren die Forschung behindert hat (zuletzt in der Gen- und Stammzellentechnik). Darüber sollen sich unsere Entscheidungsträger Gedanken machen. Das tun sie am ehesten, wenn sie sehen, dass es eine signifikante Zahl von atheistischen Wählern gibt.

    - Wir haben Bush erlebt und was er angerichtet hat. Er behauptete, in Gottes Auftrag zu handeln und wurde durch fundamentalistische Christen gestützt. Er hat dem Fundamentalismus Vorschub geleistet, Kreationismusunterricht geduldet, und die Meinung von Forschern z.B. in Bezug auf den Klimawandel unterdrückt.
    Vor 15, 20 Jahren gab’s bei uns keine Kreationisten. Jetzt tauchen die überall auf. In Hessen wollte sogar eine Ministerin die biblische Schöpfungslehre auf eine Stufe mit der Evolutionslehre stellen. Ich möchte, dass sich diesem Trend eine breite Mehrheit entgegenstellt, damit wir nicht enden, wie die USA.

    - Auf das, was die Kirche z.B. in Fragen der Sterbehilfe zu sagen hat, kann ich gut verzichten. Ich wünsche mir eine Regelung, bei der nur und ausschließlich der Patientenwille zählt, und nicht das Gebot eines nichtexistierenden Gottes.

    - Schließlich kommt man sich als Atheist in einer christlichen Gesellschaft immer noch als “Aussätziger” vor (bester Beweis dafür ist die Ablehnung derr Kampagne durch so viele Busunternehmen, die ohne weiteres christliche Werbung durch die Gegen fahren und fuhren), und durch eine Diskussion, wie die Buskampagne sie auslösen wird, können einer breiten Öffentlichkeit einmal unsere Argumente präsentiert werden, warum wir denken, dass es keinen Gott gibt, und warum wir deshalb keine moralischen Nullnummern sind. Hier kannst Du Dein “Ihr wollt doch am Ende nur geliebt werden” drauf anwenden.

    Soviel zu den wahren Motiven. Wenn Du die nachvollziehen kannst, aber die Buskampagne als ungeeignete Methode tadelst, bitte ich um einen Deiner Meinung nach besseren Gegenvorschlag. Und wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst, dann berufe ich mich auf die bundesrepublikanischen Rechte auf Religions- und Meinungsfreiheit. Nenn’ mich einen fundamentalistischen Atheisten, ich nenne mich einen atheistischen Wahlkämpfer.

  • 47. joc  |  31.03.09 at 12:36

    Saugut, Evoluzzer, das bringt uns der Sache schon wesentlich näher, glaube ich. Ich versuche mal einfach, mich schrittweise zu deinen Argumenten zu äußern.

    “Mit etwas Abstand betrachtet ist die ganze Gottesverehrung nicht mehr als ein alter Mystizismus” – das ist total richtig, aber was hat die ganze Gottesverehrung mit der Frage zu tun, ob es einen Gott gibt oder nicht? In allen (theistischen) Religionen wird ein Götze verehrt, der dem Menschen verdammt ähnlich sieht, was kein Wunder ist, da er von Menschen erfunden wurde – eifersüchtig, rachsüchtig, herrschsüchtig, ein kosmischer Volltrottel, der eine Bande Gartenzwerge in seinem Schrebergarten namens Erde aussetzt und sie dann mit Steintafeln zumüllt und Befehle bellt und jeden abmurkst, der nicht spurt. Is nicht auf den ersten Blick zu erkennen, dass so etwas nur von Menschen erfunden sein kann? Und was hat diese Ausgeburt von Menschenhirnen mit der Frage zu tun, ob es einen Gott gibt oder nicht? Kann es sein, dass die Kampagne da was verwechselt?

    In früheren Zeiten haben die Kirchen die Wissenschaft ganz erheblich behindert, stimmt. Allerdings haben sie damit nur erreicht, dass die wissenschaftliche Arbeit heimlich umso entschlossener fortgesetzt wurde. Das heutige Gewicht der Kirchen in der Frage etwa der Stammzellenforschung überschätzt du, glaube ich. Die gewichtigen Gegenargumente kommen eher von innen und sind eher sachlicher Natur oder zumindest nicht-religiöser Natur. Du siehst schon, meine Antwort fällt hier etwas lahm aus, das Thema fesselt mich nicht gerade.

    Für Bush und die Kreationisten (zu denen ich mich schon geäußert habe) gilt wieder, dass deine Kritik richtig ist, aber nichts, nicht das geringste, mit der Frage zu tun hat, ob es einen Gott gibt oder nicht. Sterbehilfe, dasselbe. Der Gott der Kirchen und Religionen ist nichts weiter als ein Popanz, der mit Kampagnen gegen ihn nur weiter aufgebaut wird. Knöpft euch lieber die vor, die mit diesem Popanz ihre Macht und ihre Pfründen sichern wie seit Jahrtausenden und die das weiterhin tun können, solange es Leute gibt, die sich von ihnen so hinters Licht führen lassen wie die Kampagne.

    Es ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, dass ihr der Öffentlichkeit eure Argumente präsentiert. Es wäre nur gut für alle, wenn zumindest bekannt wäre, um was es geht. Es geht um christliche, islamische etc. Zerrbilder, um clevere Erfindungen, die dann Gott genannt und als Disziplinierungsknüppel verwendet werden. So, denke ich, wäre es eine saubere Sache. Aber die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, ist von all dem nicht einmal berührt, und von diesem Haschen nach einem aufgebauschten Nichts wird am Ende niemand etwas haben.

    Mich persönlich interessiert die Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes überhaupt nicht. Aber mich faszinieren Fragen wie zum Beispiel die, wie Menschen auf die absonderliche Idee kommen, das Ganze hier habe sich irgendwie selbst gemacht. Es kommt mir einfach nicht sehr vernünftig vor, so etwas zu glauben. So was kann man, scheint mir, nur glauben, wenn man es unbedingt ganz dringend glauben muss. Ich kann verstehen, weshalb man so was ganz dringend glauben muss. Du auch? Es geht darum, alte Autoritäten zu stürzen, die schon immer falsch und verlogen waren und folglich von innen heraus faulen und heute wirklich zum Himmel stinken. Aber was hat das mit der Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu tun? Nichts. Und ich sage nur, dass es gut wäre, wenn das alle wüssten.

    Mein, wie du es nennst, “Gegenvorschlag” zur Kampagne lehnt sich an ein altes Sprichwort an: “Den Esel meint er, den Sack schlägt er.” Nicht dass überhaupt jemand geschlagen werden müsste, aber wer ist es, den du gern schlagen würdest? Warum? Wie fühlt sich das an? Das sind meines Erachtens die wirklichen Fragen, da fließt das Blut und da wird man am Ende die Wärme finden, die man sucht. Verstehst du? Ich frage: Wie kann man dieser uralten Gottesmaschinerie immer noch so willig auf den Leim gehen?

  • 48. Evoluzzer  |  31.03.09 at 13:20

    @Joc

    “Is nicht auf den ersten Blick zu erkennen, dass so etwas nur von Menschen erfunden sein kann? Und was hat diese Ausgeburt von Menschenhirnen mit der Frage zu tun, ob es einen Gott gibt oder nicht? Kann es sein, dass die Kampagne da was verwechselt?”

    Die Kampagne richtet sich gegen Religion und ihre Folgen, und diese hat nun mal in allen mir bekannten Fällen mit der o.g. Ausgeburt zu tun, von der die meisten Gläubigen überzeugt sind, es handele sich dabei um ihren wahrhaftigen Gott. Wenn dieser in Frage gestellt wird, entzieht das ihrer Religion jedoch jegliche höhere moralische Autorität. Sie ist dann nicht moralischer als die Atheisten, was uns auf die gleiche Stufe stellt. Da will ich hin.

    “Es wäre nur gut für alle, wenn zumindest bekannt wäre, um was es geht.”

    Steht hier auf den Webseiten im Info-Teil, und die Presse wird schon die Information verbreiten, wenn erst mal ihre Aufmerksamkeit für das Thema geweckt ist.

    “Mich persönlich interessiert die Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes überhaupt nicht. Aber mich faszinieren Fragen wie zum Beispiel die, wie Menschen auf die absonderliche Idee kommen, das Ganze hier habe sich irgendwie selbst gemacht.”

    Du widersprichst Dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Wenn es sich nicht selbst gemacht hat - bzw. schon immer da war, was meine Annahme wäre, dazu habe ich mich im Thema über “Gibt es Gott jetzt oder nicht oder was?” hinreichend ausgelassen - dann bleibt nur die Gotteserklärung, die allerdings gar keine Erklärung ist, sondern nur die Entstehung von etwas Komplexem (das Universum mit uns) durch etwas noch Komplexeres ersetzt. Damit hat man im Gegenteil eine noch viel schwierige Ursprungsfrage zu lösen. Zudem es überhaupt keinen Hinweis auf diesen Schöpfer gibt. Ich sehe hier keinerlei Unterschied zu den o.g. Ausgeburten des Menschenhirns. Hier wird einfach eine Erkenntnislücke möglichst billig (d.h. ohne Nachdenken) gestopft.

    “Ich kann verstehen, weshalb man so was ganz dringend glauben muss. Du auch? Es geht darum, alte Autoritäten zu stürzen, die schon immer falsch und verlogen waren und folglich von innen heraus faulen und heute wirklich zum Himmel stinken.”

    Rrrrrichtich. Aber siehe oben, die packt am besten, wenn man ihnen den Boden wegzieht. Das wiederum geht nur, indem man ihnen die Gefolgschaft abspenstig macht, bzw. einen starken Gegenpol schafft. Wer macht das genau so? Politische Parteien. Was benutzen die? Wahlplakate, Medien.

    Wen ich gern schlagen würde? Ich würde gerne grundsätzlich jeden erreichen und ihn auffordern, über die atheistische Weltanschauung nachzudenken; diese mag er dann annehmen oder ablehnen, wie es ihm beliebt. Aber insbesondere Unentschlossene oder Ahteisten, die sich nicht trauen, ihre Meinung zu sagen. Und die Politiker, indirekt über ihre Wähler. Dafür benötigt es der Aufmerksamkeit der Medien. Die erreicht man am besten durch einen kleinen Skandal. Läuft doch ganz gut bisher, sogar die Ablehnung der Kampagne durch Busunternehmen ist hilfreich, die macht doch offensichtlich, wie’s in diesem Lande umd die Religionsfreiheit und das Ansehen des Atheismus bestellt ist.

  • 49. Kleingeist  |  31.03.09 at 13:41

    @47. joc:
    Der Begriff “Gott” ist Definitionssache.
    Wenn du sagst, die monotheistischen Religionen würden Zerrbilder benutzen, bedeutet das, die “Idee” von Gott sei zuerst da gewesen.
    Wenn du im Gegenzug Gott aus der Diskussion rausnehmen möchtest, idealisierst du den Gottesbegriff.
    Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei?

  • 50. Roland  |  31.03.09 at 14:29

    @joc 45

    “Tach” joc.
    Ich nehme nur mal kurz Stellung zu dem, was du mir in 45 an den Kopf wirfst, da ich das nicht auf mir sitzen lassen werde. Weiter diskutieren werde ich mit einer Person wie dir aber auch nicht.

    Du definierst in deinem Beitrag auf den ich eingehe, den “fundamentalistischen Atheisten” als eine Person, die nicht nur nicht an Gott glaubt, sondern dies auch öffentlich äußert.

    Daraus geht hervor, dass ein Fundamentalist für dich jemand ist, der eine andere Meinung als du hat, und diese dann äußert. Dein Zitat ist schlichtweg nicht anders zu verstehen:

    “Ein fundamentalistischer Atheist (ulkiger Begriff, geb ich zu) ist einer, der nicht nur nicht an Gott glaubt, sondern darüber hinaus [...] 2. das Bedürfnis hat, seine Anschauung zu verkünden (sich zu ihr zu “bekennen”, wie er selbst lieber sagt)”

    Ich denke, das brauche ich nicht weiter zu kommentieren, deine antidemokratische Grundhaltung spricht für sich.

    Dieses Zitat:
    “Ich bewege mich nicht viel auf Internetforen, aber hier fällt mir eine ziemlich hohe Aggressionsbereitschaft auf, an dir zum Beispiel.” ist eine Unverschämtheit, zu der ich mal kurz etwas schreiben muss.
    Die hohe Aggressionsbereitschaft fällt mir auch schon auf, aber bis jetzt nur von der Seite deiner christlichen Freunde, die “fundamentalistischen Atheisten” wie du es schreibst, mit Hölle und ewiger Verdammnis drohen, die “Fresse einschlagen” und “den Garaus machen” wollen. Ich habe weder jemandem den Mund verbieten wollen noch jemandem Gewalt angedroht, im Gegensatz zu dir, der Atheisten den Mund verbieten will bzw. sie als Fundamentalisten diffamiert, sobald sie sich äußern. Ich denke, du weisst, was in der Rhetorik unter “Brunnenvergiften” verstanden wird, nicht wahr?

    Das Zitat “Möge solchen Leuten die eh nur ihren Profit im Sinne haben schnell per Gesetz der Garaus gemacht werden.” befindet sich weiter oben im Diskussionsstrang und wurde - welch Überraschung - von einer deiner christlichen Mitstreiterinnen gemacht. Der Garaus gemacht werden soll natürlich Atheisten und nicht braven Leuten wie dir, also ruhig Blut, und kein Hinweis auf erhöhte Aggressionsbereitschaft meinerseits. Dieser Satz war von mir als Zitat mit Quelle eindeutig gekennzeichnet, ihn mir dann als Indiz meiner angeblichen Aggressionsbereitschaft selbst in den Mund zu legen ist schon niederträchtig.

    ” Der Schwung sollte nur nicht dazu dienen, deinen Dampf am Erstbesten abzulassen, der eine dir unliebsame Meinung vertritt.”
    naja- noch ein Appell an mich.

    Dazu kann ich nur sagen:

    Wenn du jeden Atheisten, der sich nicht in der Öffentlichkeit verleugnet, als Fundamentalisten bezeichnest, dann bin ich wohl einer.

    Habe bitte Verständnis dafür, wenn ich auf weitere ad-personam-Attacken und rhetorische Taschenspielertricks deinerseits nicht eingehen werde, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Ehrlich gesagt gehe ich auch davon aus, dass du sowieso nur ein Troll bist.

    “Tach”

  • 51. joc  |  31.03.09 at 15:06

    Evoluzzer, nett dass du so ausführlich antwortest. Das zeugt von einer Bereitschaft zuzuhören, em, zuzulesen, die hier nach dem, was ich bisher gesehen habe, nicht überall verbreitet ist.

    Weil ich schrecklich viel Arbeit habe, will ich hier nur zwei Kleinigkeiten anmerken:

    Die letzten beiden Abschnitte deines Kommentars scheinen zu besagen, dass die Kampagne in der guten alten Tradition der Zwangsausübung mit “geeigneten” Mitteln steht. Wer ist der Stärkere? Du warst schon so lange dran, jetzt will ich mal dran sein. Nicht dass ich Macht ausüben wollte; ich will dich nur zwingen, mich anzuerkennen. Das funktioniert schon solange nicht, wie die Geschichtsschreibung zurückreicht. Mal scheint es für einen Moment zum gewünschten Erfolg zu führen, aber schon im nächsten geht die Sache nach hinten los, unweigerlich. Fortschritt und Entwicklung gibt es nicht aufgrund von Zwangsausübung, sondern trotzdem. Die Anliegen, kein Zweifel, sind legitim. Die Mittel sind hilflos, zahnlos, wirkungslos und leider auch gegen alle Absicht destruktiv, weil kein Mensch je freiwillig etwas einsehen wird, was ein anderer ihm abzutrotzen versucht, wie recht der auch haben mag. Und da heißt es dann: “Ring frei für Runde 16385!” Die Geschichte will, dass uns endlich was Neues einfällt. Ich halte es für möglich, dass die Kampagne gegen ihre Absicht dazu beitragen wird.

    Das zweite betrifft den Teil meines Kommentars, auf den du so geantwortet hast: “Du widersprichst Dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen.” Die Tatsache, dass es zwei aufeinanderfolgende Sätze waren, hätte dir sagen müssen, dass es sich um eine Bananenschale handeln könnte. Du sagst (und bist darin natürlich nicht der Einzige), dass es nur diese beiden Alternativen gibt: entweder selbst gemacht bzw. immer schon da oder von X erschaffen. Ich finde das gar nicht selbstverständlich. Es ist nur selbstverständlich, wenn man das materialistische Weltbild als wahr und keines Beweises bedürftig zugrunde legt. Das geht heute nicht mehr. Das materialistische Weltbild ist, sogar physikalisch gesehen, äußerst brüchig geworden. Aber ich denke, dass diese Überlegungen hier gar nicht oder noch nicht relevant sind und nur von der eigentlichen Sache wegführen, die nach meiner Überzeugung ganz anders gelagert ist, nämlich so, wie du es in deinen letzten beiden Abschnitten benennst. Meine zweite Überzeugung: Um was es hier wirklich geht, ist (entgegen deiner Versicherung) noch nicht gesagt worden, und es will auch keiner wissen, weil es sich um Dinge handelt, die so weich, so wund, so weh sind, dass man nicht wüsste, wie man sie vorbringen, geschweige denn vertreten und durchsetzen soll. Dein Vergleich mit dem Vorgehen in der Politik ist nur allzu treffend. Mit nichts lassen sich die tatsächlichen Verhältnisse und Anliegen besser verschleiern als mit Halbwahrheiten.

  • 52. joc  |  31.03.09 at 15:21

    Das war nicht so gut, Roland. Aber verständlich. Hab ein bisschen mehr Geduld mit mir. Teils bin ich froh, dass du nicht mehr mit mir reden willst. Teils auch nicht. Können wir’s offen lassen?

  • 53. Roland  |  31.03.09 at 15:30

    @joc
    “Das war nicht so gut, Roland. Aber verständlich.”
    hä?
    “Teils bin ich froh, dass du nicht mehr mit mir reden willst. Teils auch nicht. Können wir’s offen lassen?”
    nein, lieber nicht. Hat aber auch damit zu tun, das ich hier nicht mehr so viel diskutieren will, draussen ist Frühling.

    nichts für ungut & alles Gute

  • 54. joc  |  31.03.09 at 15:34

    Hallo Kleingeist,

    könntest du deine Nr. 49 noch mal irgendwie anders formulieren. Ich steh anscheinend auf der Leitung und hab’s nicht gerafft, tut mir leid.

  • 55. Evoluzzer  |  31.03.09 at 15:38

    @Joc

    “eine zweite Überzeugung: Um was es hier wirklich geht, ist (entgegen deiner Versicherung) noch nicht gesagt worden, und es will auch keiner wissen, weil es sich um Dinge handelt, die so weich, so wund, so weh sind, dass man nicht wüsste, wie man sie vorbringen, geschweige denn vertreten und durchsetzen soll.”

    Ach Joc, worum geht es denn wirklich, Deiner Meinung nach, was entgeht uns denn allen hier?

    Das obige klingt nun wirklich reichlich trollig.

  • 56. joc  |  31.03.09 at 18:03

    “Trollig” find ich spannend, Evoluzzer. Sogar nachvollziehbar. Und dir persönlich gratuliere ich dazu, dass du noch kein endgültiges Urteil fällst.

    Gehen wir also an den Anfang zurück, zur Sache, wie es so schön heißt. Religiöse Werbesprüche in U-Bahnen, dachte ich immer, finden die meisten Leute irgendwie deplatziert und ein bisschen peinlich. Für mich sind es Pornos einer besonders unappetitlichen Art. Da ich Atheisten/Agnostiker immer für ein bisschen intelligenter gehalten habe als naiv Gläubige, weil sie zumindest mal nachgedacht haben, frage ich mich ratlos, weshalb sie jetzt mit ebenso platten und dazu auch noch großformatigen Gegenpornos aufwarten wollen. Wenn denkende Menschen sich freiwillig so weit auf das Terrain der “Gegenseite” begeben, dass sie auch noch deren Mittel anwenden und diesen schaurigen Denkfehler nicht bemerken, muss es um etwas gehen, was sehr, sehr wichtig ist, viel wichtiger als alle vorgetragenen Gründe. Das ist einfach der Schluss zu dem ich komme, wenn ich mir einen Reim auf dieses Unternehmen zu machen versuche. Es heißt nicht, dass ich mir einbilde zu wissen, was das ist, was euch allen entgeht.

    Ein Teil der Antwort könnte aber in dem von dir gebrauchten Wort “Aussätziger” liegen. Nein, ich will das nicht zu hoch hängen, bin aber andererseits überzeugt, dass es kein ganz zufällig gewählter Ausdruck ist. Wir könnten einfach mal zu “Aussätziger” frei assoziieren. Ausgestoßen … gehört nicht dazu … verachtet … hat nichts mitzureden … kann froh sein, wenn er eine Randexistenz fristen darf … schief angesehen … gemieden … herumgeschubst … rechtlos … Würde? … Achtung? … Anerkennung? … Wert? Und so weiter. Kurzum und noch einmal, es geht hier für mein Gefühl um sehr persönliche Dinge, die ins Kosmische gebläht werden, weil sie dann nicht so auf der Haut brennen und scheinbar leichter zu vertreten sind. Ich bilde mir nicht ein, in meinem Gefühl unfehlbar zu sein. Aber ich halte meine Sicht der Dinge für einen legitimen Beitrag zu dieser Diskussion.

  • 57. Evoluzzer  |  31.03.09 at 18:36

    Das klingt ein wenig konkreter. Meinetwegen vermute Eitelkeit hinter alldem.

    Ein besseren Vorschlag als Plakate habe ich aber immer noch nicht gehört. Oder sind’s nur die Texte?

    Deine Aussage dazu war in etwa: hat nie was gebracht, bringt diesmal auch nix.

    Lassen wir’s doch einfach drauf ankommen. Mit Sicherheit werden einige Leute die Seite wechseln, hat bei mir ja auch geklappt, ein bisschen Prominenz von Dawkins im Spiegel hat den Ausschlag gegeben.

  • 58. Roland  |  31.03.09 at 19:16

    @nochmal joc
    ich habe noch ein paar deiner Beiträge überflogen. Wenn ich dich fälschlicherweise der christlichen “fahrt-zur-Hölle”-Fraktion zugerechnet habe, tut mir das leid. War halt auch von mir polemisch. Es wird halt inzwischen etwas unübersichtlich mit den vielen Beiträgen. Nochmal alles Gute.

  • 59. Kleingeist  |  31.03.09 at 22:02

    Zitat 54. joc:

    Ich bezog mich auf folgenden Abschnitt aus Beitrag 47:
    “Es ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, dass ihr der Öffentlichkeit eure Argumente präsentiert. Es wäre nur gut für alle, wenn zumindest bekannt wäre, um was es geht. Es geht um christliche, islamische etc. Zerrbilder, um clevere Erfindungen, die dann Gott genannt und als Disziplinierungsknüppel verwendet werden. So, denke ich, wäre es eine saubere Sache. Aber die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, ist von all dem nicht einmal berührt, und von diesem Haschen nach einem aufgebauschten Nichts wird am Ende niemand etwas haben.”

    Gemeint habe ich folgendes:
    Ich finde es etwas erbsenzählerisch, hier am Gottesbegriff herumzumosern.
    Man kann bei den Slogans vor “Gott” natürlich noch “christlichen”, “islamischen” etc. einsetzen.
    Aber prinzipiell ist der Begriff Gott schon eher mit einem persönlichen Gott verknüpft.

    Eine clevere Erfindung finde ich hingegen (und deswegen eben mein Vergleich) einen abstrakten, nicht fassbaren Gott.
    Der ist noch schlimmer als jedes Zerrbild, denn er unterstützt diese Zerrbilder unterschwellig und bleibt dabei stets unangreifbar.

  • 60. joc  |  1.04.09 at 21:03

    Sehr guter Einwand, Kleingeist 59. Ich glaube, jetzt verstehe ich besser. Mir scheint sogar, wir meinen dasselbe.

    Gott, wenn es einen gäbe, könnte nur abstrakt und unfassbar und folglich unangreifbar sein. Angreifbar sind hingegen Gottesv o r s t e l l u n g e n. Angreifbar wird das Abstrakte in den Moment, wo du ihm einen Bart umhängst und einen Namen gibst. Angreifbar ist, was Menschen sich über das ausdenken, was sie irgendwie als höhere Macht wahrzunehmen glauben. Angreifbar sind mit anderen Worten Menschen, und sie sind es auch, gegen die sich der Angriff richtet. Ich wollte nichts weiter, als das klarzustellen: Die Kampagne hat nicht das Geringste mit Gott zu tun. Die Angriffe richten sich nicht gegen das, was Gott sein könnte, wenn es einen gäbe; es ist, wie du schlüssig dargestellt hast, nicht möglich, Gott selbst, wenn es ihn gäbe, anzugreifen. Also haust du ersatzweise denen, die an einen Bart glauben, ihre Gottesvorstellung um die Ohren, das wird sie ganz bestimmt kurieren und denen, die den Bart entschieden ablehnen, zu Gleichstellung und ebenso hohem Ansehen verhelfen. Selbst ohne Ironie: Was ist daran erstrebenswert? Das einzig lohnende Ziel meines Erachtens: wissen, was in mir vorgeht; wissen, was ich ablehne und warum; wissen, worauf ich hinaus will und was ich mir wirklich wünsche. An fiktiven Bärten zerren – ehrlich, wozu?? Es sind doch Menschen gemeint. Etwas tut mir weh. Was genau ist es? Wenn ich es kurieren will, hilft nur genaue Kenntnis. Wenn dir ein Blumentopf auf den Kopf fällt, startest du dann eine Kampagne gegen Gartenmärkte?

  • 61. joc  |  1.04.09 at 21:10

    Für Roland 58:
    ^_^

  • 62. Kleingeist  |  1.04.09 at 22:49

    @joc:
    Es geht nicht um Ansehen oder Mission. Man möchte ernst genommen und wahrgenommen werden. Das ist das was hier alle eint.
    Politische Korrektheit kann man sich als Atheist gar nicht leisten. Und man muss es auch nicht.

    Woher willst du wissen, an wen sich die Slogans richten?
    Wer sich angesprochen fühlt, hat womöglich auch einen ganz persönlichen Grund dazu.
    Was du als Angriff auf Gläubige siehst, sieht ein Atheist als Aufruf zu mehr Selbstbewusstsein.

    Du interpretierst hier ziemlich viel in die Sache hinein, fällt mir auf.

  • 63. Manuele  |  2.04.09 at 09:43

    Klasse! Mehr Mut zur freien Meinung!
    Die erfindung Gottes ist das Übelste was der Menschheit wiederfuhr. Unzählige Kriege und Ermordungen im Namen des Kreuzes damals wie auch Heute noch. Und dann werden diese Leute auch noch geehrt und Ihnen für ihre Hetzkampagnen die Euros hinterhergeschmissen.

  • 64. joc  |  2.04.09 at 13:25

    Kleingeist und Manuele,

    ich kann euch in vielem zustimmen. Ich fand nur, es sei sinnvoll, den Protest mit der richtigen Adresse zu versehen. Ich neige nicht zum Aufhängen von Plakaten, weil Plakate nach meiner Überzeugung nur zum Bescheißen und zu nichts anderem taugen, aber wenn ich Plakaten aufhängen würde, dann würde draufstehen: “Wie kann es sein, dass religiöse Menschen so selbstgefällig und rücksichtslos sind?” Oder “Liebe Juden, Christen und Muslime, einen Gott, der Lieblosigkeit, Rechthaberei und Intoleranz bis zur physischen und psychischen Gewalttätigkeit von euch verlangt, könnt ihr in der Pfeife rauchen.” Oder kürzer: “Keine Macht der Religion!”

    Aber ihr wollt halt richtig schockieren, ihr wollt den “Skandal”, wie Evoluzzer gesagt hat. Dagegen habe ich nichts, aber es wirkt auf mich wie ein ziemlich hilfloses Fuchteln und ich würde mir eigentlich etwas wünschen, was nicht gar so zahnlos ist. Der Aufschrei, der auf eine Provokation erfolgt, ist genauso hohl und gegenstandslos wie die Provokation selbst, nur darüber hinaus wahrscheinlich auch noch spießig. Der Bürgerschreck hat noch nie wirklich was bewegt. Der Ausdruck selbst stammt aus der Zeit vor den großen Katastrophen des zwanzigsten Jahrhundert, und das besagt einiges.

    Logisch gesehen, Manuele, kann man etwas, das nicht existiert, nicht erfinden. Oder anders herum: Alles, was erfunden wird, wird aufgefunden oder aus vorgefundenen Komponenten in neuer Art zusammengefügt. Ich denke also, man kann sagen: Irgendwas ist da. Problematisch wird es erst, wenn man diesem Irgendwas einen Namen wie beispielsweise “Gott” gibt und ihm lauter Eigenschaften andichtet, die unverkennbar aus dem Bereich Familie stammen, und das Ganze dann zu einem System der Machtausübung und Gewaltanwendung ausgebaut wird, bei dem es um sehr diesseitige Dinge wie Herrschaft, Prestige und materiellen Besitz geht. Dagegen kann man wahrlich mit Recht was haben. Aber Schaukämpfe auf Nebenschauplätzen erbringen allenfalls hysterische Entrüstung, die verpufft, und dann stinkt’s ein bisschen und das war’s.

  • 65. Kleingeist  |  2.04.09 at 13:37

    “Logisch gesehen, (…), kann man etwas, das nicht existiert, nicht erfinden.”

    Logisch gesehen ist etwas Erfundenes etwas, das nicht existiert.

  • 66. zweckmäßig sind kurze , übersichtliche Hinweise  |  5.04.09 at 18:02

    zweckmäßig sind kurze , übersichtliche Hinweise:
    keine langen Texte z. B. :
    ————————————————————-
    Sonnen-Gleichung:
    E = m * C - Quadrat ,
    d.h. nichts ist ewig

  • 67. zweckmäßig sind kurze , übersichtliche Hinweise  |  5.04.09 at 18:59

    Ein möglichst grausames Bild von Hiroshima:
    mit der Überschrift / Unterschrift
    ———————————————————
    E = m * C-Quadrat

  • 68. gal anonim  |  7.04.09 at 21:25

    idioten

  • 69. hmmm  |  10.04.09 at 13:52

    hallo

    also vorweg: ich finde die kampagne sehr gut und unterstützendswert und ich kann den großteil der hier angebrachten kritik nicht nachvollziehen.
    diese sätze auf den bussen diskriminieren doch niemanden. wer sich durch so etwas angegriffen oder in seinen religiösen ansichten verletzt fühlt sollte seinen standpunkt mal überdenken. die kirche greift viel weiter in das leben - auch der ungläubigen - leute ein. da ist es für diese auch schwer sich dagegen zu wehren. wen diese plakate nerven - mich nerven die kirchenglocken auch wenn die morgens 7 mal gegen meinen willen klingeln. guckt doch wech wenn euch dat plakat nicht gefällt, ich versuche auch wechzuhören. allerdings gibt es punkte die die religion und speziell die kirche betreffen bei denen man nicht weggucken sollte. da wo auf religiöser basis oder auch durch die kirche unrecht geschieht.
    (zB krankheiten wie AIDS die durch verhütung verhindert werden könnten. doch dies verbietet ein irrglaube und das sehe ich als deutlich gefährlicher an als plakate auf bussen)

    das war der 1. punkt: ich verstehe die kritik der ”andersdenkenden” schlichtweg überhaupt nicht
    doch auch die kritik aus den eigenen reihen kann ich nur bedingt nachvollziehn…
    wo ist das problem?! diese plakate sollen doch nicht bewirken das morgen alle kirchen sagen: jo ihr habt recht wir machen dicht.(also schade eigtlch aber egal :D)
    es geht wohl viel mehr darum den leuten die diesen schwachsinn von bibel und kirche und den von ihnen proklamierten gott nicht glauben eine stimme zu verleihen … es geht darum zu zeigen das es ein schönes und in vielen punkten auch freieres, unbeschwerteres, und auch angstfreieres leben gibt, wenn man nicht an diesen/einen gott glaubt. GOTTLOS GLÜCKLICH halt.
    ich verstehe auch die kritik an den sätzen nicht so ganz. das: mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit … ist total sinnvol meiner auffassung nach. ein kritikpunkt gegen die kirche ist doch, dass diese einfach behauptet es gibt einen gott. dafür gibt es keine beweise aber die kirche meint die 100% richtige antwort zu haben. auf diese ebene sollten wir uns nicht hinunter lassen. der satz in klammern verringert einfach die angriffsfläche der kampagne und sorgt dafür das nicht die gleichen fehler wie beim ”gegner” gemacht werden.. bei so einem thema ist es nunmal schwer einen satz zu finden der das alles so vereint zusammenfasst. es gibt zu viele verschiedene gesichtspunkte die so ein slogan zum ausdruck bringen muss. und so vielen menschen mit leicht abweichenden ansichten aus der seele sprechen- mit eine satz..!?
    ich finde die sätze in ordnung! auch wenn sie nicht für jeden so 100% stimmen ist die kampagne dennoch unterstützendswert da es sowas in der richtung bis jetzt nicht gab und auch nicht gibt.

    >allet wat Evoluzzer schreibt würd ich sofort unterschrieben ..

    >> wie wärs mit ner demonstration? also auch unter diesem motto? Gottlos glücklich… o.ä.
    fänd ich spitze

    mfG

  • 70. Peder  |  10.04.09 at 22:21

    @ joc

    Ich komme hier endlich mal zum Stöbern und lese ellenlange Spekulationen, was denn eigentlich wirklich im tiefsten Innern gewollt ist mit dieser Kampagne. Danke dafür, man könnte dazu ja noch einen eigenen Thread eröffnen ;-)
    … aber man könnte auch auf der Startseite nachlesen: „Auch hierzulande haben säkulare Menschen genug davon, absichtsvoll »übersehen« oder moralisch diskreditiert zu werden.“ (OK, kürzlich stand da noch „missachtet“.)
    Die Sehnsucht danach, in seiner Weltsicht nicht allein zu stehen, in Diskursen respektiert zu werden und auch vom Moslem nebenan zumindest begriffen zu werden hat für mich wenig pornografisches, nicht mal was peinliches. (Aber das sei jedem selbst überlassen, man kann sich ja einfach schamesrot abwenden.)

  • 71. Arouet  |  23.04.09 at 22:03

    Die Klammer ist ganz, ganz schlecht.

    Die »an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit« ist hoffnungslos kompromittiert durch Pannen, die mit
    genau dieser Formulierung für nahezu ausgeschlossen
    erklärt worden waren und dann doch eingetreten sind.

    Man könnte genausogut auf die Busse schreiben:
    »Es gibt ein Restrisiko, dass Gott existiert.«

  • 72. Arouet  |  23.04.09 at 22:07

    Kampagnenvorschlag D:

    GOTT IST TOT. UND DAS IST GUT SO.

  • 73. Andreas  |  27.04.09 at 22:04

    @Joc: Einfach danke für ihre Zeilen - sie sind eine Bereicherung für dieses Forum.

    Wenn ihr mit eurer Kampagne erreicht, dass sich alle Verkehrsbetriebe wie die Berliner VB entschließen, alle weltanschauliche Werbung in Zukunft auszuschließen, wäre das doch schon ein großer Erfolg. Dann könnt ihr auch das Geld einem sinnvollerem Zweck zukommen lassen.

    Grüße

  • 74. Karl  |  30.04.09 at 16:38

    was soll diese Kampagne ???? Warum laßt Ihr die Leute nicht das glauben was sie wollen und versucht sie vom Gegenteil zu überzeugen ???
    Als gäbe es nichts wichtigeres und vor allem sinnvolleres in dieser Zeit.
    Sehr sonderbar….

  • 75. kolibri  |  30.04.09 at 16:47

    Steht auf den Busen eine Argumentation, dass es Gott nicht gibt? Nein, also will man hier garnicht vom Gegenteil überzeugen.

    Für meine Begriffe wäre es eine wirklich angenehme Alternative zu den gottesverkündenden Werbungen. Und mit etwas Glück machen sich Leute Gedanken darüber.

    Und es gibt immer etwas Sinnvolleres und Wichtigeres. Na und? Du schreibst ja jetzt auch in diesem Forum anstatt dass du Kinder in der dritten Welt hilfst.

  • 76. Alexander K.  |  30.04.09 at 20:40

    Leute, habt Ihr keine besseren Probleme, als derart plump-plakativ und in einem erschreckenden Maße dogmatisch, ein atheistisches Glaubensbekenntnis zu verbreiten! Über die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich tage-, nächte-, jahrelang sehr intelligent – ob aus philosophischer oder naturwissenschaftlicher Sicht – debattieren, wobei man stets feststellen wird, dass die Pro- und Contra-Argumente sich in etwa die Waage halten. Ob man sich dann für den Schritt zum Glauben entscheidet oder nicht, hängt u.a. von vielen persönlichen Prägungen und Erlebnissen ab. Aber eine derart verkürzte und oberflächliche Message, wie Ihr sie auf die Busse kleben wollt, ist weder besonders lustig noch informativ. Im Prinzip sagt Ihr das Gleiche, was ein fundamentalistisch Gläubiger sagen würde: “Glaubt an Gott, sonst kommt Ihr alle in die Hölle” – nur eben unter umgekehrten Vorzeichen! Also: Entspannt Euch, egal ob Ihr an Gott glaubt oder nicht.

  • 77. Evoluzzer  |  30.04.09 at 21:07

    @76

    Was für’n Unfug. Wir haben hier und in anderen Foren lange und breit darüber diskutiert, aber die einzigen Pro-Gott-Argumente sind stets

    - irgendwer muss die Welt/Erde/Menschheit doch geschaffen haben

    - ohne Gott gäbe es keine Moral

    - ich fühle Gott in meinem Inneren

    was alles widerlegt werden kann und hier auch wurde. Da hält sich nichts die Waage. Auf der einen Seite sind beweisbare Fakten und auf der anderen heiße Luft, die wiegt nix sondern steigt bekanntlich nach oben.

    Gleichzeitg verfällt die halbe deutsche Christenheit und insbesondere gewisse Busbetreiber in Panik, wenn man mal eine kleine Aktion, die bereits im tiefkatholischen Spanien problemlos durchgegangen ist, durchführen will. Wie ich das sehe sollten sich da tatsächlich einige andere mal entspannen.

    Ohne diese Aktion hätte ich geglaubt, wir leben in einem Staat mit Religionsfreiheit und allenfalls die Muslime reagieren gekränkt, wenn man Gott in Zweifel zieht. Tatsächlich leben wir aber in einem Staat mit einem offenbar nicht unerheblichen Anteil christlicher, intoleranter, bigotter Fundamentalisten. Nur solche können sich über eine Aussage wie “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott” so aufregen, statt sie einfach als Meinungsäußerung und Solidaritätsbekenntnis von Atheisten zu akzeptieren. Oder kommt man ansonsten in die Hölle??

    Diese Aktion war BITTERnötig….

  • 78. Evoluzzer  |  30.04.09 at 21:12

    @76 nochmal:

    In einem Punkt hast Du recht: die Kampagne sagt das Gegenteil von “Glaubt an Gott sonst kommt Ihr alle in die Hölle”:

    “Glaubt nicht an Gott, ihr kommt alle nicht in die Hölle”.

    Ist das Deiner Meinung nach dasselbe? Muss einem also tierisch Angst einjagen.

  • 79. Steffen Schaf  |  30.04.09 at 21:22

    @76 Alexander K.

    Wie kann man Gott naturwissenschaftlich diskutieren? Gott ist weder ein wohl-definierter Begriff, noch ist er beobachtbar (im Naturwissenschaftlichen Sinne = reproduzierbar beobachtbar) und sicher nicht falsifizierbar. Also gar kein Objekt mit dem sicher die Naturwissenschaft beschäftigt. Also kann es gar keine naturwissenschaftlichen Argumente für oder wider einen Gott geben.
    (Also halten sie sich in der Tat die Waage! Da hast du recht!)

    Aber naturwissenschaftliche Argumente gegen gewisse Behauptungen der Bibel, die gibt es! (Alter der Welt, Entstehung der Menschheit, keine Sintflut…) und in diesem Bereich hält sich sicher nichts die Waage.

    Schönen Tag,…

  • 80. Evoluzzer  |  30.04.09 at 21:36

    @79

    Und ob man Gott wissenschaftlich diskutieren kann. Er soll schließlich die Welt geschaffen haben, oder hat er das nicht? Wenn er sie geschaffen hat, dann wird er in seiner Allmacht ja wohl planvoll vorgegangen sein und nicht etwa ein Zufallsprodukt erzeugt haben.

    Außerdem soll er auf persönliche Gebete hören. Das kann man im Experiment überprüfen (bzw. hat man schon).

    Nur wenn er weder die Welt geschaffen hat, noch in irgendeiner Weise Einfluss darauf nimmt, dann ist er für die Wissenschaft uninteressant. Das ist der - allerdings akademische - Sonderfall, den man in der Tat nicht widerlegen kann. Für den Gläubigen ist ein solcher Gott dann aber auch belanglos, das Beten und der Kirchenbesuch zwecklos.

    Außerdem hat hier noch niemand glaubhaft darlegen können, warum der Gott der Christen der richtige sein soll, die Juden und Moslems nur Jesus übersehen haben, während die Römer mit Jupiter, oder die Ägypter mit Isis völlig falsch lagen. Religiöse Willkür allüberall.

  • 81. Thomas Siemens  |  1.05.09 at 10:38

    Also diese ganze Aktion ist quatsch. Ich käme mir ziemlich blöd mit einem T shirt vor auf dem steht - es gibt mit großer warscheinlichkeit keinen Gott-
    und wenn doch haben wa eben Pech gehabt oder wie ?
    Ich glaube an Gott und habe eine Persönliche beziechung zu Jesus und weis das ich gerettet werde.

  • 82. Thomas Siemens  |  1.05.09 at 10:44

    Evoluzzer, du hast in deinem beitrag beim Thema
    Gibts Gott jetzt oder nicht oder was? gesagt das Schweinefleisch für uns ja nach der Bibel verboten ist. Das stimmt für die Juden, da die ja das AT nicht annehmen. Im NT wird in Apostelgeschichte 10,9-17 wird das sehr wohl aufgehoben.

  • 83. kolibri  |  1.05.09 at 11:27

    Ich persönlich würde mir blöd vorkommen, wenn ich sage, dass ich eine persönliche Beziehung zu Jesus habe. Tja, so unterschiedlich sind wir Menschen. ;)

    In der Apg 10,9-17 steht aber nichts von Schweinefleisch… :/

  • 84. Steffen Schaf  |  1.05.09 at 11:32

    @80 Evoluzzer

    Die Naturwissenschaft kann nur Dinge untersuchen die klar definiert sind und damit überprüfbare Hypothesen produzieren. Aber genau das macht “Gott” ja nicht. Du hast recht: alle möglichen “bizarren” Folgerungen die jemand (oder die Bibel oder jedes andere heilige Buch) vorschlägt könnten untersucht und wahrscheinlich falsifiziert werden. Dann kommt aber jemand anderes und sagt: “Mein Gott macht das nicht so, aber er macht jenes so…” und das könnte man dan wieder überprüfen.
    Aber: Ich bin der Meinung, dass das nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft sein darf. Wenn jemand mit irgendeiner seltsamen Behauptung daher kommt, muss ER SELBST Indizien und Belege liefern (Objektiv überprüfbar!)!

  • 85. Thomas Siemens  |  1.05.09 at 11:34

    Evoluzzer meinte das Schweine bei den Juden unreine Tiere sind. In der Apostelgeschichte werden alle Tiere gereinigt. Übrigens gab es auch unreine Menschenrassen. Diewerden hiermit gleich mit gereinigt (sendung für die heiden) das merkt man wenn man weiter ließt.

  • 86. Thomas Siemens  |  1.05.09 at 11:36

    Ich hab mich weiter oben verschrieben, die Juden nehmen das NT nicht an, da sieJesus nicht als den versprochenen Retter anerkennen.

  • 87. nils  |  1.05.09 at 11:38

    Ich finde schlecht, dass “There is probably no god. [...]” bei der deutschen Kampagne mit “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott. [...]” übersetzt worden ist.

    “Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. …” wäre die weitaus bessere und ansprechendere Übersetzung gewesen.

    Der lange Einschub mit der Klammer nimmt dem Satz seine Prägnanz und Klarheit.

  • 88. Ingo  |  1.05.09 at 12:23

    Ihr habt den Zusatz “mit an Sicherheit …” damit begründet, sie spiegele “eine wissenschaftliche Weltsicht, die sich auf empirische Forschung begründet”. Damit tut Ihr weder Eurer Kampagne noch der Wissenschaft einen gefallen. Gott, sollte es einen geben (was ich nicht glaube), ist kein Thema der (Natur-) Wissenschaft. Diese zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass sie sich gegenüber den Dingen abgrenzt, zu denen sie nichts sagen kann und sagen will.
    Gottes Existenz ist ebenso wie die Nichtexistenz eine reine Glaubensfrage. Auch darf man nicht vergessen, dass auch die Naturwissenschaften auf Glauben beruhen, z.B. der Glaube daran, dass es eine objektive Realität gibt, und dass Messergebnisse Aspekte dieser Realität widerspiegeln. Natürlich hat die Naturwissenschaft den Vorteil, dass man sehr viel weniger glauben muss, um sehr viel mehr wissen zu können.
    Auch wenn das Thema durch ist - aufgrund obiger Begründung sollte das Motto heißen “Gott existiert nicht” - Punkt! Das wäre ehrlicher und sachdienlicher.

    Gruß,
    Ingo

  • 89. Thomas S.  |  1.05.09 at 12:54

    Ihr dürftet ja nichts anderes Schreiben, ihr könnt ja auch nich beweisen das es keinen Gott gibt.

  • 90. Evoluzzer  |  1.05.09 at 13:19

    @89

    Richtig.

    Genausowenig, wie Du beweisen kannst, dass es ihn gibt. Der Satz “Es gibt Gott” ist haltlos.

    Ein paar Dinge, deren Nichtexistenz sich ebenfalls nicht widerlegen läßt:

    - Jupiter
    - Thor
    - Shiva
    - Einhörner
    - Elfen
    - Trolle
    - Loch-Ness-Ungeheuer
    - Spaghettimonster
    - Osterhase
    - Weihnachtsmann
    - dass die ganze Welt nur der Traum eines Riesen ist
    - dass die Welt 5 Minuten alt ist und alle unsere Erinnerungen gefälscht sind
    - dass wir eine Simulation in einem Computer sind

    In dieser Gesellschaft befindet sich die Gotteshypothese.

  • 91. Amazone  |  1.05.09 at 14:21

    #
    85. Thomas Siemens | 1.05.09 at 11:34
    ….. Übrigens gab es auch unreine Menschenrassen. Diewerden hiermit gleich mit gereinigt (sendung für die heiden) das merkt man wenn man weiter ließt.

    “Unreine Menschenrassen, die gereinigt werden”???!!! Sag mal, bist du nur noch halbwegs bei Verstand? Was glaubst du, wie man sich fühlt, wenn man als “Heide” (= “Gläubiger”) von Individuen wie in Nazi-Diktion als “unrein” beschimpft wird?
    Das lassen wir uns nicht mehr gefallen, daran kannst du dich schon mal gewöhnen.

  • 92. Amazone  |  1.05.09 at 14:23

    Korrektur:

    …als Heide (=NICHT Gläubiger)…

    Das “nicht” wollte leider nicht in den Text :-)

  • 93. Dr_Ed  |  1.05.09 at 14:37

    Ob reine (Tier)Arten oder nicht - das trägt ja keine Substanz zum Inhalt bei?
    Die Exsistenz von “unreinen” Tierarten erhöht deiner Ansicht nach die Wahrscheinlicheit für die Nichtexistenz Gottes? Genauer - es gibt (wahtscheinlich) keinen Gott, weil er in mein Weitbitd nicht hineinpasst?

    Sehr wissenschaftlich!

  • 94. Elaaa  |  1.05.09 at 17:03

    also ich finde diese kampagne einfah dumm… wenn jmd an etwas glauben möchte dann lasst sie doch! es gi bt immerhin eine glaubensfreiheit in deutschland. und mit dieser bescheuerten busaufschrift bringt ihr zweifel in kleine kiddis, die fest an gott glauben und darin immer trost fanden, bis sie eure blöden busse gesehen haben o.o

  • 95. Dr_Ed  |  1.05.09 at 17:20

    Ich meine es gab Völker(z.b. Assyrer mit denen die Juden nicht Heiraten durften

  • 96. Thomas S.  |  1.05.09 at 17:31

    Sorry, hab mich bischen falsch ausgedrückt. Es gab Völker die das Volk Israel als es aus Ägypten zog nicht durch ihr Land ziehen lassen haben sondern angriffen (keiner hat es geschaft Israel zu besiegen) . Diese Völker waren von Gott verdammt. Damit konnten sie nicht errettet werden. Mit der Vision von Paulus wird er zu den Heiden geschickt.

    Evoluzzer Hawkins sagte ,,Jede Theorie beginnt mit einer Ideologie´´. Klar ?

  • 97. kolibri  |  1.05.09 at 17:54

    @ Elaaa… jaja, denkt doch an die Kinder. Wie traurig ist dieses Argument denn bitte? Ich glaubte auch ans Christkind - was für eine Zumutung, dass man überall Weihnachtsmänner sieht.

    Ich für meinen Teil habe immer Trost bei meiner Familie gesucht, obwohl ich auch durchschnittsgläubig erzogen wurde. Und ja… ein Glaube an eine brennende Hölle hilft den Kiddies sicher -.-

  • 98. Thomas S.  |  1.05.09 at 18:14

    Zu den Kindern. Ich bin dreizehn und habe immer Trost bei Gott gefunden. Der glaube an einen Freund der immer da ist hilft extrem

  • 99. Theoderich  |  1.05.09 at 18:29

    @evoluzzer:
    Ein paar Dinge, deren Nichtexistenz sich ebenfalls nicht widerlegen läßt:

    - Jupiter

    Du glaubst nicht, dass es den Jupiter gibt? Du bist ja total krass aufgeklärt drauf, toll!

  • 100. Thomas S.  |  1.05.09 at 18:48

    Warum sollte ich nicht glauben dass den Planeten gibt ?
    Den gibt es doch

  • 101. gute Idee  |  1.05.09 at 19:09

    Die altbekannte, theistische Leseschwaeche. Um das Textverstaendnis der Glaeubigen scheint es wirklich nicht besonders gut bestellt zu sein.

    Ich warte nur auf: “Aber du kannst auch nciht beweisen, dass es keinen Gott gibt.”
    Das hab ich heute noch gar nicht gesehen.

  • 102. Thomas  |  1.05.09 at 22:44

    NEIN, es gibt selbstverständlich keinen Gott. Ebenso nicht wie Osterhasen usw.

    Ich liebe euch für eure Bemühungen, für rationales argumentieren und für den super geilen Bus, der bald starten wird.

    Ein großartiger Schritt !

  • 103. kolibri  |  2.05.09 at 07:16

    @ Thomas S…. denn auch du sollst aus der Unwissenheit erlöst werden -> Gott Jupiter. Das Argument bezieht sich darauf, dass es schon so viele Religionen gab. Jede von ihnen hatte ihre Götter, ihre Helden und ihre Wunder. Und doch glaubt hier niemand mehr an sie… was sollte uns also dazu bewegen an eine jüngere Religion und ihren Göttern zu glauben?

    Kinderargument… ich bin zwar noch nicht Vater, aber ich werde es für meine Kinder nicht nötigen in die Arme eines Gottes als Tröster zu flüchten.

  • 104. kolibri  |  2.05.09 at 07:17

    Kinderargument… ich bin zwar noch nicht Vater, aber ich werde meine Kinder nicht nötigen in die Arme eines Gottes als Tröster zu flüchten.

    (kommt davon, wenn man den Satz immer umschreibt ^^)

  • 105. ginster michel  |  2.05.09 at 07:57

    Ich finde es sehr bedauerlich, dass der englische text nicht uebernommen wurde. So viel besser ist:
    mach dir keine sorgen, fang an zu leben.

    All diese hochtrabenden sprueche ueber verantwortung und werte…. typisch deutsch.

    trotzdem bin ich froh, dass die kampagne nach deutschland kommt. endlich. aber sooooo einen spruch auf dem t-shirt moechte ich nicht. schade. haette mir, stop worrying start living sofort gekauft!
    hihi, typisch, dass die verkehrsbetriebe ‘neutral’ bleiben wollen. ist nicht zu fassen, coca cola oder macdonalds werbung ist neutral, oder? anyway. Im ’saekularen’ deutschland ists schon erstaunlich, dass es ueberhaupt stattfindet. gutes gelingen, noch viele diskussionen und ich hoffe die kirchen werden sich durch ihre qualifizierten einsprueche ordentlich blamieren!

  • 106. Thomas S.  |  2.05.09 at 08:40

    @ kolibri

    Und was haben fast alle dieser Götter gemeinsam ? Sie sind sehr Menschlich, weil sie von Menschen ausgedacht wurden. Der Gott der Bibel ist nicht Menschlich.

  • 107. kolibri  |  2.05.09 at 09:05

    Diese Götter waren menschlich? Also das ist eine doch ziemlich gewagte Aussage. Vor allem denke ich nicht, dass du sämtliche Götterkulte der Vergangenheit studiert hast. Also erklär mir mal die Menschlichkeit folgender Götter

    -Huitzilopochtli
    -Nyx
    -Shiva

    Nur weil sich die Menschen damals trauten ihren Gott zu zeichnen, heißt es noch langen nicht, dass er menschlicher war als der Eure.

    Der Gott in der Bibel ist nicht menschlich?
    Er sieht aus wie ein Mensch - hat uns ja nach seinem Ebenbild erschaffen.
    Er ist rachsüchtig und zornig ohne Ende, wenn man seinen Willen nicht erfüllt.
    Er schwängert einen Menschen. (eines der größten Hobbies des Zeus)
    Gott verkörpert sich sogar selbst als Mensch in dieser Jesus-Geschichte.

  • 108. Patrick Martin  |  2.05.09 at 09:21

    Als Christ finde ich es sehr wichtig, dass jeder seine Meinung frei äußern kann. Die Liebe gebietet aber auch, dass ich den Glauben meiner Mitmenschen nicht in den Schmutz ziehe. Sagt doch bitte nur was Ihr wirklich wollt und nicht was Ihr nicht wollt: “Menschenrechte sind real - auf uns kommt es an!” Ist doch ein atheistischer Wert den Ihr vermitteln wollt, warum müßt Ihr das hinter dem Slogen: “Es gibt keinen Gott” verstecken? Konzentriert euch auf dass was ihr wollt, nicht auf dass was Ihr nicht wollt. Wir Christen haben das auch lernen müssen: “Ohne Gott bist du verloren” ist nur negativ. “Ich glaubs!” ist positiv.

  • 109. Kleink.  |  2.05.09 at 10:54

    Die Kampagne ist absolut begrüßenswert. Ich hoffe, dass in dieser Richtung noch weitere Aktionen kommen, zum Beispiel in Richtung auf die Einführung eines bun-desweiten Darwin-Tags.

    Die Verfassung garantiert nach Art. 4 die Freiheit der Religion und Weltanschauung. Und genau das sollte ins Bewusstsein der Bevölkerung vordringen.

    Am Ende dieses Erkenntnisprozesses mag sich als wünschenswertes Ergebnis die Erkenntnis einstellen, dass es sich bei den missionarischen Atheisten um nichts anderes handelt als um Propheten einer materialistischen Religion. Solche haben durchaus jahrtausendealte Tradition. Und sie verdienen den Schutz der Religionsfreiheit.

    Ob diese postmoderne Religion allerdings hilfreich ist beim Verständnis des Phänomens, welches man „Wirklichkeit“ nennen könnte, ist eine ganz andere Frage

  • 110. margus  |  2.05.09 at 11:47

    @108 Patrick Martin:
    Ich stimme dir vollkomen zu. Übrigens ähnelt das in den Dreck ziehen der Andersgläubiger sehr der Taktik der SPD: Auf vielen von ihren Plakaten machen sie andere Parteien schlecht: “Dumpinglöhne würden CDU wählen” etc… Scheint dass die SPD doch sehr Atheistisch ist.
    Ganz ehrlich: Eure Sprüche sollten eher für eure(n) Glauben/Religion werben, anstatt die Anderen schlecht dastehen zu lassen.

  • 111. Elaaa  |  2.05.09 at 12:21

    Also ich finde des Kinderargument sehr wichtig! Erziehung ist ja jedem selbst überlassen, wenn ihr eure Kinder nicht Christlich oder Jüdisch oda sonst wie erzieht, bitte ;) Vll finden sie später ja aber doch zu nem Glaben und dann könnt ihr es nicht steuern ;)

    Und ich meine vor allem die Kiddis die gläbisch erzogen werden, auch sicher sind dass das stimmt und dann sowas lesen: Es gibt keinen Gott! Super! Da stürtzt ein Stück welt ein ;)

    Ich bin 17, habe eine kl Sis und die is grad mal 3 geworden. Sie geht in einen kirchlichen Kindergarten und des is so niedlich wenn sie spielt und was zu essen “kocht” dass sie davor betet auch wenn es nur spiel ist x3

    Ich kann mir gut vorstellen dass sie das alles im laufe ihres lebens verstehen lernt und dann auch fest überzeugt ist, dass es gott gibt und so… und wenn sie dann in der grundschule lesen lernt und endlich versteht was auf euren blöden bussen steht, dann kommt der schock und des muss nicht sein oder?!!!

    Elaaa

  • 112. kolibri  |  2.05.09 at 13:02

    @Elaaa
    Wenn ich mein Kind jetzt aber nicht christlich erziehe - und das habe ich vor… wenn es einen Glauben will, dann überlasse ich ihm diese Entscheidung und dränge es nicht in eine Rolle - und es liest dann in einem Bus, dass es ohne Religion zur Hölle fahren wird - auch etwas erschütternd, oder?

    Und selbst wenn die kleinen, gläubigen Kiddies es lesen sollten - dann werden sie zu ihren Eltern laufen und die werden ihnen erklären, dass es nun mal Menschen gibt, die nicht an Gott glauben.

    @margus
    Wo wird denn jemand schlecht dargestellt? Wo wird jemand in den Dreck gezogen? Es gibt keine Buse über die Massaker während der Kreuzzüge. Oder warum Gott Menschen an Krankheiten langsam und qualvoll sterben lässt. Neineinein. Also bitte nicht übertreiben.

  • 113. Thomas S.  |  3.05.09 at 06:29

    @kolibri
    Ich beziehe mich mehr aufs aussehen.
    Ich meine z.b. die Grichischen u. Römischen, Gallischen…
    Auserdem war das mit maria Schwängern dafür nötig damit Jesus ganz auf den Menschen herrabgeszt wurde. Zeus macht das nur aus Spaß.

    Zu dem er sieht Menschlich aus. Er ist menschenähnlich. Er sieht nicht wie ein Mensch.
    In der Offenbarung wird er etwa so beschrieben. - Und ich sah einen auf dem Tron, von der gestallt eines Menschen. - Und wenn ich die Beschreibung von Mose lese, denk ich auch nicht an einen Menschen.
    Auserdem, Gott = drei. Man darf die dreieinichkeit nicht vergessen.

    Zu Huitzilopochtli. Bei Wikipedia steht er wird entweder als Kolibri dargestellt, oder als Mensch mit Kolibrifedern.

    Nyx ist eine Personifizierung. (nach wikipedia

    Shiva ist ein Mensch mit vier armen. Noch heute werden Kinder mit vier armen als Gotter gesehen.

    Gott ist rachsüchtig? Gott ist volkommen gerecht. Also muss er seiin Volk für die Sünden bestrafen. Sein Volk hatte angefangen andere Götter anzueten u.s.w. Er hat jedesmal lange zugesehen und gewartet das sein Volk sich alleine bessert. Was zu seiner entteuschung jedoch nicht geschah. Also musste er sie bestrafen.(oft durch versklavung durch andere Länder) Aber er hat Israel jedes mal wieder zurückgeführt

    Gott verkörperte sich als Mensch, damit er die gleichen leiden wie Menschen ertragen konnte und damit er für die Menschen sterben konnte

  • 114. kolibri  |  3.05.09 at 08:04

    Das Aussehen? Ich für meinen Teil habe noch nie einen echten griechischen Gott gesehen. Nur jene Bilder und Vasen, die Menschen zu ihren Ehren erschaffen haben. Das sind nur Interpretationen von Gottheiten. Wenn ich ein Gemälde zeichnen würde und es als christlichen Gott bezeichne, dann wäre es praktisch das selbe, oder? Und zumindest bei den Christen betet man Gott über seine Menschlichwerdung an. In der Kirche meines Ortes beispielsweise wird Gott als alter Mann dargestellt, Jesus alt junger Mann und der heilige Geist als Taube. Also? Christlicher Gott auch sehr menschlich.
    -> was das angeht, sehe ich keine allzu großen Unterschiede

    Gott ist gerecht? Deswegen tötet er auch unschuldige Kinder, weil ein Pharao es den Juden nicht gestattet hat zu gehen? Ja, schon klar… das ist göttliche Logik, welche vermutlich über jede menschliche Denkweise erhaben ist. Natürlich. -.-

  • 115. Thomas S.  |  3.05.09 at 13:51

    Dann machen die Leute aus deinem Ort einen Fehler.
    Das erste Gebot besagt dass man sich kein Bildnis von Gott machen darf. Auserdem steht in der Bibel das der heilige Geist WIE eine Taube herrabkam. Nicht das er eine Taube oder in einer Taube war.

    Die Kinder mussten sterben weil der Pharao das Volk nicht ziehen lassen wollte.
    Auserdem haben ja auch den Isrealiten die Söhne getötet, und zwar ALLE nicht nur die erstgeborenen.
    Das war die strafe der Ägypter, obwohl die eigentlich auch die Chance hatten ire Tüprpfosten mit Blut zu beschtreichen. Nur alle erstgeborenen starben, was eigentlich im angesicht dadrauf das die Ägypter alle Jungen der Isrealiten getötet haben noch verhältnesmäsig mild. Er hätte auch alle Kinder sterben lassen.(Gott ist gerecht und gütig)

  • 116. kolibri  |  3.05.09 at 14:38

    “Die Kinder mussten sterben weil der Pharao das Volk nicht ziehen lassen wollte.”
    Gehts noch? Hörst du dir eigentlich selber zu? Du tolerierst das Morden von unschuldigen Kindern. Und dann wagst du noch zu behaupten, dass Gott gerecht und gütig ist, weil er nicht alle umgebracht hat. Gestört…

    Tja… und wo liegt nun der Unterschied zwischen den alten Göttern und deinem? Sie alle werden menschlich dargestellt. Und sei es jetzt das Jesuskreuz.

  • 117. Thomas S.  |  3.05.09 at 14:54

    Jesus war ein Mensch, Gott auf einen Menschen beschränkt.
    Mann kann sich Gott nicht vorstellen, die vergleiche (wie eine Taube beim Heiligen geist)
    damit man sich das in etwa vorstellen kann. Ließ mal die Offenbarung. Man kann sich Gott trotz aller vwergleich in der Bibel nicht vorstellen. Wenn du ihn mit den Griecheschen Göttern vergleichen willst, dann weißt du icht wie Gott ist.

    Ich glaube dass wenn die Ägypter nicht alle Söhne der Isrealiten getötet hätten, hätte Gott eine andere strafe genommen.
    Überleg mal. Die Ägypter töten ALLE Söhne der Juden. Gott (bezw. der Todesengel) tötetalle ersgeborenen der Ägypter.
    Das ist in etwa so als würde jemand die zwei Faustschläge geben und er beckommt als strafe einen zurück.
    Konnten die Jüdischen Babys dafür das sie Jungen waren. Und die Ägypter hatten die Juden nicht nur nicht gehen lassen, sondern als Sklaven gehalten.

  • 118. Evoluzzer  |  3.05.09 at 15:55

    Vielleicht hätte es ja gereicht, wenn der ALLMÄCHTIGE die Verantwortlichen (Pharao, Generäle, was weiß ich) zu sich geholt hätte statt unschuldiger Kinder? Wäre ja wohl kein großes Problem für einen Weltenschöpfer.

    Aus dieser Bibelgeschichte spricht der pure Rassissmus der alten Isaeliten gegenüber den Ägyptern. Mit einem gerechten Gott hat das nichts zu tun.

    Die Geschichte ist eine Sage. Es ist übrigens geschichtlich nicht mal erwiesen, ob die Juden überhaupt in ägyptischer Gefangenschaft waren, oder wenn dann nur ein Teilvolk von ihnen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten#Fragen_zur_Historizit.C3.A4t_der_Exodustradition).

  • 119. Ingo  |  3.05.09 at 16:22

    @Thomas S.
    Kleiner Tip: Du verzettelst Dich. Argumente wie “Schließlich hat Gott nur die Erstgeborenen getötet. Na wenn das nicht fair ist!” könnten den einen oder anderen davon überzeugen, dass es für Aktionen wie die Buskampagne allerhöchste Zeit ist!

    Gruß,
    Ingo

  • 120. kolibri  |  3.05.09 at 17:12

    Es ist schreckenserregend und abstoßend zugleich zu sehen, dass du mit allen Mitteln versuchst, diese Tat als gerecht hinzustellen. Wenn ich schon höre “NUR” die Erstgeborenen. Und traurig, was Religion an einem Menschen bewirken kann. Einfach nur abartig.

    Warum hat Gott denn nicht die Ägypter daran gehindert die jüdischen Kinder zu töten? Allwissend, wie er ist, kannte er die Zukunft. Also sah er zu bei dem ersten Massenmord um dann einen eigenen zu begehen/rechtfertigen?

    Gott als Mensch ist ein Widerspruch in sich selbst. Nur so am Rande. Wäre er ein Mensch gewesen, hätte er seine Allmacht verloren und wäre gestorben wie ein gewöhnlicher Mensch. Ohne Wunder und tara.

    Nach seinem Ebenbild geschaffen… was ist damit?

    @Ingo
    Nein - solche Aussagen bewirken bei mir, dass ich langsam für ein Religionsverbot bin…

  • 121. Thomas S.  |  3.05.09 at 17:58

    @ Evoluzzer
    Die Isrealiten hgaben mit den Toten in dem Sinne nichts zu tun. Sie wurden Viele Jahre gequält, und wollten nur noch weg.
    Nur weil du der Bubel nicht glaubst. ist das noch lange keine Sage.
    @Ingo
    Das war im AT. Ab dem NT gibt es die erlösung, weil jemand ohne Sünden (Jesus) für uns gestorben ist. Wnn wir das annehmen, werden wir gerettet.
    @Kolibri
    Hast du die Ganze Geschichte gelesen ?
    Hätten die Ägypter auchLammblut an ihre Türpfosten gestrichen, währen sie verschont gewesen. So änlich wie, wer Gott annimmt wird wird erretet.
    Hab keine ahnung warum das Gott gemacht hat. Wenn du wissen willst warum er das gemacht hat, frag in doch einfach.
    Wenn ich sage das Gott die erstgeborenen Getötet hat, dan will ich damit nur sagen das die Ägypter schlimmerre sachen gemacht haben.
    Aber zu der zeit konnte das nicht einfach vergeben werden, da Jesus noch nicht gestorben ist. Das heist noch lange nicht das ich für das blut vergiesen währe. Zum glück kann heute sowas durch Jesu Tod vergeben werden.
    Jesus war auf einen Menschen beschränkt, also musste er dieses Leid auf sich nehmen. Er war ohne Schuld. Deswegen hat Gott (Vater) ihn auferstehen.
    Gott versuchen zu verstehen ist sinnlos, in der Bibel steht wir werden die ganze bBibel erst im Himmel verstehen werden.
    Übrigens, egal ob du Gott al fair oder nicht betrachtest, du wirst nach Gottes Maßstäben gerichtet, nicht nach deinen. Nur damit du später nicht sagen Kannst du hättest das nich gewusst.

  • 122. Ingo  |  3.05.09 at 18:27

    @Thomas S.: Darum geht es nicht. Das hier ist keine Bibelstunde. Du diskutierst mit Leuten, die (wie ich) nicht an Gott glauben. Der Unterschied zwischen AT und NT ist für mich wie der zwischen dem 1. und 2. Band von Grimms Märchen.
    Mal ganz abgesehen von Deiner Widersprüchlichkeit: warum verteidigst Du erst die Tötung der Erstgeborenen, nur um Dich dann hinter dem NT zu verstecken. Hältst Du eine solche Strafe für angemessen: ja oder nein. Findest Du, eine solche Aufrechnung (alle Kinder gegen Erstgeborene) wäre eine geeigntete Grundlage für unsere Justiz? Ich ahne Deine Antwort…

  • 123. Amazone  |  3.05.09 at 18:32

    Thomas S. ist 13 Jahre alt, wie er in Post 98 schreibt. Seine Fähigkeit, sich schriftlich zu artikulieren, lässt allerdings auf eine dem Alter nicht entsprechende geistige Entwicklungsstufe schließen. Nun ja.

    “Das war die strafe der Ägypter, obwohl die eigentlich auch die Chance hatten ire Tüprpfosten mit Blut zu beschtreichen. Nur alle erstgeborenen starben, was eigentlich im angesicht dadrauf das die Ägypter alle Jungen der Isrealiten getötet haben noch verhältnesmäsig mild. Er hätte auch alle Kinder sterben lassen.(Gott ist gerecht und gütig).”>/i>

    Kind, du gibst hier ständig absurdes und widerlich rassistisches Zeugs von dir. Macht es dir Spass, dich hier als besonders abstoßenden Charakter zu präsentieren?
    Lern mal anständig schreiben und lesen, versuch’s mit “richtigen” Büchern (nicht alte Sagenbücher), sonst wird das nix mehr.

    Das ist ein gutes Beispiel, wie verheerend sich Religion auf Jugendliche auswirken kann. Gewalt und Massenmord werden gerechtfertigt und verherrlicht. Nicht jeder Mensch hat die Kraft und den Intellekt, sich als Erwachsener davon zu befreien (im konkreten Fall bin ich eher skeptisch).
    Deshalb sollte ein Religionsunterricht-Verbot an öffentlichen Schulen unser Ziel sein.

  • 124. conny  |  3.05.09 at 18:44

    alsoo…ich denke mal glauben und so haben einige noch ncith ganz kapiert…ich erkläre es mal deutlich….:
    glauben heißt vertrauen NICHT wissen, wir glauben die erde ist rund, obwohl wir sie noch nie von außen betrachtet haben.tjaaaa wir sollten ne buskampagne gegen den aberglauben einer runden erde starten…denn wenn die erde rund wäre, würden wir ja runterfallen :o
    hmm…das wäre mal ne idee oder?^^
    nein, das ist keine idee, nur eine anschauliche erklärung für eure argumentation…seehr viele bekannnte forscher sind sich einig dass so ein gut durchdachtes universum nieemals per zufall entstanden sein kann, überlegen wir uns mal jede einzelnde kleinigkeit, soo krass kann kein zufall sein!

    nehmen wir ein beispiel…zwei leute sehen sich, sagen hallo, fassen sich an, sie existieren…also dann wird ein laken (undurchsichtig) zwischen ihnen gespannt….und sofort fängt einer an an der existenz zu zweifeln, der andere kann noch so laut reden, oder sogar dne vorhang anfassen, das ist egal, er existiert nicht!! tjaa…ich würde sagen wer gott nciht kennt, verpasst das schönste, aber sobald euer leben wieder scheiße wird, sagt ihr wieso lässt gott das zu?? wieso tut er nichts?? hmm….

  • 125. kolibri  |  3.05.09 at 19:09

    Wir wissen nicht, dass die Erde rund ist? Du bist da nicht auf dem neuesten Stand. Also hier sehe ich eine gravierende Bildungslücke… :/

    Stimmt. Das Universum mit seiner Komplexität kann einfach nicht auf einem Zufall basieren. Also hat ein allmächtiges Wesen, das zugleich allwissend ist, es erschaffen. Seine demnach noch weit höhere Komplexität und seine Erschaffung kehren wir unter den Tisch. So in etwa?
    Dieses Argument solltet ihr endlich einmal aufgeben… es ist zweischneidig und spricht gegen euch.

    Sehr viele bekannte Forscher? Die wirst du mir sicherlich alle auflisten können, nicht wahr?

    Das ist der Unterschied - Atheisten können keinem Gott die Schuld geben. Dafür sind Atheisten auch auf sich selbst angewiesen.

  • 126. Amazone  |  3.05.09 at 19:11

    @conny:

    Bitte nenne paar Namen der vielen “bekannnten Forscher”, die sich einig sind, dass das Universum durch Gott erschaffen wurde.

  • 127. Schaf  |  3.05.09 at 20:26

    @conny:

    Die Forscher will ich auch wissen!

    Außerdem: keiner behauptet, dass das Universum sich zufällig formt. Es gibt eben Naturgesetze die wirken: Und auch aus sehr einfachen Gesetzmäßigkeiten entstehen extrem komplizierte und schöne Strukturen.

    Der Vergleich mit der Erde ist echt ein Griff ins Klo. (Wir können doch wohl mittlerweile die Welt von außen sehen?! Auch schon sehr viel früher konnte man beweisen, dass die Erde rund ist. z.b. In dem man es schafft einmal herum zu segeln/reisen?!)

  • 128. Ingo  |  3.05.09 at 20:54

    @conny:
    Zunächst einmal auch von mir: nenne ein paar dieser Forscher.
    Zum Thema Glauben: ich bin oben (88) schon kurz drauf eingegangen. Es stimmt, auch Natur(!)wissenschaftler (und nur die) müssen glauben, und zwar an die Aussagekraft von Messergebnissen. Vertrauen ist in der Wissenschaft allerdings fehl am Platz. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde dem anderen einfach glauben. Versuche müssen reproduzierbar sein. Genau das ist der Kick bei der Sache: jeder Einzelne kann im Prinzip(!) jede wissenschaftliche Aussage nachprüfen, und wenn er dafür Physik (oder sonstwas) studieren muss.
    Die Tatsache, dass die Erde eine Kugel ist, lässt sich allerdings schon ableiten aus der Beobachtung, dass sie immer einen runden Schatten auf den Mond wirft. Dazu musst Du lediglich Deinen Augen vertrauen.

    Gruß,
    Ingo

  • 129. Thomas S.  |  4.05.09 at 06:10

    Amazone
    Ich will nicht sageb das wir Leute töten wollen, sondern das wir die Strafe Gott überlassen sollen

  • 130. Evoluzzer  |  4.05.09 at 08:51

    @Thomas

    Nein, Du sagst, dass in der Bibel die Wahrheit steht und wir sagen, wenn es einen gerechten Gott gibt, dann steht in der Bibel Unfug. Oder Gott ist nicht gerecht. Oder Gott IST nicht. Das alte Testament ist eigentlich eines der besten Argumente gegen seine Existenz.

    Moralisch sind wir jedenfalls heute ein gutes Stück weiter als das Blutracheprinzip.

  • 131. Thomas S.  |  4.05.09 at 14:04

    @Evoluzzer
    Ach so meinst du das.

    Unter anderem damit das nicht mehr nötig ist hat Jesus sich geopfert. Dafor waren die Opfer (Trankopfer,Schlachtopfer u.s.w) zur vergebung notig. Nach Jesu Tod ist das mehr erlaubt (es ist Gott ein gräuel).
    Sind wir so viel weiter? Warum Foltert das SAI?
    Warum gibt es in Amerika u. Russland und manchen anderen Ländern immer noch die Todesstrafe ?
    Warum werden in Turkmenistan(und nicht nur da) ganze Christliche Familien ermordet weil sie nicht dem Islam angehören.
    Und zur Relligionsfreiheit in Deutschland. Bibeltreue Christen werdenextrem gemobbt und großem druck ausgesetzt.

  • 132. Thomas S.  |  4.05.09 at 14:05

    Das mit dem Mobbing erlebe ich Täglich.

  • 133. neune  |  4.05.09 at 15:01

    Warum werden in Turkmenistan(und nicht nur da) ganze Christliche Familien ermordet weil sie nicht dem Islam angehören.

    Weil es Religion gibt. Weil jeder Religion eigen ist, das sie die einzige Wahrheit vertritt. Jede Religion hält ihren Gott für den Einzigen. Ich verstehe nicht wie man als Gläubiger mit diesem Paradoxon leben kann.

  • 134. Thomas S.  |  4.05.09 at 15:04

    Das es einen Gott gibt sagt der Islam und das Christentum.

  • 135. neune  |  4.05.09 at 15:25

    …und noch viele mehr. Es gibt so viele Götter, aber du glaubst nur an einen. Wieso ist “deiner” der Richtige?

  • 136. Amazone  |  4.05.09 at 15:29

    @Thomas S.

    Zum Thema “Mobbing”:
    Ich weiß ja nicht, wie stark du dich in deinem Lebensumfeld “outest”, aber dass deine Mitmenschen derart wirre Ideen nicht widerspruchslos hinnehmen, spricht FÜR sie.
    Von deinem Mitteilungsdrang hier (in einem Atheisten-Forum!!!) könnte man schließen, dass du deine Umwelt - gelinde gesagt - ein wenig “irritierst”.
    Natürlich ist Mobbing in absolut keinem Fall in Ordnung, aber denk dran, dass es nicht unter “Mobbing” fällt, wenn man lediglich mit seinen Ansichten bei einer größeren Anzahl von Menschen nicht auf Verständnis stößt.
    Mich würde zum Beispiel nicht wundern, wenn du erzählst, dass du an Hexen glaubst, die man töten müsse (staht immerhin auch in der Bibel).

    Auf deine Frage zur Todesstrafe: Auch wenn ich sie persönlich ablehne, ist der Sinn dahinter klar: Man bestraft die Person, die Unrecht getan hat. Und zwar NUR diese Person, aber nicht dessen Söhne, Töchter oder andere Verwandte. Dein “Gott” rottet zur “Strafe” ja gleich halbe Völker aus.

    Und dass christliche Familien verfolgt werden, weil sie nicht an Allah glauben, zeigt nur einmal mehr, wie friedlich die Welt ohne Religionen wäre.
    Die Moslems sind halt überzeugt, dass “Allah” der “richtige” Gott zum Anbeten ist (und der christliche Gott der “falsche”). In ihrem “heiligen” Buch, dem Koran steht:” Und tötet sie (=die Ungläubigen), wo ihr sie
    zu fassen bekommt”. Daher müssten die Massaker an den Christen gemäß deiner Logik eigentlich durch den Koran gerechtfertigt sein, oder nicht?

  • 137. Evoluzzer  |  4.05.09 at 16:15

    @131. Thomas S.

    “Sind wir so viel weiter? Warum Foltert das SAI?
    Warum gibt es in Amerika u. Russland und manchen anderen Ländern immer noch die Todesstrafe ?”

    - Das CIA hat gefoltert, weil ein Präsident, der vor allem von der christlichen Mehrheit des amerikanischen Volkes 2mal ins Amt gewählt wurde, behauptet, dass er in Gottes Auftrag die bösen Terroristen erledigen musste, und ihm dabei jedes Mittel recht war. Diese wiederum haben bei den Anschlägen ein paar tausend “Ungläubige” umgebracht und dachten, so als Märtyrer in den Himmel zu kommen.

    Der von Intellektuellen gewählte Obama (der in seiner Antrittsreded Respekt für Gläubigen aller Religionen und auch die Nicht-Gläubigen einforderte) hat die Folter sofort beendet.

    - In den USA wird die Todesstrafe von einer Mehrheit der Bevölkerung (die wiederum überwiegend christlich-konservativ ist) befürwortet. Gerade in den besonders christlichen Bundesstaaten im “Bible Belt” wird sie am häufigsten vollzogen.
    Die USA ist die einzige Demokratie auf der Welt, die noch die Todesstrafe verhängt.

    - In Russland und China herrschen (mehr oder weniger) Diktaturen. Die werden ohnehin ständig von Amnesty International kritisiert. Mit Gläubigkeit oder Atheismus hat das wenig zu tun. Russland hat die Russisch-Orthodoxe Kirche; China toleriert Religionen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_der_Volksrepublik_China), es gibt dort Buddhismus, den Islam und andere Religionen.

    Wenn ich sage “wir sind heute weiter” meine ich Deutschland und Europa.

  • 138. Amazone  |  4.05.09 at 16:36

    @Evoluzzer:

    Gratuliere, du hast erraten was mit “Warum Foltert das SAI?” gemeint war! CIA!!! :-D

  • 139. Thomas S.  |  4.05.09 at 17:03

    ops

  • 140. Thomas S.  |  4.05.09 at 17:29

    @Evoluzzer
    Könntest du bitte sagen wo du das her hast ?
    Ich möchte (hat nix mit dieser Diskussion zu tun)
    da noch ein wenig weiter recherschieren

  • 141. Evoluzzer  |  4.05.09 at 20:57

    @Thomas S.
    “Könntest du bitte sagen wo du das her hast ?”
    Spiegel, Focus, Peter Scholl-Latour, etc.

    Kann man aber auch im Web nach suchen.

    Dass Bush geglaubt hat, in Gottes Auftrag zu handeln, kannst Du in Wikipedia hier
    http://de.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush#Kritik_und_polarisierende_Wirkung
    nachlesen.

    Wer die Partei Bushs wählt, steht hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Republikanische_Partei_(Vereinigte_Staaten)#Ideologie_und_Klientel_der_Republikanischen_Partei

    Warum in den USA die (insbesondere religiöse) Mehrheit die Todesstrafe befürwortet, steht z.B. hier
    http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de/ItemID__177/mid__11481/40208341/Default.aspx

    Wo in den USA hingerichtet wird, wieviel und ab welchem Alter steht hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe_in_den_Vereinigten_Staaten
    Und Texas steht da z.B. ganz oben

    Obamas Einführungsrede mit Erwähnung der Non-Believers hier:

    http://www.msnbc.msn.com/id/28751183/
    (die Passage kommt auf Seite 2).

    Noch was?

  • 142. Elfenpriester  |  5.05.09 at 14:23

    Also ich glaube und bete zur gottgewordenen Elfenprinzessin Ursula und Ihren Troll-Vater Kurt. Das ist die Religion der Zukunft den Ursula erlaubt alles. Es gibt keine Sünde und keine Strafe… Schliesst Euch mir an - ich bin der Elfenpriester und bringe Euch das Heil der Welt und das ewige Leben nach dem Tode auf dem Elfen-Troll-Heimatplaneten Kr/4#iu8. Glaubt an Ursula, dann wird alles gut! Heil dir Ursula und gepriesen sei Kurt in alle Ewigkeit, Amen.

  • 143. Thomas S.  |  5.05.09 at 17:09

    Und wo ist die Basis ?
    Is ja genau so wie das Spagettimonster

  • 144. kolibri  |  5.05.09 at 18:22

    Wo ist die Basis beim Christentum? Ach sooo… das Buch. Naja, dann warten wir noch ein paar Jahrzehnte und erklären Herr der Ringe als Basis der Elfenprinzessinnen-Lehre. ;)

  • 145. Kleingeist  |  5.05.09 at 22:41

    “Und wo ist die Basis ?
    Is ja genau so wie das Spagettimonster”

    Wie die Basis? Sag bloß du isst Spaghetti einfach so. Spürst du da gar nichts?
    Ich glaube jeder der Spaghetti schonmal richtig(!) gegessen hat, weiß wovon ich spreche.
    Natürlich ist das wissenschaftlich nicht zu fassen.
    Aber das Monster offenbart sich uns Menschen quasi rund um die Uhr überall auf der Welt.

  • 146. neune  |  6.05.09 at 09:56

    Die Beweise für das FSM sind eindeutig. Es offenbart sich uns überall, man muss sich nur darauf einlassen.

    Siehe: http://www.venganza.org/

  • 147. T.J.  |  6.05.09 at 12:52

    Zitat aus Eintrag Nr. 34:

    ” … Justizia meint : Im Zweifel für den Angeklagten. Wer eine Behauptung aufstellt die sich auf Vermutung und nicht auf Fakten beruft hat vor einem Gericht schon schlechte Karten.
    Die Behauptung “Es gibt keinen Gott” ist eine Solche und kann nicht bewiesen werden …”

    tja, … die andere behauptung “es gibt Gott” ist exakt die selbe behauptung und kann ebenfalls nicht bewiesen werden! Punkt!

    alles in allem wird hier viel zu viel diskutiert. a jeder hat seine eigene meinung und es ist sehr interessant, wie hier krampfhaft versucht wird, den mit der anderen meinung bzw. ansicht zu überzeugen, daß seine ansicht falsch ist. wo ist die toleranz geblieben?

    das thema hier heißt “lob und tadel zu den sprüchen” und nix anderes.

    mein kommentar zu den sprüchen:
    zu pink, zu groß und zuviel untertitel. kleiner wär feiner und ohne untertitel

    vorschlag: einfach nur “Gott = ?” ich denke, daß reicht als denkanstoß …

    oder nur das wort “Gott” und das durchgestrichen … so wie im halteverbotsschild bspw.

    oder “Gottlos Und Spaß dabei” …

    oder “Gottlos - Na Und?!”

    oder “Gottlos - Und Du?”

    oder “Sektenverweigerer” - weil nix anderes sind die Kirchen - und daneben wieder “mein” parkverbotsschild mit text “no god”

    usw. das ganze ist sehr sehr ausbaufähig!

    und nun macht aus eurer kampagne was - angefangen habt ihr schon! ;-)

    MfG, T.J.

  • 148. T.J.  |  6.05.09 at 12:55

    ups! da ist ein kleiner fehler im text bei

    “oder “Sektenverweigerer” - weil nix anderes sind die Kirchen - und daneben wieder “mein” parkverbotsschild mit text “no god””

    es muss heissen:

    oder “Sektenverweigerer” - weil kirchen sind nix anderes als sekten …..

    sorry …

  • 149. Najim  |  6.05.09 at 13:36

    Ein kleiner Anreiz zum nachdenken:

    Hast du nicht gesehen, dass Allah es ist, Den alle lobpreisen, die in den Himmeln und auf den Erden sind, und sogar die Vögel im Schwebeflug? Jedes (Geschöpf) kennt seine eigene (Weise von) Gebet und Lobpreisung. Und Allah weiß wohl, was sie tun (41) Und Allahs ist das Königreich der Himmel un der Erde, und zu Allah ist die Heimkehr. (42) Hast du nicht gesehen, dass Allah die Wolken einhertreibt, sie dann zusammenfügt, sie dann aufeinander schichtet, so dass du Regen aus ihrer Mitte hervorströmen siehst? Und er sendet vom Himmel Berge (von Wolken) nieder, in denen Hagel ist, und er trifft damit, wen er will, und wendet ihn ab, von wem er will. Der Glanz Seines Blitzes nimmt fast das Augenlicht. (43) Allah lässt die Nacht und den Tag wechseln. Hierin liegt wahrlich eine Lehre für solche, die sehen können. (44) Und Allah hat jedes Lebewesen aus Wasser erschaffen. Unter ihnen sind manche, die auf ihren Bäuchen kriechen, und unter ihnen sind manche, die auf zwei Beine gehen, und unter ihnen sind manche, die sich auf vieren fortbewegen. Allah schafft was er will. Wahrlich, Allah hat Macht über alle Dinge. (45) Wahrlich, Wir haben deutliche Zeichen herabgesandt. Und Allah leitet, wen er will auf den geraden Weg. (46)

    ungefähre Bedeutung Sure 24 An Nur (Das Licht) Vers 41-45 aus dem heiligen Quran

  • 150. Tobias Liening  |  6.05.09 at 14:00

    “… mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit …” soll wohl wissenschaftlich klingen - ändert aber nichts daran, dass niemand mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen kann bzw. festgestellt hat, dass es Gott nicht gibt. Tobias Liening, Christ

  • 151. Amazone  |  6.05.09 at 14:02

    @Najim:

    Ich verstehe deinen Text im Zusammenhang mit dem Thema “Kampagensprüche” nicht.
    Mit der Aussage “Es gibt (…)keinen Gott” ist auch Allah so wie jeder andere “Gott”, zB Wotan und Jupiter gemeint.
    Mir hätte ohnehin “Es gibt (…) keine Götter” besser gefallen. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, wir meinen, es gäbe den christlichen “Gott” nicht, Allah hingegen schon.

  • 152. Najim  |  6.05.09 at 14:28

    @Amazone

    mein Beitrag ist ein Tadel zu den Kampagnensprüchen oder viel mehr zu der ganzen Kampagne hier…..ich glabe an einen einzigen Gott Allah….und mir gefriert das Blut ein wenn ich mir hier diese ganze Kommentare betrachte…
    Ich finde es traurig das die Gesellschaft so gelangweilt ist und solche Kapmagnen startet…

    Sucht Vergebung bei eurem Herrn, denn Er ist Allvergebend. (71) Sura Nuh (Noah) Vers 10

  • 153. Madhava  |  6.05.09 at 15:24

    50.000 Euro.. 5.Mill. Euro.. 5.Bill. Euro.. Geld wurde schon immer für unnützes Zeug ausgegeben.

    ..arbeite in Indien in einem Hilfsprojekt für Strassenkinder.. mit 50.000 Euro *wow* das wäre eine Hilfe!
    2.Millionen indische tote Kinder jedes Jahr.. anyway..

    *verrückte Welt*

    “Wer Gott aufgibt, der löscht die Sonne aus, um mit einer Laterne weiterzuwandeln.”
    Christian Morgenstern

    “Nur ein erneuerter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten kann. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze.” (Werner von Braun, Physiker, Naturwissenschaftler und Raketenforscher)

  • 154. neune  |  6.05.09 at 15:34

    @Najim

    Mir gefriert auch das Blut in den Adern, wenn ich hier die Kommentare lese, aus denen ein unglaublicher religiöser Hochmut spricht. Insgesamt fällt mir auf, das mit Zitaten von verschieden Leuten und aus zweifelhaften Büchern um sich geworfen wird, ohne auf eine rationale Argumentation einzugehen.

    @Madhava

    Mit diesem Argument solltest du erstmal zu meinem Nachbarn gehen, der sich ein neues Auto für 60.000 Euro gekauft hat. Eine Welt ohne Religion wäre eine bessere Welt, insofern ist es kein unnützes Zeug.

  • 155. Evoluzzer  |  6.05.09 at 15:43

    @Madhava

    Wenn es keine Religionen gäbe, gäbe es eine Menge weniger Grund für Kriege. Es hätte keine Kreuzzüge gegeben und keinen 30jährigen Krieg. Keinen Nordirland-Konflikt. Keinen 11. September und keinen Irak-Krieg. Wieviele Kinder kamen in diesen Kriegen wohl um?

    Wir kämpfen auch dafür, dass politsche Fanatiker keine Mehrheit aus den Reihen des religiösen Volkes beziehen können (wie in den USA geschehen). Auch das rettet am Ende Kinderleben.

  • 156. Najim  |  6.05.09 at 15:53

    @neune

    würdest du genau hinschauen und nachlesen könntest auch du vielleicht mit deinem Erbsen Intellekt eine “rationale Argumentation” herauslesen..anscheinend ist es einfach zu hoch für dich….ich will es mal so erklären….jeder der der Ansicht ist- es gibt keinen Gott- und muss diese Meinung noch in die Welt hinausposaunen mit so nem bescheuerten Bus, um irgendwelche Menschen mit dem Virus des Irregehens zu infizieren..der starrt gegen eine Wand mit einem Abstand von 0,0001 mm und denkt er/sie hätte den Weitblick…..und wenn es keine Religion geben würde dann würde die ganze Menschheit direkt in die Hölle fahren…und niemand wäre mehr sicher vor dem anderen…vorallem diejenigen die sich für ne Leuchte halten, dabei eher einer Amöbe gleichen

    Und übrigens kennst du eigentlich die Definition des Wortes “Hochmut”??? der Prophet Allahs (Allahs Segen und Frieden auf ihm)sagte: wer auch nur ein Funken/Stäubchen Hochmut in seinem Herzen trägt, der wird das Paradies niemals betreten….das solltest du dir das nächste mal überlegen bevor du einen Muslim mit “Religösem Hochmut” bezichtigst…

  • 157. neune  |  6.05.09 at 16:04

    @Najim

    Dann viel Spass in der Hölle!

  • 158. Amazone  |  6.05.09 at 16:09

    @ Najim
    würdest du genau hinschauen und nachlesen könntest auch du vielleicht mit deinem Erbsen Intellekt …”
    Gratulation! Mit deinem beleidigenden Post hast du das Niveau JEDES Gläubigen, der hier bisher gepostet hat (und das waren schon viele), deutlich unterschritten! Dafür bekommst du von uns die “große goldene Bus-Medaille für herausragende Arroganz und aggressive Intoleranz” verliehen. *Medailleüberreich*
    Beschimpfst du Menschen, die nicht deiner Meinung sind, immer so rüpelhaft, wenn dir die Argumente fehlen? Merkst du gar nicht, wie hochmütig du bist, indem du anderen die Freiheit zur Äußerung ihrer Meinung verbieten willst?

  • 159. neune  |  6.05.09 at 16:23

    @Najim

    Wenn ich mir das so durchlese (http://www.al-shia.de/artikel/hochmut.htm), dann solltest du dir keine großen Hoffnungen auf das Paradies machen - wenn es das denn gibt.

    @Amazone

    Als ich von der Aktion gehört habe und am Anfang hier mitgelesen habe, habe ich mir noch gedacht: “Ist das wirklich nötig? Die Vernunft wird sich schon durchsetzen.”. Inzwischen ist mir klar, wie nötig eine solche Aktion ist und das es sich lohnt für die Vernunft zu kämpfen.

  • 160. Najim  |  6.05.09 at 16:24

    @neune

    Möge Allah uns (damit bist auch du gemeint) vor der djahanm (Hölle) bewahren. Und möge Allah jedweden Hochmut aus uneserem Herzen nehmen…

    (Er lässt dies zu) damit Er das, was Satan einstreut, zur Prüfung für die machen kann, in denen Herzen Krankheit ist und deren Herzen verhärtet sind; wahrlich, die Frevler befinden sich in äußerster Auflehnung. (53) Und (Er lässt dies zu) damit diejenigen, denen das Wissen gegeben wurde, erkennen, das es die Wahrheit von deinem Herren ist, auf dass sie daran glauben und ihre Herzen sich Ihm friedvoll unterwerfen mögen. Und siehe, Allah leitet jene, die gläubig sind, auf den geraden Weg. (54) Und die Ungläubigen werden nicht (eher) aufhören, daran Zweifeln zu hegen, bis die Stunde unerwartet über sie hereinbricht oder die Strafe eines unheillvollen Tages über sie kommt.

    Sure Al Hagg (Die Pilgerfahrt) Vers 53-55

  • 161. Carsten  |  6.05.09 at 16:29

    Denn seine (Gottes) unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so dass sie unentschuldbar sind; denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht. (Römer 1:20-22)

  • 162. gute Idee  |  6.05.09 at 16:35

    Soviel zur “moralischen Ueberlegenheit” der Glaeubigen…

  • 163. Amazone  |  6.05.09 at 16:37

    @Najim:

    Aha. Statt meine Fragen zu beantworten zitierst du etwas aus einem alten Sagenbuch.

    Ich kenne auch eine Geschichte über Hochmut:
    “Es war eine schöne Frau, aber sie war stolz und übermütig und konnte nicht leiden, dass sie an Schönheit von jemand sollte übertroffen werden. Sie hatte einen wunderbaren Spiegel wenn sie vor den trat und sich darin beschaute, sprach sie:
    “Spieglein, Spieglein an der Wand,
    Wer ist die Schönste im ganzen Land?”
    So antwortete der Spiegel:
    “Frau Königin, Ihr seid die Schönste im Land.”
    Das Ende der Geschichte, die Strafe für die Eitelkeit: “Da musste sie in die rotglühenden Schuhe treten und so lange tanzen, bis sie tot zur Erde fiel.”
    Trotzdem glauben wir nicht an Schneewittchen und die 7 Zwerge.

    Und jetzt rate, was das mit deinem Koran gemeinsam hat: Richtig. Es handelt sich um ein Märchen. Dein Allah und dein Koran haben für uns null Relevanz.

    @Carsten: Dasselbe wie für den Koran gilt für Bibelzitate.

  • 164. neune  |  6.05.09 at 16:37

    @Najim

    Ich weiss ehrlich nicht wie ich es erklären soll, da ich mir sicher bin, dass es für dich unvorstellbar ist: Diese Zitate, mit den allgegenwärtigen Drohungen, können ihre Wirkung nur erzielen, wenn man an den dahinterstehenden Gott glaubt. Ich glaube nicht daran, deshalb kann ich damit nichts anfangen. Es ist in etwa so, wie wenn dir jemand versucht zu vermitteln, dass du vom Osterhasen gefressen wirst, weil du nicht jeden Tag im Kreis hüpfst.

    Ich verstehe, dass du das hier als übelste Blasphemie empfindest und du dir sicher nicht vorstellen kannst, wieso jemand so etwas auf sich nimmt, obwohl ihm doch eine grausame Strafe droht. Mir ist es allerdings ebenso unverständlich wie man ein Wesen glauben kann, welches unter den Gesichtspunkten der Vernunft nicht (im Sinne von extremer Unwahrscheinlichkeit) existieren kann.

  • 165. Najim  |  6.05.09 at 16:43

    @amazone

    Erbsen Intellekt war die natürliche Reaktion auf “unglaublicher religiöser Hochmut, aus zweifelhaften Büchern um sich geworfen wird, ohne auf eine rationale Argumentation einzugehen.”…..bevor du mir ne Medaille verabreichst, solltest du vielleicht genauer nachlesen wer hierzuerst beleidigend wurde …was du hier Arroganz und agressive Intolleranz nennst, nenne ich freie Meinungsäußerungs…im Vergleich zu seinen Andeutungen war mein “Erbsen Intellekt” eine Mücke zum Elefanten…

    @neune

    ob ich oder jmnd anders in die Hölle oder ins Paradies eintreten darf ..das weiss nur Allah !!! und mir würde niemals einfallen so anmaßend zu sein etwas anderes zu behaupten ….

    …der Herr der Welten, Der mich erschaffen hat; und Er ist es, Der mich richtig führt und Der mir Speise und Trank gibt. Und wenn ich krank bin, ist Er es, Der mich heilt, und (Er ist es) Der mich sterben lassen wird und mich dann wieder zum Leben zurückbringt, und von Dem ich hoffe, dass Er mir meine Fehler am Tage des Gerichts vergeben werde. (26) Sure As-Su àra (Die Dichter) Vers 77-82

  • 166. Gaffeegespenst  |  6.05.09 at 16:49

    Ich bin mehr oder weniger durch Zufall auf die Kampagne gestoßen. Gleich vorweg: endlich regt sich überhaupt etwas im atheistischen Lager. Insofern bin ich von der Kampagne begeistert. Warum nur jedes Wort und jedes Komma auf die Goldwage legen?
    Ich bin schon seit längerem auf der Suche nach einer adäquaten Reaktion auf die mich umzingelnden “Fisch-Fahrer”, wenn Ihr wisst, was ich meine. Ja, Fisch-Aufkleber kann ich tolerieren. Ja, kann ich sogar herzlich drüber lachen: letztens gesehen “GOTT ist Dir näher, als Du meiner Stoßstange” (Heißt: Parke ich mich in sein Auto ein, ist Gott in mir… Bin ich dann nicht so was wie Moses u.Cie.?).

    Das Lachen vergeht mir aber, wenn ich zur Kenntnis nehmen muss, wie religiös begründete Werte in mein Leben eingreifen - Stichwort Sterbehilfe nur als Beispiel. Religionen spielen sich in unserer Welt mit einer Penetranz der immanenten Missionierung auf, der ich gern ein Zeichen entgegensetzen möchte: “HALLO! Ich glaube nicht an irgendeine Religion, aber ich toleriere Euren Glauben. Also toleriert meinen Unglauben. Und greift nicht mit Euren Wertvorstellungen in mein Leben ein!”
    Wenn schon nicht Busse fahren: Gibt es denn keine weiteren Ideen für Autoaufkleber? Warum sich nicht als Atheist zu Erkennen geben (ohne missionarischen Hintergedanken), sondern nur um zu zeigen: die Gesellschaft besteht auch aus uns. Und wir sind kein moralischer Abschaum…

    Ich habe hier nicht alles lesen können, aber ich hatte auf mehr konstruktive Ideen für treffsichere (gern humorvolle, lockere) Slogans gehofft. “Religion ist das Opium des Volkes” ist doch so schlecht nicht… und bietet mit einem Verweis sogar Gelegenheit, nachzulesen und sich zu weiter zu bilden. (Also doch missionarisch…).

  • 167. Amazone  |  6.05.09 at 16:59

    @Najim:
    Ich bleibe dabei:
    neune sagt: “hier werden Kommentare, aus denen religiöser Hochmut spricht” gepostet.
    Du sagst: neune hat einen “Erbsen Intellekt” hat und ist dumm (”anscheinend ist es einfach zu hoch für dich”)
    Das eine ist eine Meinungsäußerung, das andere ist eine Beleidigung.
    Im Austeilen und Bedrohen der “Ungläubigen” seid ihr Moslems nicht zimperlich, aber im “Beleidigt sein” wahre Weltmeister (zB die legendären Cartoons).

  • 168. neune  |  6.05.09 at 17:01

    @Gaffeegespenst

    So wie dir geht es sicher vielen. Die Sprüche sind sicher nicht perfekt und stossen auf ein geteiltes Echo. Andererseits ist es auch nicht leicht den nicht gerade homogenen “Haufen” der Nichtgläubigen unter einen Hut zu bringen. Es gibt eben keine weltanschauliche Hoheit, welche den perfekten Spruch vorgibt. Die meisten Religionen haben es da leichter, sie können einen Spruch aus ihrem jeweiligen heiligen Buch nehmen und den wird wahrscheinlich keiner in Frage stellen.

  • 169. gute Idee  |  6.05.09 at 17:02

    @Najim

    Und warum gibt es so viele Unglaeubige auf der Welt? Warum erleuchtet sie Allah nicht? Warum zeigt er sich nicht einfach? Ich bin sicher es gibt Menschen in abgelegenen Gebieten zb den Regenwaeldern, die noch nie von Allah gehoert haben. Erscheint es dir nicht unfair, die einfach zur Hoelle fahren zu lassen?

    Und die Unglaeubigen wurden doch auch von Allah erschaffen oder? Hat er sie dann nicht “unglaeubig” erschaffen?

  • 170. Amazone  |  6.05.09 at 17:04

    @Gaffeegespenst

    Auto-Aufkleber kann man auf der Homepage der Atheist Bus Campaign (in der Linkliste ist der Link) bestellen. Da ist der Slogan mit “probably no god” auch besser umgesetzt. :-)

  • 171. Gaffeegespenst  |  6.05.09 at 17:08

    @neune
    Naja, dann lasst uns alle doch mal bissl die Ärmel hochkrempeln und Sprüche klopfen!

    “HEIDEKRAUT´s mir vor Religion…!

  • 172. Najim  |  6.05.09 at 17:16

    @neune

    “Mir ist es allerdings ebenso unverständlich wie man ein Wesen glauben kann, welches unter den Gesichtspunkten der Vernunft nicht (im Sinne von extremer Unwahrscheinlichkeit) existieren kann.”

    Hast du dich niemals gefragt wieso eigentlich alles so ist wie es ist???

    Beisipiele:

    Wenn die Erde sich um einen 1 mm Richtung Sonne verschieben würde, würden wir alle verbrennen…wenn die Erde sich um1mm weg von der Sonne verschieben würde, würden wir alle erfrieren …mmmmh Zufall?

    Eine lebendige Zelle ist so komplex, das die Wahrscheinlichkeit das sie per Zufall entstanden ist genauso wie dieser Vergleich ist…man nehme irgendeinen Schrotthaufen wirft ihn in einen Tornado rein und hofft auf eine Bowing 737…mmh Zufall?

    Die Hummel dürfte laut bisher bekannten physikalischen/aerodynamischen Gesetzen überhaupt nicht fliegen …aber irgendetwas hält sie in der Luft…mmh Zufall?

    Man schaue sich die Welt …überall Wunder ..unzählige Geschöpfe in perfekter Harmonie….milliarden und aber milliarden von Prozessen…von weitgehenden planetarischen Prozessen bis hin zu mikroskopischen Vorgängen …alles Zufall ???

    Ist es wirklich so absurd anstatt an diesen unzähligen aufeinander folgenden Zufällen..an diesen einen barmherzigen Gott zu glauben, der Schöpfer von allem ist (auch von dir) ??

  • 173. Galileo  |  6.05.09 at 17:30

    “Wenn die Erde sich um einen 1 mm Richtung Sonne verschieben würde, würden wir alle verbrennen…wenn die Erde sich um1mm weg von der Sonne verschieben würde, würden wir alle erfrieren …mmmmh Zufall?”

    http://www.n-tv.de/646676.html

    Wer hat nun recht?

  • 174. Najim  |  6.05.09 at 17:34

    @ gute Idee

    zunächst einmal …jeder Mensch wird im Islam geboren…alles andere würde keiner Logik entsprechen….den späteren Werdegang eines Menschen bestimmen seine Umwelt und seine eigenen Entscheidungen (Erziehung, freie Wahl etc.)

    Es gibt deswegen soviel “Unglaube” auf der Welt, weil der Mensch in seiner gottgegebenen Natur zwei Feinde hat. Der erste Feind ist der Satan, der ihm ständig in sein Herz (mit Herz ist Seele gemeint und nicht das Organ) einflüstert und den Menschen vom geraden Weg abkommen lassen will…(wohlgemerkt mit Gottes Erlaubnis)….der zweite Feind des Menschen sind seine Triebe die im genauen Gegenteil zu seinem Gewissen stehen…sie sind zwar lebensnotwendig dürfen aber nicht die Oberhand gewinnen…leider ist die oft der Fall…jeder Mensch auf der Welt (auch der im Busch) bekommt Prüfungen und Entscheidungsmomente, diese gilt es zu bestehen bzw. richtig zu entscheiden…

    Warum sollte Allah von dem alles abhängt und Er selber vollkommen unabhängig ist uns zeigen? Wisse die grösste Belohnung, die ein Mensch je erhalten könnte, weit über dem Paradies ist Allah mit seinen eigenen Augen zu sehen !! Denn es heisst in einer Hadith unseres geliebten Propheten Muhammad (Allahs Segen und Friede auf ihn) Wer Allah (herrlich ist er in seiner Herrlichkeit) einmal gesehn hat, dem kann nie wieder Schaden zugefügt werden.

  • 175. Ingo  |  6.05.09 at 17:35

    @Najim, @Thomas S.:
    Ich zweifle noch, vielleicht könnt Ihr mir helfen, Ihr kennt Euch ja scheinbar aus: soll ich zu Jesus beten, um nicht in die Hölle zu kommen?

    Gruß,
    Ingo

  • 176. Ingo  |  6.05.09 at 17:44

    @Najim:

    - 1mm??? Die Erdbahn ist eh elliptisch…
    - die Zelle ist nichts aus dem Nichts gekommen, sondern hat sich entwickelt
    - die Hummel? Ist das Dein Ernst? Da mach Dich lieber vorher schlau, bevor Du auf so ne alte Kiste reinfällst
    - ne Milliarde Prozesse sind höchstens unter Windows ein Wunder

    Ich fände ein Gott, der in der Lage ist, ein Weltall zu schaffen, dessen physikalischen Gesetze Leben sich entwickeln lässt, noch viel faszinierender!

    Gruß,
    Ingo

  • 177. neune  |  6.05.09 at 17:47

    @Najim

    Ich frage mich ständig, warum alles so ist wie es ist. Aber ich finde die Antwort durch ein Wesen, welches noch komplexer ist, als die Welt um mich herum unbefriedigend. Für mich stellt sich sofort die Frage, woher diese höhere Instanz kommt und wer diese erschaffen hat.

    Zumal es für die ganzen Fragen, die du gestellt hast, durchaus natürliche Antworten gibt.

    1. Die Verschiebung müsste schon etwas größer sein - alleine im Verlauf eines Jahres kommen wir der Sonne ca. 5 Mio. Kilometer näher und entfernen uns dann wieder genauso weit.
    Aber egal - das wir uns in einer lebensfreundlichen Zone befinden ist schon bemerkenswert. Wäre es allerdings nicht so, dann könnten wir uns diese Frage gar nicht stellen, da wir nicht existieren würden. Es gibt schlicht soviele Planeten im Universum, dass sich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sehr viele (Milliarden) in einen lebensfreundlichen Zone befinden müssen. Mit Zufall im menschlichen Ermessen hat das m.E. nix zu tun.

    2. Die Entstehung biologischer Organismen ist ein langer stetiger Prozess. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, müsste der erste Mensch, der jemals ein Flugzeug erfunden hat auch gleich eine Boing 737 gebaut haben. Deutlich wahrscheinlicher ist hier ein Prozess der kleinen Schritte und stetigen Verbesserungen. Die Evolutionstheorie beschreibt genau dieses und erklärt sehr zuverlässig, wie auch komplexeste Gebilde entstehen können - ohne Zufall.

    3. Die Hummel folgt durchaus aerodynamische Gesetzen. Nur das der Mensch die Aerodynamik, sowie das Verhalten fliessender Stoffe allgemein, noch nicht vollständig verstanden hat. Inzwischen weiss man allerdings schon, das bei Hautflüglern ein verstärkter Auftrieb durch Formveränderung der Flügel geschaffen wird. Was, logischerweise, eine Weile gedauert hat, weil man als Mensch nur den Fokus auf festen Flügelkonstruktionen hatte und sich anfangs nichts anderes vorstellen konnte.

    4. Nein, kein Zufall. Und das ist das Fantastische. Überall Schönheit und Harmonie und ich kann sie verstehen. Ich brauch kein höheres Wesen, welches ich nicht verstehen kann, um diese wunderschöne Welt zu genießen.

    Nein, es ist angesichts der Komplexität der Welt nicht absurd an einen Schöpfergott zu glauben. Aber es ist angesichts der uns zur Verfügung stehenden Vernunft absurd an einen Schöpfergott zu glauben - für mich gibt plausiblere Antworten.

  • 178. Evoluzzer  |  6.05.09 at 17:52

    @172

    Cool, endlich mal wieder Argumente, die man widerlegen kann.

    “Wenn die Erde sich um einen 1 mm Richtung Sonne verschieben würde, würden wir alle verbrennen…wenn die Erde sich um1mm weg von der Sonne verschieben würde, würden wir alle erfrieren …mmmmh Zufall?”

    1mm macht erstmal nichts aus, die Entfernung der Erde zur Sonne schwankt ohnehin um rund 5 Millionen km über’s Jahr. Hier gilt das anthropische Prinzip: Es gibt Milliarden und Abermilliarden Planeten, und das Leben und Menschen, die darüber nachdenken können, MÜSSEN sich zwangsweise auf einem solchen wiederfinden, der den richtigen Abstand und eine kreisförmige Bahn um die Sonne hat. Wir hätten sonst gar nicht entstehen können.

    “Eine lebendige Zelle ist so komplex, das die Wahrscheinlichkeit das sie per Zufall entstanden ist genauso wie dieser Vergleich ist…man nehme irgendeinen Schrotthaufen wirft ihn in einen Tornado rein und hofft auf eine Bowing 737…mmh Zufall?Z

    Nein, natürliche Selektion. Zufällig sind nur die Mutationen im Erbcode, aber da genau die Mutationen am häufigsten an die Nachkommen weitergegeben werden, die zu den meisten Nachkommen führen, setzen diese sich durch, und so verbessert die Evolution ihre Replikatoren ständig weiter.

    “Die Hummel dürfte laut bisher bekannten physikalischen/aerodynamischen Gesetzen überhaupt nicht fliegen …aber irgendetwas hält sie in der Luft…mmh Zufall?”

    Nee, das war ein Witz von Ludwig Prantl, weil man sich in den 1930ern noch nicht erklären konnte, wie der Hummelflug funktioniert. Heute schon: http://www.bombus.de/warum-hummeln-fliegen.aspx

    “Man schaue sich die Welt …überall Wunder ..unzählige Geschöpfe in perfekter Harmonie….milliarden und aber milliarden von Prozessen…von weitgehenden planetarischen Prozessen bis hin zu mikroskopischen Vorgängen …alles Zufall ???”

    Harmonie ist gut, in der realen Welt geht’s nur um’s Fressen oder Gefressenwerden. In der freien Natur werden alle kranken und schwachen Tiere am Schluss meist lebendig aufgefressen. Von vielen Millionen Eiern eines Störs werden nur ein paar zu einem erwachsenen Fisch. Spinnen fressen ihre Männchen. Auch hier ist lediglich die Evolution am Werke. Die ist kalt und gefühllos. Ein Molekül baut sich Fortpflanzungsroboter, die zum Teil darauf angewiesen sind, andere zu vernichten, um selbst ihren Fortpflanzungszweck zu erfüllen.

    Wenn uns etwas schön erscheint, ein Wald mit Bächlein und Wiese, ist das unser Instinkt, der uns sagt “hier könnte man gut überleben”. Ein Pinguin würde es vermutlich ziemlich hässlich dort finden. Schönheit und Harmonie ist subjektiv.

    “Ist es wirklich so absurd anstatt an diesen unzähligen aufeinander folgenden Zufällen..an diesen einen barmherzigen Gott zu glauben, der Schöpfer von allem ist (auch von dir) ??”

    Ziemlich absurd ist es, sich ein Wesen vorzustellen, dass unendlich lange im leeren Raum herumschwebt, und dann plötzlich beschließt, aus dem Nichts ein perfektes Universum zu schaffen, das wunderbar funktioniert bis ins kleinste Detail - bis auf EINE Ausnahme: ein paar Menschen, die versäumen, an es zu glauben, sich an seine Regeln zu halten und sich lieber gegenseitig bekriegen. Wäre vielleicht noch plausibel, wenn sich dieser Gott schon ein paar hunderttausend Jahre früher offenbart hätte, und allen Menschen gegenüber. So wie’s ist, ist die Gottesgeschichte nicht unterscheidbar von den Mythen der Griechen oder alten Germanen.

    Mir plausibler erschiene, dass es die Welt schon immer gegeben hat, aus Universen neue hervorgehen und so alles in einem dauernden Fluss ist. Mit unendlich viel Zeit entstehen nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung auch irgendwann äußerst unwahrscheinliche Dinge wie Leben und Intelligenz. Nach dem anthropischen Prinzip müssen wir genau zu so einer Zeit existieren.

    Aber das ist eine reine Vermutung.

  • 179. Najim  |  6.05.09 at 17:57

    @amazone

    Es war nicht meine Absicht hier jnd zu beleidigen..da ich dies hier wohl offensichtlich getan habe tut es mir leid neune !!!

    Im Austeilen und Bedrohen der “Ungläubigen” seid ihr Moslems nicht zimperlich, aber im “Beleidigt sein” wahre Weltmeister (zB die legendären Cartoons).

    Ich kann nich für alle Muslime sprechen, aber ich würde dir gerne mal meinen Standpunkt schildern zu dem Thema.

    Ein Muslim glaubt nicht daran jnd. durch Bedrohungen/Gewalt/Austeilen etc. durch seine meinung zu überzeugen. Denn letztendlich obliegt die Rechtleitung nur Allah…ein Muslim dient nur als Vorbild und gibt Informationen zur Religion…doch ein Muslim lässt sich in seiner Würde auf gar keinen Fall beleidigen…d.h er nimmt es nicht hin wenn schlecht über Allah, seine Bücher oder seinen Propheten gesprochen wird.

    Stell dir einfach mal vor du hast einen Sohn/Tochter den oder die du über alles liebst. Und irgendeiner kommt auf die Idee sie hässlich darzustellen und Flugblätter in deiner Strasse zu verteilen und zu verspotten. Was wäre deine Reaktion?
    Ein Muslim liebt Allah und unser aller Menschheit Prophet Muhammad mehr als seine eigenen Kinder (möge Allah ihm Segen und Frieden geben), und dieser wird auf der ganzen Welt verspottet…! Was wäre denn eine eine angemessene Reaktion?!!

  • 180. Najim  |  6.05.09 at 18:08

    Wow ……ich komm hier leider nicht mehr hinterher …deswegen nur noch einige….

    @Ingo

    Ich zweifle noch, vielleicht könnt Ihr mir helfen, Ihr kennt Euch ja scheinbar aus: soll ich zu Jesus beten, um nicht in die Hölle zu kommen?

    Du sollst auf gar keinen Fall einen Menschen anbeten !!!!!!!. Jesus war wie Mohammed einer der Gesandten Gottes (möge Allah ihm Frieden geben)…..Jesus wurde zur damaligen Zeit mit der Bibel einer der vier Bücher Gottes zur Menschheit gesandt…Der Mensch glaubt an Allah und alle seine Propheten …..doch anbeten tut er nur Allah alleine und sonst niemanden…..einer der grössten Sünden ist es, jemanden neben Allah anzubeten…der Islam ist eine monotheistische Religion….d.h ES GIBT NUR EINEN GOTT UND DIESEN BETE ICH AN !!!

  • 181. neune  |  6.05.09 at 18:11

    @Najim

    Danke für die Entschuldigung, ich nehme sie gern an.

    Die muslimische Welt hat auf die Karikaturen mit Morddrohungen reagiert. Ist das für dich eine angemessene Reaktion?

    Deine Ansichten, die die hier vermittelst, mögen dein voller Ernst sein, aber sie stammen nicht von DIR. Sie sind dir anerzogen, von deinen Eltern, von Predigern, aus dem Quran und du hast sie dir zu eigen gemacht. Aber es sind nicht deine.

  • 182. Amazone  |  6.05.09 at 18:15

    @Najim:
    doch ein Muslim lässt sich in seiner Würde auf gar keinen Fall beleidigen…d.h er nimmt es nicht hin wenn schlecht über Allah, seine Bücher oder seinen Propheten gesprochen wird.

    Genau in der Vermischung eurer Würde mit eurer Religion liegt euer Problem. Jeder Politiker darf in Cartoons verspottet werden und ich kann nichts machen, und wenn ich mich noch so sehr ärgere, weil es einer ist, den ich gewählt habe. Die Grenzen zwischen freier Meinungsäußerung und übler Nachrede sind durch das Strafrecht gezogen.

    Götter hingegen sind behauptete Wesen, die nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Wenn ich sage, es gibt keinen Gott, Gott ist ein rosa Dreieck, die Erde ist eine Scheibe, Jesus war ein Kiffer, in meinem Schrank wohnt ein Kobold, es ist widerlich, wenn ein 50-jährige eine 8-jährige heiratet,… ist das mein Recht, meine Meinung zu sagen. Damit braucht sich niemand in seiner PERSÖNLICHEN “Würde” verletzt zu fühlen.

  • 183. neune  |  6.05.09 at 18:16

    @Najim

    Im christlichen Glauben gibt es den Begriff der Dreifaltigkeit. Dieser setzt Gott = Jesus = heiliger Geist. Diese drei Personen sind “Gott”. Insofern ist es im christliche Glauben durchaus zulässig Jesus anzubeten.

    Juden und Moslems erkennen diese “Göttlichkeit” von Jesus nicht an, für sie bleibt er ein Mensch.

  • 184. kolibri  |  6.05.09 at 18:18

    @ Najim
    Jesus war doch kein gesandter Gottes. Gott selbst stieg vom Himmel herab um selbst als Mensch für unsere Sünden zu sterben.

    Religions can’t all be right, but they can all be wrong. ;)

  • 185. Najim  |  6.05.09 at 18:22

    @ 172

    1)..die Entfernung der Erde zur Sonne schwankt ohnehin um rund 5 Millionen km über’s Jahr…

    Aber die Erde schwankt in ihrer Umlaufbahn um rund 5millionen km im Jahr…..d.h diese Umlaufbahn ist immer die Gleiche mesdames et monsieurs…es wird niemals vorkommen das sie diese Umlaufbahn um einen mm verlässt, ansonsten wäre Leben nicht möglich…

    2)Nein, natürliche Selektion. Zufällig sind nur die Mutationen im Erbcode, aber da genau die Mutationen am häufigsten an die Nachkommen weitergegeben werden, die zu den meisten Nachkommen führen, setzen diese sich durch, und so verbessert die Evolution ihre Replikatoren ständig weiter.

    damit du eine natürliche Selektion oder überhaupt Evolution laut Darwin beobachten könntest bräuchtest du erstmal min einen Genpool mit zwei Zellen…damit sich die eine von der anderen durchsetzten könnte…meine Argumentation lautete: die erste Zelle als Gebilde…wie ist diese enstanden ?? dieser evolutive Schwachsinn von wegen es hätten sich verschiedene Aminosäuren als Bausteine zusammen gefügt ist unwahrschweinlicher als würdest du verschiedene Autoteile in eien halle reinwerfen und darauf hoffen das sie sich von alleine zusammenbauen….

    3) Nee, das war ein Witz von Ludwig Prantl, weil man sich in den 1930ern noch nicht erklären konnte, wie der Hummelflug funktioniert. Heute schon

    Vor nicht allzu langer Zeit hat man herausgefunden, dass am Rand der Flügel sehr kleine Verwirbelungen auftreten, die zu dem zusätzlichen Auftrieb führen, der bisher “gefehlt” hat. Jetzt sind Bioniker eifrig dabei, dieses Phänomen zu erforschen, um es technisch nutzbar zu machen.

  • 186. Evoluzzer  |  6.05.09 at 18:23

    @Najim

    Komisch, ich hab’ im katholischen Religionsunterricht aber was ganz anders gelernt. Und die Paulusbrüder sagen, ohne Jesus bekommen die Juden keine Erlösung.

    Und jeder sagt, nur er habe Recht. Hat am Ende IRGENDEINER Recht?

  • 187. kolibri  |  6.05.09 at 18:25

    @ Najim
    2. Miller-Urey-Experiment

  • 188. Evoluzzer  |  6.05.09 at 18:29

    @185

    Nö, die Umlaufbahn der Erde ändert sich (ind änderte sich in der Vergangenheit) unter dem Einfluss anderer Planeten, wie Jupiter und Venus. Daher haben wir gelegentlich Eiszeiten.

    Der evolutive “Schwachsinn” benötigt zu Beginn nicht mehr als ein sich replizierendes Molekül, um zu beginnen. Das mag unwahrscheinlich sein, aber es hatte hunderte Millionen Jahre Zeit und viele Billionen und Aberbillionen Aminosäureketten, und nicht zuletzt Milliarden von geeigneten Planeten, damit es zufällig entstehen konnte.

    Wie wahrscheinlich ist demgegenüber das Entstehen von Gott aus gar nichts?

  • 189. Najim  |  6.05.09 at 18:48

    @neune
    @ neune

    “Deine Ansichten, die die hier vermittelst, mögen dein voller Ernst sein, aber sie stammen nicht von DIR. Sie sind dir anerzogen, von deinen Eltern, von Predigern, aus dem Quran und du hast sie dir zu eigen gemacht. Aber es sind nicht deine.

    Alhamdulilah (allah sei dank) das ich diese Ansicht habe..und ich garantiere dir jeder Funken davon kommt von mir, dafür danke ich Allah jede sekunde meiner Existenz in seiner undendlichen barmherzigkeit…

    Ich finde Morddrohungen nicht richtig aber genauso finde ich es nicht richtig über eine Milliarde Menschen auf tiefste damit zu beleidigen..du musst es dir so vorstellen hätte er alle unsere Familie beleidigt mit diesem Schmutz wäre es besser gewesen…und ausserdem hat er durch seine karrikaturen dem Lande Milliarden an Exportverlust gebracht allein durch den abruch der wirtschaftlichen beziehungen zu den saudis

    @amazone

    “und ich kann nichts machen”

    niemand hindert dich daran, etwas zu machen..was meinste wie wir muslime uns fühlen wenn wir den fernseher anmachen ??? jeder terroristische akt oder jedes leid auf dieser welt wird den muslime in die schuhe geschoben..was meinste wie ich mich fühle wenn meine elterne auf der strasse schräg angeguckt werden.. wie fühle ich mich da???

    “die nicht wissenschaftlich nachweisbar sind”

    ich verspreche dir hoch und heilig..wenn du dich mit dem quran beschäftigen würdest …bei Allah du würdest keinen Widerspuch zur Wissenschaft finden …dies ist nämlich ein weit verbreiteter Irrtum …der Islam begrüsst und fördert die Wissenschaft auf allen Ebenen sowohl in der biologie, Physik, Geologie, Astronomie etc.

    @neune

    Im christlichen Glauben gibt es den Begriff der Dreifaltigkeit.

    Wir Muslime distanzieren uns ganz klar von dieser Behauptung. Der Islam ist monotheistisch. Jesus (Allahs frieden auf ihn) ist einer unser Propheten, und damit ist er auch ein Muslim. Der Begrifff Islam ist viel mehr als nur eine Def. von religion, er ist die art und weise allah zu dienen….NUR Allah ist anbetungswürdig und ansonsten niemand…wir glauben an Jesus/Isa (möge allah ihm frieden geben) doch wir würden ihn niemals anbeten

    @kollibri

    Jesus war doch kein gesandter Gottes. Gott selbst stieg vom Himmel herab um selbst als Mensch für unsere Sünden zu sterben.

    Religions can’t all be right, but they can all be wrong. ;)

    Allah ist nicht und wird nicht vom Himmel absteigen um irgendwelche Sünden auf sich zunehmen. Dies steht im heiligen Quran. Gepriesen sei er und frei von Unvollkommenheit oder irgendwelchen menschlichen Attributten. Er ist von nichts abhängig doch ist alles von ihm abhängig. Thats the truth :)

    Habt ihr euch schon einmal ans Herz gegriffen um dessen Schlag zu spüren ? Und sich mal den Spass erlaubt hochzurechnen wie oft es schlägt ??? Habt ihr mal?? Ist dieses Organ kein Wunder?? Habt ihr euch mal gefragt warum die Leber sich exakt auf die Ursprungsgrösse repliziert wenn ein teil davon abgetrennt wird?? Ist das kein Wunder? habt ihr euch mal gefragt wie der mensch gelernt hat zu sprechen? ….:)

  • 190. SaBa  |  6.05.09 at 18:56

    na, die Aktion ist ja ein totaler Augenöffner!!
    Dachte nicht, dass in Deutschland(!) um einen simplen Bus(!!) mit einer vollkommen plausiblen und berechtigten Aussage so viel Trara gemacht wird.
    Schade, dass das kritische Denken in der Religion keinen Platz hat….(aber dann gäbe es wahrscheinlich keine mehr)

    Habe gerade nochmal 100€ gespendet…

    Alle Argumente hin oder her…
    ihr Kampagnengegner: seid ihr dafür oder dagegen dass Atheisten ihre Meinung öffentlich äußern dürfen!?
    Wenn ihr dagegen seid, habt ihr das Konzept Demokratie nicht wirklich verstanden…

    Und da wir ja jetzt auch Moslems bei den Kommentatoren haben:
    Ihr verbrüdert euch hier mit Christen bzw. umgekehrt gegen die ‘Gottlosen’: habt ihr damit keine Probleme? - sie bieten immerhin ein direktes Konkurrenzprodukt an ;-)
    Und ich wette, bei den Gründen, die jeder Gläubige angibt, warum er an den Konkurrenzgott nicht glaubt, sind genau dieselben, die eben dessen Anhänger angibt…

    Und ich plädiere hiermit mit Nachdruck(!) nochmal gegenüber den Kampagnen-Organisatoren dafür, einen dieser rückgratlosen Verkehrsbetriebe stellvertretend für alle anderen zu verklagen!!
    Dafür würde ich sogar noch mehr spenden!

    Ausserdem wäre es wohl mal wirklich an der Zeit, sich als Atheist öffentlichkeitswirksamer zu organisieren!

  • 191. Najim  |  6.05.09 at 18:59

    @evoluzzer

    Komisch, ich hab’ im katholischen Religionsunterricht aber was ganz anders gelernt. Und die Paulusbrüder sagen, ohne Jesus bekommen die Juden keine Erlösung.

    Und jeder sagt, nur er habe Recht. Hat am Ende IRGENDEINER Recht?

    Sei mir nett böse wenn ich es mal so ausdrücke aber die katholische kirsche hat bis vor kurzem daran gezweifelt das die erde eine kugel ist ..also ich denke ds sagt alles

    Der Islam ist die einzige Wahrheit, das hat die Wahrheit nämlich so an sich es gibt nur eine..genauso wie es nur einen Gott gibt..

    @kollibri

    ich kenne dieses experiment nicht

    @185

    Du sagst es die Umlaufbahn ändert sich nicht ..weil Allah es so bestimmt hat ..und Allah tut was er will….

    Diese Aberbillionen Jahre ändern nichts daran das es einen Ursprung gegeben haben muss…Allah hat das Universum und das Leben aus dem Nichts bzw. aus einem Punkt erschaffen…der Islam ist die einzige Religion die die Urknallstheorie bestätigt….

    Jedes Geschöpf, jedes Naturgesetz, Zeit, raum, Leben, Farben, Ja sogar jeder deiner Herzschläge und deiner Blicke sprechen für sein Dasein…die Wahrscheinlichkeit das Allah existiert ist die absolute Wahrscheinlichkeit…und daran gibt es nicht einmal ein Senfkorn an Zweifel..

  • 192. kolibri  |  6.05.09 at 19:01

    @Najim
    Deine Religion sagt das und eine andere Religion sagt etwas anderes. Und jede ist überzeugt davon, dass sie Recht hat. :/

    Das Herz ist kein Wunder, sondern ein quergestreifter Herzmuskel. Und er wird nicht von göttlicher Macht betrieben, sondern von Adenosintriphosphat.
    Leber - Physiologische Hyperplasie

    Aber was ist mit Krebs. Zellen, die sich unkontrolliert teilen. Sie sezernieren Stoffe um ihr eigenes Wachstum weiter zu steigern. Andere um die Blutversorgung zu sichern. Ist doch auch ein Wunder, oder?

  • 193. neune  |  6.05.09 at 19:02

    @Najim

    Woher, glaubst du, stammt Allah?

  • 194. gute Idee  |  6.05.09 at 19:03

    Aber die Erde schwankt in ihrer Umlaufbahn um rund 5millionen km im Jahr…..d.h diese Umlaufbahn ist immer die Gleiche mesdames et monsieurs…es wird niemals vorkommen das sie diese Umlaufbahn um einen mm verlässt, ansonsten wäre Leben nicht möglich…

    Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Also wir koennen uns 5 millionen km bewegen, aber sobald wir uns 5 millionen km + 0.1 cm bewegen, dann verbrennen wir?

    Reicht es, wenn ich auf den hoechsten Berg steige und dort einmal in die Luft springe um micht zu entzuenden?

    Falls das dir nicht hoch genug ist:
    Warum verbrennen dann die Astronauten auf ISS nicht? Die sind vermutlich mehr als einen mm weit von der Erde weg.

  • 195. Najim  |  6.05.09 at 19:08

    @ Saba

    Ihr verbrüdert euch hier mit Christen bzw. umgekehrt gegen die ‘Gottlosen’

    Ich verbrüdere mich nicht mit Christen gegen die Gottlosen….meine geschwister sind nur im Islam..jeder von euch egal was er vorher auch getan hat ist im Islam willkomen und wäre dann auch zu 100 Prozent egal von welcher rasse, herkunft, nationalität farbe etc. ein vollwertiges mitglied…Im islam sind alle Menschen vor gott gleich…doch jeder wird am Tag des jüngsten gerichts recheschaft ablegen müssen…und das jeder für sich…und ich garantiere dir für jeden Euro den du spendest, um diese kampagne zu unterstützen wirst du auch rechenschaft ablegen müssen….

    Gib aber die Hoffnung auf Allah nicht auf ..denn falls du irgendwannmal vielleicht docht rechtrgeleitet wirst kannst du tauba (reue) machen, und sie möge dir angenommen werden inshallah (wenn Allah will)…

  • 196. Jürgen V.  |  6.05.09 at 19:10

    Hi Ihr,

    scheint ja ganz interessant zu sein, worüber Ihr nachdenkt…das hat der Menschheit allerdings noch nie wirklich was gebracht außer Problemen…wie werdet Ihr denn antworten, wenn Ihr von Gott gefragt werdet? Ist doch klar, als ich als bekennender Christ mich nicht gleichgültig über Eure Gedanken hinwegsetze…ich setze mich damit auseinander. Und komme zum Schluß: was bin ich froh, Jesus kennen gelernt zu haben. Damit ist mein Leben nicht unkomplizierter geworden, aber reicher an Qualität. Und wenn Ihr die Hoffnung zu Grabe getragen habt, weiß ich, dass ich angekommen bin: bei Jesus! zuhause!

  • 197. Amazone  |  6.05.09 at 19:11

    @Najim:

    genauso finde ich es nicht richtig über eine Milliarde Menschen auf tiefste damit zu beleidigen
    Wie gesagt, wegen ein paar Karikaturen persönlich beleidigt zu sein, ist in der zivilisierten Welt Privatsache. Wenn ihr euch in der Rolle der “Beleidigten” so wohl fühlt, bleibt ruhig in der Schmoll-Ecke!
    Zu meinem Politiker-Beispiel: Auch wenn ich nicht einverstanden bin, WILL ich nichts gegen die Karikatur machen, denn das ist freie Meinungsäußerung. Nächstes Mal wähle ich ihn trotzdem wieder.
    Zu den Terror-Anschlägen: Ich glaube dir, dass es schlimm ist, wenn man auf der Straße “schräg angeguckt” wird. Verallgemeinerungen und Unterstellungen, alle Moslems wären Terroristen, sind strikt abzulehnen.
    Aber: Kennst du EINEN EINZIGEN Terroranschlag, der “im Namen” des Atheismus begangen wurde? “Im Namen” von Religionen (ich will mich ausdrücklich nicht auf den Islam beschränken) werden und wurde zahlreiche Verbrechen begangen.

  • 198. Ingo  |  6.05.09 at 19:13

    @Najim: Also entweder bist Du ein Agent Provocateur (bzw. Troll), oder aber Du genau so ein Fundi (um mal die Abk. in diesem Kontext zu missbrauchen), der jeden Atheisten in seiner Überzeugungen bestärkt, ein Gegenpol zu religiösem Extremismus zu etablieren.
    Deine Argumentation, falls sie ernst gemeint ist, ist vor allem eines, nämlich nicht in Deinem Sinne zweckmäßig.

  • 199. SaBa  |  6.05.09 at 19:23

    @najim

    abgesehen davon, dass sich selbst die Moslems nicht einigen können, wer von Ihnen nun recht hat…
    Schiiten gegen Sunniten, Muslimbrüder gegen Sufis etc.; es bringen ja vor allem Moslems Moslems wegen Glaubensgründen um…

    und ich werde mich wegen meiner Spenden rechtfertigen: allerdings nur gegenüber dem Finanzamt…und dass das wieder als unterschwellige Drohung kommen muss; seufz….

    was das Beleidigen angeht…
    was in diesem Land das Gesetz sagt, ist, dass Religionen keine Personen sind und damit nicht beleidigt werden können!
    Dass sich die Religiösen dabei trotzdem beleidigt fühlen, ist ihr gutes Recht (und oftmals ihre einzige Waffe), ist aber der Preis, den man in einer Demokratie zu zahlen hat (im Gegenzug herrscht u.a. Rechtssicherheit und die Freiheit, die Religion auszuüben, die man will - oder eben auch keine…).

    Im übrigen plädiere ich, was das religiöse Beleidigtsein angeht, für eine stringente Desensibilisierungsstrategie :-)

  • 200. Najim  |  6.05.09 at 19:37

    @kollibri

    es gibt eine menge chemische Stoffe und reaktionen im körper die sich durch irgendwelche prozesse erklären lassen…wie ich vorher erwähnt habe der islam als wahrheit widerspricht der wissenschaft nicht….aber das herz als “nur” einen muskeln zu betrachten ist dein gutes recht, für mich ist es ein Wunder, genauso wie “nur ” der menschliche Körper, die perfekteste Machine der Welt subhanallah (gepriesen sei Allah) für seine Schöpfung.ist…..Der Krebs ist als Tumor eine Form von Krankheit, die zum tode führen kann, genauso wie ein kind das über die strasse läuft von einem Auto angefahren werden kann und dies auch zum tode führt…Allah hat den Tod erschaffen als logische schlussfolgerung zum Leben für das diesseits….im Quran wird vor dem Tode gewarnt……Der Tod ist ein eindeutiges Zeichen für Allahs Existens ..doch nach dem Jenseits wird es keinen tod mehr geben……was ich dir damit sagen will ist, wenn du Gottes Zorn zu spüren bekommen solltest im Jenseits..wirst du dir den krebs und den tod danach wünschen..

    “Deine Religion sagt das und eine andere Religion sagt etwas anderes. Und jede ist überzeugt davon, dass sie Recht hat. :/”

    Der Islam ist die einzige religion die frei von wiedersprüchen ist…..im heiligen quran fordert Allah den Menschen auf Fehler zu suchen…. mit der “info” sie werden keine finden

    @neune

    Woher, glaubst du, stammt Allah?

    Diese Frage würde ich gerne mit einer Sure beantworten:
    (112) Sura Al-Ikhlas (die aufrichtige Ergebenheit) ungefähre Bedeutung:

    Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen! Sprich:”Er ist Allah, ein Einziger(1) , Allah, der Absolute,(Ewige, Unabhängige, von Dem alles abhängt). (2) Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden (3), und Ihm ebenbürtig ist keiner.”(4)

    @gute Idee

    “wir” bewegen uns schon mal gar nicht, du meintest wohl die Erde bewegt sich, was für eine hilflosigkeit/abhängigkeit oder ? :) Das mit dem berg ist auch kein sehr gutes beispiel weil da die Ozonschicht auch ein wesentliches wort mitzureden hat, die bewegt sich nämlich mit:)

    Es geht um die Umlaufbahn…und nicht um die Schwankungen..diese Schwankungen der umlaufbahn sind perfekt kalkuliert …du musst es dir so vorstellen..du hast ein bahn die eine magnetische ist….auf dieser bahn ist ein körper der sich nicht bewegt….verschiebst du diese bahn geht der körper mit….doch der casus knackus ist du kannst den körper nicht von der bahn verschieben :) cappice??

    Der Astronaut hat auch keine jahreszeiten da oben genauso wenig sieben himmelssphären..etc. ich denke mal das sonnenlicht hat auf einen planeten mit zig milliarden und milliarden und milliarden ökosystemen mehr einfluss als auf eine raum station oda? :)

  • 201. neune  |  6.05.09 at 19:44

    @Najim

    die Antwort, die dir diese Sure gibt reicht dir? Was hat Allah den gemacht, bevor er alles erschaffen hat? Für mich tun sich mehr Fragen auf, als damit beantwortet werden.

    Mich verblüfft mit welcher Selbstverständlichkeit du dir die Inhalte eines Buches zu eigen machst ohne sie im Geringsten zu hinterfragen. Und dabei habe ich keinerlei Zweifel an deiner Aufrichtigkeit, ich glaube nicht, das du dich hier als Troll bewegst. Du meinst, was du sagst.

  • 202. Amazone  |  6.05.09 at 19:52

    Najim, mich würde interessieren, wie alt du bist. Wir hatten einen christlichen Apologeten in diesem Forum, der auch laufend Bibelzitate gebracht hat. Der war 13 Jahre alt. Die “Argumentation” war ganz ählich deiner. Drohungen mit “Gottes Zorn” usw…
    Im übrigen glaube auch ich, dass du kein Troll bist, sondern tatsächlich überzeugt von dem, was du hier - reichlich unreflektiert - wiedergibst.

  • 203. Najim  |  6.05.09 at 20:01

    @amazone

    Aber: Kennst du EINEN EINZIGEN Terroranschlag, der “im Namen” des Atheismus begangen wurde? “
    Ich kann dir zu den Anschlägen in wessen namen diese ausgeführt werden nichts sagen aber ich garantiere dir es gibt genug wahnsinnige auf der welt die atheisten sind …und die logische schlussfolgerung ist wahnsinn..

    @ingo

    @Najim: Also entweder bist Du ein Agent Provocateur (bzw. Troll), oder aber Du genau so ein Fundi (um mal die Abk. in diesem Kontext zu missbrauchen), der jeden Atheisten in seiner Überzeugungen bestärkt, ein Gegenpol zu religiösem Extremismus zu etablieren.
    Deine Argumentation, falls sie ernst gemeint ist, ist vor allem eines, nämlich nicht in Deinem Sinne zweckmäßig.

    Ich weiss nicht was ein Agent oder Troll ist..und dieses Fundi dieses von den Medien herrlich aufgeschürte Wort heisst einfach nur Fundamantalist. Die 5 Fundamente des Islam:

    1. Die aufrichtige Shahada (Bezeugung)
    2. Salat ( Das Gebet)
    3. Zakat (Armensteuer)
    4. Ramadan (Fastenzeit)
    5. Hagg (Pilgerfahrt)

    An diese 5 fundament glaube ich und führe sie aus inshallah (wenn gott will)….wenn mich das zu einem fundi macht bin ich wohl einer….und alles was ich hier von mir gegeben habe ist meiner voller ernst….

    @saba

    “abgesehen davon, dass sich selbst die Moslems nicht einigen können, wer von Ihnen nun recht hat…
    Schiiten gegen Sunniten, Muslimbrüder gegen Sufis etc.; es bringen ja vor allem Moslems Moslems wegen Glaubensgründen um…”

    Es liegt in der Natur des Menschen sich wiederspenstig zu benehmen..deswegen gibt es immer massive Unterschiede in allen dingen die wir tun…wir sind nun mal keine ameisen…doch hat der prophet muhammad (der segen und friede Allahs auf ihn ) prophezeit das es diese verschiedenen richtungen geben wird…doch nur die eine die seiner sunna (Handlungsweise) folgt ist die richtige…

    “und dass das wieder als unterschwellige Drohung kommen muss; seufz….”

    siehs doch mal so…vielleicht ist es keine drohung vielmer eine warnung .. :)

    “Im übrigen plädiere ich, was das religiöse Beleidigtsein angeht, für eine stringente Desensibilisierungsstrategie”

    ich denke nich das man diese reaktionen als “beleidigtsein” ausdrücken könnte….die stringente desensibilierungsstrategie war in diesem fall eher eine manifestion von auifeinanderfolgender wut durch verschiedene umwellteinflusse die der islam auf ganzer welt tagtäglichen ertagen muss….oder anders ausgedrückt die reaktion das der turm umgefallen ist war de5r letzte holzklotz oder die kirsche auf der torte oder der punkt auf dem i etc…

  • 204. Najim  |  6.05.09 at 20:21

    @neune

    diese Sure erklärt einen drittel des Qurans….sie beschreibt Allah den absoluten…Von Allah ist alles abhängig und er ist von nichts abhängig ….vor Allah gab es nichts…weil Allah (gepriesen sei er) der Anfang von allem ist …der Schöpfer von Zeit und Raum ….und ich zweifele nicht milisekunde an dem Quran, weil dieser heilige Quran seine Wort sind perfekt und aunnachambar!

    @amazone

    ich bin 28 jahre alt in deutschland geboren und aufgewachsen….sry ich weiss nett was n troll ist …..doch ich glaube allhamdulilah (allah sei dank) was ich hier gepostet habe

  • 205. gute Idee  |  6.05.09 at 21:12

    @Najim

    das ist ein Troll:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

    Was Amazone meinte sind keine Terroranschlaege, die von Atheisten gegangen wurden, sondern im Namen des Atheismus.

  • 206. Najim  |  6.05.09 at 21:29

    @gute Idee

    :) nee bin kein troll…ich gehe nicht in foren uim irgendwelche leute zu provozieren …..bin hier nur durch zufall gelandet…hab die seite auf gmx.de gesehen und hab sie angeklickt…

  • 207. Ingo  |  6.05.09 at 21:58

    @Najim: wäre eigentlich folgendes Welt- bzw. Gottesbild mit Deiner Religion vereinbar: Gott schuf das Universum in einem Augenblick. Er bestimmte die Anfangsbedingungen und die physikalischen Gesetze (gewissermaßen seine Gebote - obwohl gegen sie nicht verstoßen werden kann), und somit, bedingt durch seine Allwissenheit, den zeitlichen Verlauf. Er schuf somit nicht jedes Wesen direkt, aber dennoch individuell und bewusst, als Folge des Zusammenspiels von Anfang und Physik.
    Somit stünden Evolution (als prominenter Vertreter der Naturwissenschaft) und Religion nicht im Widerspruch.

  • 208. Ingo  |  6.05.09 at 22:00

    @Najim: p.s.: sorry wegen dem Troll, aber es ist witzlos, mit so jemandem zu diskutieren.

  • 209. hannes  |  6.05.09 at 22:05

    Hallo an alle,

    und neuer Themenstart. Habe es grad nur geschafft die ersten 50 Beiträge zu überfliegen, interessant, möchte nun aber nochmal was zum Thema Kampagnenspruch beitragen:

    Ich finde den etwas schwach formuliert. Wenn andere behaupten können es gibt einen Gott, kann man doch auch behaupten es gäbe keinen, oder? Und zwar ohne Einschränkung im Kleingedruckten. Wo ist das Problem?

    Was mir aber deutlich mehr unter den Nägeln brennt ist ein ganz anderer Spruch, den ich gerne verbreitet sehen würde: Gesetzt den Fall es stimmt was ich kürzlich im Netz nachlesen durfte: Obwohl ich mich vor Jahren aus Überzeugung von der Zahlung der Kirchensteuer habe befreien lassen, unterstütze ich diese gezwungenermassen weiterhin: Ein Teil der Lohnsteuer geht generell an die Kirche, scheinbar ohne Möglichkeit das zu verhindern. Ich bin fast hintenrübergefallen. Stimmt das?

    Wenn ja würde ich gern eine Interessengemeinschaft unterstützen die daran arbeitet diesen Umstand zu beseitigen. Und um solch eine ins Leben zu rufen (sollte sie schon existieren, bitte ich um Mitteilung) sollte auf den Bussen stehen: “Sind Sie sich bewusst dass Sie die Kirche durch einen Teil Ihrer Lohnsteuer finanzieren?”. Oder so.

    Ist natürlich nur eine provokante Idee, aber mich wurmt es wirklich gewaltig dass das mit der Steuer scheinbar so ist. Wer da nähere Infos geben kann: Wäre dankbar.

    Beste Grüße und tapfer bleiben.

    PS: Ich habe im Übrigen nichts gegen den Glauben an sich, solange er der privaten Erbauung dient und nicht in Missionierungseifer auswächst. Jeder wie er will und sich gut dabei fühlt. Aber die Institution Kirche hat gerade in diesem Bereich in meinen Augen soviel Schuld auf sich geladen, dass ihr wie ich meine jegliche Daseinsberechtigung in einem Status ausserhalb der Reue und Wiedergutmachung abgeht. Dieser Status ist jedoch nicht zu beobachten. Daher mein Entschluss jegliche Unterstützung zu beenden.

  • 210. Najim  |  6.05.09 at 22:10

    @Ingo

    Zuallerstmal ist es nicht meine Religion….denn wenn etwas der Wahrheit entspricht gehört sie niemanden, keiner Person, keinem Volke, keiner rasse….Als Beispiel ist der Quran zu nennen, der Quran ist das Wort Allahs an die gesamte Menschheit. Mit anderen Worten auch an dich….ob du daran glaubst oder nicht ist eine andere Seite…ich kann dir keine genaue Antwort geben, weil dazu mein Wissen (was im Übrigen sehr sehr gering ist) nicht ausreicht aber ich kann dir folgendes sagen: Allah erschuff das Universum in sechs Tagen, erschaffen aus einem Punkt/Nichts, er erschuff Raum und Zeit….Allah ist allwissend…wie er jedoch die einzelnen Geschöpfe erschaffen weiss ich nicht…aber Er erschuff den Menschen aus Erde und Wasser also Lehm, die Engel aus Licht und die Geister aus Feuer. Eine Abstammung vom Affen bspw. ist auf gar keinen Fall die Wahrheit und kein Muslim würde das je annehmen, (es sei denn er hat kein ahnung, von denen gibt es auch genug) Wie aber genau der Islam in Detailles zur Evolution steht, kann ich dir nicht beantworten..

  • 211. Evoluzzer  |  6.05.09 at 22:18

    @Najim

    Sagtest Du nicht, Islam und Religion stehen nicht im Widerspruch? Anscheinend doch, was die Biologie betrifft.

    Guck’ mal hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch

    Kasten rechts. Und das, mein Freund, ist nicht mal Evolution, sondern die aktuelle biologische Klassifizierung. Und nu?

  • 212. Najim  |  6.05.09 at 22:21

    @Evoluzzer

    Du meinst Islam und Wissenschaft ??

    Diese stehen auf gar keinen Fall im Wiederspruch…aber worauf möchtest du hinaus …??

  • 213. Najim  |  6.05.09 at 22:24

    @Ingo

    :)…..kein Thema wegen dem Troll..ich hätte auch keine Lust mit jnd zu reden, der nur provozieren möchte…das Problem ist isch wusste nicht was ein Troll im Netzt ist ….

    Möchtest du wissen was Allah vor allem anderen erschaffen hat??

  • 214. Amazone  |  6.05.09 at 22:24

    @Najim
    Wie der Islam zur Evolutionstheorie steht, kannst du hier nachlesen:
    http://richarddawkins.net/article,3128,Turkey-bans-biologist-Richard-Dawkins-website,Monsters-and-Critics
    Die türkische Regierung hat den Zugang zur genannten Homepage gesperrt, weil sich ein muslimischer Theologe über die Evolutionstheorie aufgeregt hat und sie als blasphemisch bezeichnet hat. Wo Argumente fehlen, kommt Zensur zum Einsatz. So kommt man nicht in die EU.

  • 215. Evoluzzer  |  6.05.09 at 22:25

    @Najim

    Ja, Islam und Wissenschaft, bin nicht ganz bei der Sache, bin parallel noch am arbeiten.

    Guck’ doch mal nach auf der Wikipedia-Seite, Kasten rechts oben, Systematik. Da fällt Dir nichts auf, in Bezug auf Post Nr. 210?

    Punkt 1 lohnt sich auch zu lesen.

  • 216. Ingo  |  6.05.09 at 22:33

    @Najim: wenn der Islam nicht eine Abstammung des Menschen vom Affen anerkennt, braucht er sich mit den Detail der Evolutionstheorie auch nicht mehr auseinander zu setzen… er muss sie ablehnen. Damit gibt es keine wissenschaftliche Theorie zur Entstehung und Entwicklung des Lebens. Ich sehe da einen Konflikt zwischen Islam und Naturwissenschaft.
    @Evoluzzer: ich will der ja nicht in den Rücken fallen, aber die dort beschriebene biologische Klassifizierung des Menschen ist ja eine Folge der Evolutionstheorie. Also so ganz ohne (wie in Deinem letzten Satz in 211) geht das auch wieder nicht… :-)

  • 217. Evoluzzer  |  6.05.09 at 22:41

    @Ingo

    Natürlich passt alles zusammen, aber man kann auch alleine aufgrund der Genetik und Ähnlichkeit der Genome auf diese Klassifizierung kommen.

    Ich wundere mich übrigens, was so schlimm daran sein soll, von Menschenaffen abzustammen. Das sind die intelligentesten Tiere. Die leben sozial in Gruppen. Die benutzen Werkzeug und empfinden Freude, Trauer, Mitgefühl fast wie wir (da gab’s ein paar Artikel im Spiegel drüber). Ja, sie sehen wie Karikaturen von uns aus, aber das liegt doch daran, dass sie uns ähneln - ein Dackel ist auch irgendwie eine Karikatur vom Wolf.

    An der Evolution gibt’s nix zu deuteln. Je ältere Schichten man ausgräbt, desto affenähnlicher werden unsere Vorfahren, und in Schichten älter als 2 Millionen Jahren gibt’s keine Menschen mehr.

  • 218. Ingo  |  6.05.09 at 22:50

    @Evoluzzer & @Najim: interessanter Punkt! Der Islam verneint eine Abstammung des Menschen vom Affen. Aber hat der Islam ein Problem damit, dass das Erbgut von Mensch und Affe zu 98% übereinstimmt? Denn das könnte ja auch ohne Evolution der Fall sein - indem Allah sie so geschaffen hat.

  • 219. Najim  |  6.05.09 at 22:51

    @Ingo und @Evoluzzer

    Wissenschaft…in der Regel wird eine Theorie vorgestellt…diese wird von anderen Wissenschaftlern entweder verifiziert oder falsifizert….durch andere Theorien werden im Allgemeinen altertümliche Theorien abgelöst…denn wie wir alle wissen ist nicht alles endeckte auch von angfang an richtig…ganz im gegenteil die meisten Pseudo Wissenschaftler die ihre Theorien vorstellen sind im irrtum….der Teufelskreis daran ist, um so öfter eine theorie eines wissenschaftlers aufgegriffen wird ganz unabhängig davon ob sie falsifiziert wurde, um so populärer wird er..die Evolutionstheorie laut Darwin wurde schon zig male wiederlegt…..Ich frage euch zwei Dinge zur Evolution: 1 Wie enstand das Leben ? Und wo sind die ganzen Fossilien geblieben der ganzen Zwischenformen von zig milliarden Lebewesen die sich wohl alle evolutiv entwickelt haben ???

  • 220. Najim  |  6.05.09 at 22:55

    @Ingo

    “indem Allah sie so geschaffen hat.”

    :) vortrefflich formuliert ..

  • 221. kolibri  |  6.05.09 at 23:00

    Also das interessiert mich jetzt auch, wie genau die Evolutionstheorie widerlegt wurde?

    Interessant - Die Erbkrankheit der Sichelzellenanämie hat eine hohe Rate in Gebieten, die auch von Malaria heimgesucht werden. Warum das so ist? Nun ja, durch das falsch gebildete Hämoglobin und als Resultat anormale Erythrozyten entsteht eine gewisse Malaria-Resistenz und hat in eben diesen Gebieten einen Selektionsvorteil.

  • 222. Ingo  |  6.05.09 at 23:01

    @Najim: Wenn ich wüsste, wie das Leben entstanden ist, würde ich es nicht Dir sagen, sondern es in der Nature veröffentlichen, um mir anschließen den Nobelpreis abzuholen. Aber ich fürchte, eines Tages kommt mir jemand zuvor.
    Zu den Fossilien: es werden immer neue gefunden. Inzwischen hat man Vorstufen von Augen gefunden - früher ein beliebtes Argument gegen die Evolutionstheorie.
    Wie steht es mit der Physik? Ohne konkrete Zahlen zu nennen, gibt es wohl kaum einen Physiker, der nicht davon überzeugt ist, dass das Universum mehrere Milliarden Jahre alt ist. Wie steht der Islam dazu? Zumindest als all zu bibeltreuer Christ hat man damit ein Problem…
    So, ich muss morgen zu einer, man kann es nicht ander sagen, gottlosen Zeit aus dem Bett, also Schluss für heute! :-)
    Gruß,
    Ingo

  • 223. Najim  |  6.05.09 at 23:02

    @Evoluzzer

    Der Affe ist ein Geschöpf Allahs…keiner behauptet es wäre ein abscheuliches Tier oder was ähnliches…..in Sachen Genetik gibt es zwischen dem Affen und Menschen eine höhere Übereinkunft als zwischen dem indischen und afrikanischen Elefanten….Doch das bedeutet nicht das wir vom Affen entstanden…Allah hat den Menschen (Adam, möge Allah ihn Frieden geben) aus Lehm erschaffen, er hat ihm von seinem Geist eingehaucht und hat ihm das Wissen über die Sprache gegeben…als die Seele sich mit dem Körper verbunden hat, war die erste Reaktion Adams ein Niesen und er sprach al aller erstes Wort “Allhamdulilah” (ungefähre Bedeutung: gelobt sei Allah)

  • 224. Najim  |  6.05.09 at 23:12

    @kolibri

    Die Evolutionstheorie wurde aufgrund ihrer fehlenden Informationen über den Ursprung des Lebens falsifiziert….doch kein Mensch auf Erden kann die Theorie das der Mensch von Adam abstammte falsifizieren!!!!!!

    Die Selketionstheorie ist nur ein kleiner Teil der Evolutionstheorie, es ist gar nicht nötig so weit auszuholen um diese zu erklären….Selektion : bedeutet derjenige der sich am besten an die Natur anpasst der gibt sein genmaterial weiter..das könnte die Giraffe mit dem längeren Hals sein, dies könnte der Pinguin mit den resistenteren Faktoren sein, oder der stärkere Löwe, oder der Bär mit den besseren Geruchszellen etc. aber die Selektionstheorie erklärt nicht die Bildung neuer Arten sondern man schweift in der Theorie ab und bezieht sich letzt endlich auf auftretenden Mutationen die sich “per Zufall” einmischen und natürlich ist immer derjenige mit den Mutationen der sein Erbmaterial weitergibt etc…fragt man einen Evolutionsbiologen nach räumlichen Faktoren oder Anpassungen die sehr untypisch sind heisst es immer wieder Zufall…ja warum denn so: Zufall etc etc …sry Ich glaube nicht an den Zufall ich glaube an Allahs Bestimmunegn

  • 225. Evoluzzer  |  6.05.09 at 23:14

    @Najim

    “der Teufelskreis daran ist, um so öfter eine theorie eines wissenschaftlers aufgegriffen wird ganz unabhängig davon ob sie falsifiziert wurde, um so populärer wird er..die Evolutionstheorie laut Darwin wurde schon zig male wiederlegt”

    Das stimmt einfach nicht. Es wurde zwar daran herumkritisiert (meist von Laien und religösen Fanatikern) aber die Wissenschaftsgemeinde hat das in der Mehrheit nicht überzeugt. Und dabei lauert jeder Wissenschaftler darauf, wie er seine Kollegen widerlegen kann, um selbst berühmt zu werden.

    Im Gegenteil: die Genetik unterstützt sogar die Korrektheit der Evolution. Mit ihr läßt sich heute berechnen, wann zwei Wesen den letzten gemeinsamen Vorfahren hatten.

    “ich frage euch zwei Dinge zur Evolution: 1 Wie enstand das Leben ?”

    So zum Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

    “Und wo sind die ganzen Fossilien geblieben der ganzen Zwischenformen von zig milliarden Lebewesen die sich wohl alle evolutiv entwickelt haben ???”

    Erstmal muss man wissen, wie Fossilien entstehen. Das geht nur, wenn das Tier kurz nach dem Tod unter Luftabschluss gerät, bevor es verwest. In einem tiefen See versinken oder von einer Schlammlawine begraben werden, funktioniert. Beerdigt werden oder in der Gegend hermuliegen funktioniert nicht.

    Das passiert hinreichend selten. Dann muss man die entsprechenden Wesen finden. Und bei Menschenfossilien muss man wissen, dass es früher viel weniger Menschen gab als heute. Ein paar zehntausend Neandertaler lebten in ganz Europa.

    Somit ist es schwer genug, eine lückenlose Folge von Fossilien zu finden. Aber dennoch hat man gefunden:

    Australopithecus afarensis - mehr Affe als Mensch, lief aber auf 2 Beinen
    Homo habilis
    Homo rudolfensis
    Homo ergaster
    Homo erectus - zog als erster Mensch aus Afrika aus
    archaischer Homo sapiens
    moderner Homo sapiens

    und einen Haufen Nebenlinien, zu den der Neandertaler gehört. Sind doch eine ganze Reihe Zwischenformen.

  • 226. Najim  |  6.05.09 at 23:17

    @Ingo

    die Welt hat vor dem Menschen existiert, im Islam sind sich die Gelehrten/Forscher einig darüber, das vor der Erschaffung des Menschen die Welt von anderen besiedelt wurde…welche durch die Armee Gottes mit dem Anführer Iblis (der später Satan wurde) vernichtet wurden ..und das auf Allahs Befehl

  • 227. kolibri  |  6.05.09 at 23:19

    Du verstehst da etwas sehr falsch. Eine Theorie wird nicht verworfen, nur weil es noch Lücken gibt, sondern wenn sie in Widerspruch mit Erkenntnissen steht. Und das tut die Evolutionstheorie nicht. Weiters sind alle bisher gefundenen Fossilien ohne Probleme in diese Theorie einfügbar. Somit ist noch garnichts falsizifiert.

    Du kannst auch nicht die Existenz vom FSM falsifizieren und dennoch ist sie nicht wahrer deswegen.

  • 228. Najim  |  6.05.09 at 23:26

    @Evoluzzer

    Wenn der Mensch weiss wie das Leben ensteht, wie kommt es das kein Mensch der Welt bis heute nach milliarden und aber milliarden von forschungsgeldern niemand auch nur eine einzige Zelle erschaffen hat ??? Sie würden dir nicht nur den nobelpreis verleihen sondern du wärst der mächtigste mann der welt…..ich sag dir warum:

    Ein passendes Zitat von Professor Edwin Conklin:

    “Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben aus Zufall entstünde, ist vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Großwörterbuch aus einer Explosion in einer Druckerei ergibt.”

    Weil nur Allah (gepriesen sei er) erschafft und das Leben wieder nimmt!!!

  • 229. Schindel  |  6.05.09 at 23:31

    Logisch betrachtet kann es einen Gott, wie ihn viele Religionen postulieren nicht geben. Das Problem ist die mutmaßliche Allwissenheit.

    Gödel hat bewiesen, dass kein nicht-triviales mathematisches System vollständig und widerspruchsfrei ist. Und das einzige triviale System ist die leere Menge.

    Populärwissenschaftlich kann man einen Widerspruchsbeweis so führen: Wenn Gott alles wüsste, dann weiß er dennoch nicht, was er sich nicht vorstellen kann.

    Demnach hätte man als Slogan mit Fug und Recht folgendes verwenden können:

    “Es gibt keinen allwissenden Gott!
    Und das ist auch gut so.”

  • 230. Najim  |  6.05.09 at 23:32

    @kollibri

    nee ich denke du hast es nicht verstanden Falsifizieren, nedeutet nicht Lücken stopfen sondern die Theorie verwerfen…von Lücken spricht man bei einer Theorie wenn man einen Anfang hat un diesen hat man in der Evolutionstheorie nicht…ich möchte es mal mathematisch erklären…..die Wahrscheinlichkeitsrechnungen schließen Darwins Theorie aus…schaut euch diese Theorien an

    In unserer Computer-Zeit haben wir mathematische Gesetze, welche uns zeigen, ob gewisse Ereignisse wahrscheinlich sind oder nicht. Werfen wir fünf mit Nummern versehene Würfel in die Luft und lassen sie anschließend in eine gerade, geführte Linie fallen, so zeigen uns die Wahrscheinlichkeitsgesetze, dass die Anzahl der möglichen Kombinationen 1×2×3×4×5 = 120 Kombinationen beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, irgendeine Kombination aus diesen Möglichkeiten zu erhalten, beträgt 1 zu 120 oder 1/120 oder 0.0083.

    Diese Wahrscheinlichkeit verkleinert sich schnell, wenn wir die Anzahl der Würfel vergrößern. Wenn wir sie durch einen Würfel vergrößern, so erhalten wir 1×2×3×4×5×6 = 720 Kombinationen. Die Wahrscheinlichkeit, eine Kombination zu erhalten, vermindert sich zu 1/720 oder 0.00139.

    Mathematiker, die sehr exakte Wissenschaftler sind, stimmen überein, dass die Wahrscheinlichkeit auf “Null” fällt, wenn wir die Anzahl der Würfel auf 84 vergrößern. Arbeiten wir mit 84 Würfeln, verringert sich die Wahrscheinlichkeit auf 209×10-50

    Vor 50 Jahren schrieben Huxley und Wells, dass im Zellkern nichts außer einer klaren Flüssigkeit zu erkennen sei. Heute wissen wir, dass die Zelle eine extrem komplexe Einheit mit Milliarden von Nukleotiden (Grundbaustein der DNA) im Genmaterial im inneren des Zellkerns ist, in der Millionen biochemischer Reaktionen stattfinden. Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen sagen aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Anordnung der korrekten Nukleotidsequenz innerhalb der DNA 0 ist. Wir sprechen nicht von 84, sondern von Milliarden Nukleotiden die in einer bestimmten Reihenfolge arrangiert werden müssen.

    Einige Verfechter der Evolutionstheorie argumentierten, dass das menschliche Genom zu 90% mit dem eines Affen übereinstimme. Selbst bei einer Übereinstimmung von 99% sprechen wir hier immer noch von 300′000′000 Nukleotiden, die sich durch Zufall neu arrangiert haben müssten, um den Affen in einen Menschen zu verwandeln. Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit ist dies eine vollkommene Unmöglichkeit. Das menschliche Genom enthält 30′000′000′000 Nukleotide. 1% davon entsprächen 300′000′000.

  • 231. Evoluzzer  |  6.05.09 at 23:33

    @Najim

    Wahrlich, ich sage Dir, Du wirst es noch erleben, dass künstliches Leben von Menschen geschaffen wird. Man arbeitet dran.

    Und gute Nacht.

  • 232. Najim  |  6.05.09 at 23:41

    @evoluzzer

    ….und sie werden dich nach der Seele befragen, sprich das Wissen darüber ist bei meinem Herrn”

    Zitat aus dem Quran ….Gute Nacht

  • 233. kolibri  |  6.05.09 at 23:47

    Dreh dir die Realität nicht zurecht. Alle Fossilien, die bisher gefunden wurden, stimmen mit der Evolutionstheorie überein. Es gibt also keinen Grund sie zu verwerfen. Ich sage es noch einmal - sollte ein Wesen auftauchen, dass sich beim besten Willen nicht in dieses Schema einfügen lässt - gut, dann muss diese Theorie überdacht werden. Aber bis es soweit ist, ist die Evolutionstheorie stabil.

    Die Wahrscheinlichkeit ist sicherlich nicht null. Sie ist äußerst gering, aber sicher nicht null. Es gibt 4 verschiedene Basen und Milliarden Stellen um diese Basen anzuordnen. Also ist es aus der Logik heraus möglich, dass sich Nukleotide richtig anordnen.

    Außerdem ist fraglich, wieviele der Nukleotide auch Proteine kodieren. Nämlich nur ein vergleichsweise geringer Teil. Ein großer Teil ist “nur” ein Bindeglied zwischen den Histonen (Proteine um die sich die DNA wickelt). Oder die Introns, die zwar beim Splicen eine Rolle spielen, nicht aber bei der Kodierung.

    Und wieder was aus der Schublade “was, wirklich?”:
    Mitochondrien (Energielieferant der Zelle gewissermaßen) weisen interessanterweise Ähnlichkeit mit Bakterien auf. Doppelmembran, eigene DNA - was zu der Theorie geführt hat, dass sich ein anaerober und ein aerober Organismus zusammengschlossen hat.

  • 234. kolibri  |  6.05.09 at 23:50

    Und wie evoluzzer schon angemerkt hat, so entstehen Fossilien nur unter bestimmten Umständen. Also ist es gut möglich, dass manche Link-Tiere garnicht gefunden werden können.

    Noch was - wie erklärst du dir die Eckzähne beim Menschen? Tiere brauchen sie um sich in den Opfern festzubeißen. Aber für was haben wir sie, wenn wir nicht von “niederen” Tieren abstammen?

  • 235. Najim  |  7.05.09 at 00:00

    @kolibri

    Evolution ist nur innerhalb einer gegebenen Spezies möglich. Beispielsweise entwickelt sich die Navelorange aus gesetzten Orangen, nicht aus Äpfeln. Die Wahrscheinlichkeitsgesetze schließen eine Möglichkeit der zufälligen Evolution zwischen den Spezies aus. Ein Fisch kann sich nicht zu einem Vogel entwickeln; ein Affe kann nie zu einem Menschen werden. Sich an Selektion oder an eine Wahrscheinlichkeit dessen Limes gegen Null geht zu klammern….sry aber das ist keine Wissenschaft…du erzählst mir hier von irgendwelchen Wesen die auftauchen sollen …weisst du denn nicht das tagtäglich Wesen auftauchen die nicht ins Schema reinpassen, abgesehen mal davon das diese sogar noch leben ?? Bei denen heisst es dann von “Evolutionsforschern” die haben sich zum endstadion entwickelt, obwohl die natur unter ständiger veränderung leidet …also sry. ich weiss hier nett wer sich hier die realität zurecht dreht…..une die Wahrscheinlichkeit ist NICHT äusserst gering sie ist unmöglich…

    “wieviele der Nukleotide auch Proteine kodieren. Nämlich nur ein vergleichsweise geringer Teil”
    1% davon entsprächen 300′000′000. *100 wieviel ist davon ein “geringer Teil”…..????

  • 236. Najim  |  7.05.09 at 00:02

    nun ja ich denke wir essen auch Fleisch…ich weiss ja nett es gibt bestimmt einige Vegetarier..aber meine Eckzähne haben mir immer gute Dienste erwiesen…Gepriesen sei Allah das er uns diese erschaffen hat….

  • 237. kolibri  |  7.05.09 at 00:09

    Evolution ist nur innerhalb einer gegebenen Spezies möglich? Wer sagt dir das? Ganz ehrlich, woher hast du dieses fundierte naturwissenschaftliche Wissen? Beispiel Archaeopteryx - er weist reptilartige und vogelartige Muster auf. Also, in welcher Spezies hat sich diese Evolution jetzt gezeigt. Reptil oder Vogel?

    Wesen, die nicht ins Schema reinpassen? Und wieder würde ich lieber ein Beispiel hören, anstatt leerer Aussagen. Würde es sowas geben, dann würden Glaubensvertreter der ganzen Welt es hinausposaunen.

    Um zu deinem Beispiel mit den Wüfeln zurückzukommen - um WIRKLICH auf Null zu kommen, bräuchte man eine unendliche Anzahl von Wüfeln. Alles andere würde zu einer Zahl führen, die nahe an Null rankommt und nicht Null. Ja, es ist Haarspalterei, aber wenn du schon was von exakter Mathematik predigst. Aber darum geht es hier nicht.

  • 238. Najim  |  7.05.09 at 00:09

    Und zu guter letzt:

    Ich bezeuge es gibt keinen Gott ausser Allah, und Muhammad ist sein Gesandter.

  • 239. kolibri  |  7.05.09 at 00:12

    Und jetzt erkläre mir, wofür du Eckzähne beim Essen von Fleisch brauchst? Du brauchst Schneidezähne um dir einen mundgerechten Happen runterzu”schneiden”. Klar. Backenzähne um das Fleisch zu zerkauen - nicht notwendig, aber aus unserer Allesfressernatur heraus, auch klar. Eckzähne nützen dir hierbei allerdings garnichts, es sei denn du jagst in der Wildnis herum und versuchst ein Reh mit deinen Zähnen zu erlegen.

    Nun ja… führen wir die Diskussion doch morgen weiter. Gute Nacht.

  • 240. Flo  |  7.05.09 at 07:00

    Also, ich finde ihr macht euch mit euren Aussagen zum Deppen. Jeder soll selbst entscheiden, ob er was mit dem Glauben zu tun haben will, oder nicht. Dafür braucht man mit Sicherheit keine Hilfe von Werbebussen. Ich bin überzeugter Christ und ich denke jeder, der sich etwas mit Religion auseinandersetzt, kann sich gut selbst eine Meinung bilden. Und überhaupt, der Spruch auf dem Bus. Es gibt viele Sachen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dagegen dann doch passiert sind. Z.B. die atheistische Theorie vom Urknall. Wie Wahrscheinlich ist es schon, dass aus NICHTS etwas ohne Hilfe entstehen kann, dass aus einem bestimmten Punkt unaufhaltsam Materie in unser Universum strömt und alles erschaffen hat. Atheismus is meiner Meinung nach genausoetwas wie eine Religion, weil auch alles auf einem Glauben basiert. Der Glaube an Evolution, den Urknall und Ähnliches was nicht sicher festzustellen ist. Es ist alles eine Frage des Standpunktes und des Glaubens. Nochmal kurz zum Abschluss: Jeder muss selber entscheiden was er glaub und nicht durch irgendeinen dahergelaufenen Atheisten beeinflusst werden, denn ich denke, dass die Entscheiden für jeden schon vorher klar steht und die ganze Aktion nichts bringt.

    MFG Flo

  • 241. Flo  |  7.05.09 at 07:06

    Und @Hannes #209:Zitat: “PS: Ich habe im Übrigen nichts gegen den Glauben an sich, solange er der privaten Erbauung dient und nicht in Missionierungseifer auswächst. Jeder wie er will und sich gut dabei fühlt.”Zitat Ende. OK, und was ist das dann gerade hier für eine Seite, ist das etwa kein Missionierungseifer??? Wenn man mit einen Bus durch die Gegend fährt und antireligiöse Sprüche verbreitest? Dann glaubt doch an die atheisten Sache im Privaten wie du sagst. Ich denke was, du da schreibst wiederspricht sich.

  • 242. kolibri  |  7.05.09 at 07:45

    @ Flo - und wie viele andere der Gläubigenseite disqualifizierst du dich genauso. Ihr kommt hier an, mit eurer Meinung nach Hammerargumenten und haut die einfach hier rein ohne sich vorher umzuschauen. Alles was du sagst, wurde bereits gesagt. Und darauf geantwortet. Lesen kannst du ja bestimmt.

  • 243. hannes  |  7.05.09 at 08:49

    @ Kolibri und alle: Wer kann mir denn was sagen zur verdeckten Eintreibung von Kirchengeldern über die Lohnsteuer? Und was dagegen evtl. schon unternommen wird?

    @ Flo: Ich sehe das mit dem Bus nicht als Missionierung, jeder soll wirklich glauben was er will. Aber vieles in der Welt zeigt, dass diejenigen, die bestimmten Religionen anhängen, immer noch sehr intolerant gegenüber anderen Anschauungen sind und sehr empfindlich reagieren, teil überreagieren. Die Busaktion sehe ich da als kleine, interessante Aktion zur Desensibilisierung. Ein Beitrag zur Freiheit des Glaubens, den viele gerne eingeschränkt auf Ihren eigenen sähen, wie mir scheint.

    nochmal @ Kolibri: Kaum einer wird alles hier im Thread lesen wenn er neu dazustößt, denke ich. Finde es ok dass Flo mir derart geantwortet hat.

  • 244. Evoluzzer  |  7.05.09 at 09:31

    @Najim 230

    Das mit den Würfeln ist ein schönes Beispiel, nur gehört zur Evolution auch die Selektion und die Vererbung. In der Natur macht das den Fortpflanzungserfolg aus. Modellieren wir mal den Fortpflanzungserfolg mit der Augenzahl von drei Würfeln. Je höher die Augenzahl, desto erfoglreicher sei das durch die Würfel modellierte Genom, desto mehr Nachkommen soll es haben.

    Schmeiß’ sechsmal die drei Würfel, das seien 6 Genome für einen Fantasieorganismus. Notiere jedesmal die einzelnen Würfelwerte für jedes Genom.

    Jetzt erzeugen wir die nächste Generation. Dafür mutieren wir die bisherigen Genome: bei der nächsten Runde werden die Werte von der Runde vorher einfach übernommen (Vererbung) bis auf jeweils einen zufällig ausgewählten Würfel (Mutation) jedes Genoms, den wir für die nächste Generation neu würfeln, während wir die anderen beiden Augenzahlen des Elternteils einfach übernehmen.

    Dabei dürfen wir jetzt öfter würfeln (mehr Nachkommen), wenn die Augenzahl der Eltern höher war; sortieren wir einfach die Höhe der Augenzahlen der Elterngeneration, und die höchste darf 6mal würfeln, die zweithöchste 5mal etc. (bei Gleichheit der Augenzahl gibt es vielleicht zwei zweite Plätze, aber keinen dritten).

    Das ergibt eine Reihe von Nachkommen, die jeweils aus zwei Würfelwerten der Eltern und einem neuen, gerade gewürfelten Wert bestehen. Da der vorher höchste Augenwert mehr Nachkommen hat, ist die Wahrscheinlichkeit für eine 6 unter den Nachkommen höher als bei den anderen, also wird sich unter seinen Nachkommen wahrscheinlich die höchste Augenzahl der Nachkommen-Generation befinden.

    Wähle unter allen Nachkommen die 6 höchsten Würfe aus und erzeuge aus ihnen die Nachfolgegeneration wie vorher (je einen Würfel 6mal für die höchste Augenzahl des Elternteils werfen etc.). Auf diese Weise kommst Du schneller auf 3 Sechsen, als wenn Du immer wieder alle Würfel neu schmeißt.

    Das passiert in der Natur nämlich nicht, sonst wären fast alle Geburten nicht lebensfähige Klumpen. Änderungen sind minimal, und nur für die Zahl der Nachkommen gute Änderungen setzen sich durch.

    Und alles, was diese Evolution zum Start braucht ist ein Molekül, dass sich kopieren kann (Vererbung), Fehler, die beim Kopieren passieren (Mutationen) und eine selektierende Umwelt (beschränkte Ressourcen für den Bau des Moleküls, z.B. verfügbare Aminosäuren/Nukleotide oder Energie).

    Das Evolutionsspiel mit den Würfeln wäre noch echter, wenn man der Nachfolgegeneration gelegentlich noch einen Würfel hinzufügen würde, das Genom darf größer werden. Dann kämen mit der Zeit sehr lange Ketten von 6en heraus, die zufällig zu werfen wirklich sehr unwahrscheinlich wäre.

    Wenn Du schon kleine Evolutionsschritte akzeptierst, die z.B. aus einem Wolf einen Hund gemacht haben (hier hat der Mensch selektiert) oder aus einem Finken solche mit verschiedenen Schnabelformen (Darwins Finken auf Galapagos), dann ist doch klar, dass die Summe vieler kleiner Veränderungen große Veränderungen ergibt. Wie verschieden ist schon der Boxer vom Schäferhund, obwohl das kaum Unterschied in den Genen ist, sonst könnten sie keine gemeinsamen Nachkommen haben. Und wie ähnlich sind sich (Vorsicht, das wird jetzt sehr weh tun!) Schwein und Mensch, dass genmanipulierte Schweine Humanisulin produzieren können.

    Ich weiß, dass Dich das nicht überzeugen wird, dass Allah nicht doch den Menschen aus Lehm geschaffen hat (wo ist dann das ganze Silizium geblieben, und woher kam der Kohlenstoff im menschlichen Körper?), aber vielleicht siehst Du wenigstens ein, dass das Argument mit den zufälligen Würfel-Würfen (schönes Wort) so nicht hinhaut. Man muss die Regeln des Spiels schon beachten.

    Und sie bewegt sich doch…

  • 245. kolibri  |  7.05.09 at 09:32

    @ hannes - es geht mir nicht nur darum, was er dir geantwortet hat. Aber wenn jeder Neue hier Themen ausgräbt, die schon zig-tausendmal diskutiert wurden, dann bringt uns das nicht weiter. Es würde ja schon reichen, wenn man das Forum überfliegt… aber nicht einmal das.

  • 246. maggi  |  7.05.09 at 14:43

    Ich finde es den Spruch “Ein erfülltes Leben braucht keinen Gott” einfach nur sinnlos!
    Ohne GOTT gibt es kein erfülltes Leben. Ein Leben ohne GOTT wird immer leer bleiben und wer ohne ihn lebt wird immer nach dem Sinn des Lebens suchen. Außerdem hilft Gott bei wichtigen Entscheidungen im Leben. Wer hilft beim Atheismus?
    Ich bin zwar erst 14 Jahre alt, aber auch ich habe Gottes Hilfe in meinem Leben schon oft erfahren dürfen und ich bin sehr stolz, dass ich im April JA zu Gott gesagt habe.

    Gottes Segen für euch

    PS: Viele denken, dass Chrsitsein total langweilig ist und das es nur altbackene christliche Lieder gibt, aber das ist falsch, denn es gibt viele junge christliche Bands die keine Kirchenmusik machen. Es gibt sogar christliche Metalbands!!!!
    Ich hoffe, dass ihr bald einseht das eure Kampagne nicht viel bringen wird, denn Gott hat einen Weg für jeden von eúch!

  • 247. Kleingeist  |  7.05.09 at 16:37

    @maggi:
    Ich war auch mal 14 und arrogant, meinte ich müsste anderen sagen, wo’s lang geht im Leben.
    Aber das geht meistens nach hinten los. Zu Recht.
    Wer bist du, dass du glaubst, über andere Menschen urteilen zu können, ohne sie zu kennen?
    Werd erstmal erwachsen, Kind.

  • 248. AdmiralT  |  7.05.09 at 17:03

    @maggi:
    “Außerdem hilft Gott bei wichtigen Entscheidungen im Leben. Wer hilft beim Atheismus?”
    Also wenn ich das lese… wenn ich auf eine wichtige Entsheidung treffe, habe ich einen gesunden Menschenverstand, auserdem HELFEN mir meine Eltern, Freunde usw
    Aber in anderen Lebenslagen stell ich mir das sehr lustig vor, wenn du dir von einem Gott helfen lässt, falls das überhaupt der fall sein kann oder schon mal war

  • 249. maggi  |  7.05.09 at 18:44

    @ Kleingeist und AdmiralT

    Ich finds toll, dass ihr ne eigne Meinung habt.
    Ich will euch auch gar nicht sagen wo’s langgeht und ich urteile auch nicht über euch. Ich sag einfach nur (genau wie alle anderen und ihr auch) meine Meinung.
    Wenn ihr was gegen meine Meinung habt, dann ist das in Ordnung. Nur weil ich erst 14 bin heißt das nicht, dass ich noch keine eigene Meinung sagen darf.
    Ich bin überzeugter Christ und wenn ihr was dagegen habt, dann ist mir das relativ egal.
    Nur warum muss man seine Meinung dann auf irgendeinem Bus sichtbar für alle schreiben?

  • 250. AdmiralT  |  7.05.09 at 18:51

    @ maggi

    Geeenau, warum muss eine Religiöse Meinung (der fairnes halber auch Atheistische) auf eine Bahn, Bus u Co. gebracht werden, wenn hier eindeutig gezeigt wird das sich viele davon belästigt fühlen. Oder wie würden kleine Kinder sagen (damit ziee ich nicht auf dein alter ab), ihr habt doch angefangen.

  • 251. Ingo  |  7.05.09 at 19:02

    @ maggi: “Ein Leben ohne GOTT wird immer leer bleiben und wer ohne ihn lebt wird immer nach dem Sinn des Lebens suchen.”
    Sprich bitte nur für DEIN Leben. Ich muss sagen, ich fühle mich sehr frei dadurch, dass ich keinen höheren Sinn brauche, um glücklich zu sein. Ich habe die Freiheit, den Sinn meines Lebens selbst zu bestimmen.
    Was hätte ich davon, an einen Gott zu glauben, der den Sinn vielleicht kennt, mir aber keine Email schickt, in dem er klipp und klar sagt: “Hör mal zu: der Trick bei der Sache ist …”. Und Gott selbst als Sinn zu betrachten finde ich ebenso unbefriedigend.
    Kurz: alles in allem fühle ich mich sauwohl :-) Gut drauf auch ohne Drog… Gott!

  • 252. maggi  |  7.05.09 at 19:07

    @ AdmiralT

    Genau das meine ich…es wäre doch viel besser, wenn einfach gar keiner solche Werbung machen würde!!!

  • 253. maggi  |  7.05.09 at 19:14

    @ Ingo…

    Gott schickt keine E-Mails…das ist klar
    Aber wenn ich jetz versuch dir zu erklären, was er stattdessen macht kapierst du das eh nicht weil das bei jedem ziemlich lange dauert….(nich böse gemeint, das versteht man nicht mit einem mal, das mus man selbst erleben!!!)

  • 254. kolibri  |  7.05.09 at 19:16

    @ AdmiralT
    Aber schaut euch doch euer Land an. Atheistische Werbung darf nicht gedruckt werden, weil das christlich-fanatische Lager gleich mit Drohungen ankommt. Atheisten werden somit als weniger gleichberechtigt dargestellt. Aus diesem Grund hat diese Kampagne eben noch mehr Sinn.

  • 255. Ingo  |  7.05.09 at 19:24

    @maggi: “Aber wenn ich jetz versuch dir zu erklären, was er stattdessen macht kapierst du das eh nicht”
    Klingt fast nach Ausrede… Ich habe Dir erklärt, warum ich Gott NICHT brauche.

    Gruß,
    Ingo

  • 256. hannes  |  8.05.09 at 07:49

    Letzter Versuch:

    Irgendjemand da der mir Infos über den Anteil verdeckter Kirchensteuer an der Lohnsteuer geben kann? Oder mir Infos geben kann zu Websites / Interessengruppen die sich dagegen engagieren?

    Danke.

  • 257. neune  |  8.05.09 at 12:02

    @hannes

    Über eine “verdeckte Kirchensteuer” ist mir nichts bekannt. Es ist allerdings so, das religiöse Einrichtungen (z.B. Katholische Schulen und Universitäten u.a.) aus Steuermitteln finanziert werden. Diese könnte man zu Recht als verdeckte Kirchensteuer bezeichnen. Dieses Problem wird oft kritisiert, da es wir ja eigentlich in einem säkularen Staat leben sollten, allerdings ist mir nicht bekannt, das es organisierten Widerstand gibt.

  • 258. Amazone  |  8.05.09 at 12:17

    @hannes
    Zum Beispiel zahlt allein das Land Baden-Württemberg jährlich rund 25,7 Mio. Euro an 2 Diözesen: https://www.map.drs.de/uploads/tx_drsPressespiegel/Amtsblatt_Nr_09_2008_.pdf
    Das wird wohl in den anderen Bundesländern ähnlich sein.

  • 259. Najim  |  8.05.09 at 17:46

    salma mu a3laikum

    Gepriesen sei Allah ….das ich hier die Möglichkeit habe euch vor dem jüngsten Tag zu warnen…

  • 260. Wursthammer  |  8.05.09 at 19:21

    Erstmal vorweg:
    @ Najim(Beitrag 259):Es gibt keinen Allah und der jüngste Tag wird nur dann kommen, wenn irgendein religöser Fanatiker in mittels weltlicher ABC-Waffentechnik auslöst!
    Die 3 großen Weltreligionen sind die Ursache für mehrere hundert Millionen Morde in der Geschichte dieses Planeten und somit nicht die Erlösung sondern das Übel der Menschheit!!!

    Noch mehr Tote in der Menschheitsgeschichte hat nur die Grippe zu verantworten und die wird behandelt als das was sie ist: eine Krankheit !

    Jetzt zur Kampagne:
    Eure Kampagne ist echt klasse. Die Sprüche sind mir als absolutem “Turboatheisten” allerdings zu lasch. Gerade die Sache mit der “an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichtkeit” wäre meinem Gehirn nicht entsprungen.
    Wenn ich mir die religiöse Werbung auf öffentlichen Verkehrsmitteln unter eurer Bilder-Rubrik so anschaue, hauen die verblendeten Religionsfanatiker viel mehr auf die Sahne als Ihr.
    Warum nicht einfach:

    “Es gibt keinen Gott und das ist gut so!”

    oder

    “Wer an Gott glaubt sollte zum Arzt gehen!”

    Das Statement, das wir hier als Atheisten machen, sollte schon genauso absolut sein wie das der Gegenseite.

  • 261. Luecke  |  8.05.09 at 19:29

    Ich hab das zwar schon geschrieben, aber hier passts besser her

    Kritik zu den Kampagnensprüchen:
    Ich kenne unterschiedliche Christen und ich finde Menschen, die Gott dafür verwenden Gutes zu tun und sich selbst Mut zu machen, gut. Das können und sollen natürlich nicht alle. Für mich ist das auch nichts… Ich finde Menschen durchaus gut, denen der Glaube an Gott einfach Kraft gibt und sonst ausschließlich von der Vernunft geleitet sind.
    Ich kenne Christen, die sind von den Humanisten nicht zu unterscheiden und es gibt Christen, die sind eben fanatisch und diskriminieren Homosexuelle und emanzipierte Frauen. Man muss aber auch sagen, dass es eben auch emanzipierte Frauen und Homosexuelle sind, die oft religiös sind und an Gott glauben.
    Das zeigt für mich, dass das Problem eben nicht an Gott scheitert, sondern an der eventuellen mangelnden Vernunft des Gläubigen.
    Natürlich ist Glaube nicht wirklich rational nachzuvollziehen, aber heiligt der Zweck (gutes Handeln, sich selbst Mut machen) nicht die Mittel (äußerst unwahrscheinlicher Gott)?
    Ich kann also durchaus verstehen, dass Menschen, die mit ihrem Glauben ausschließlich Gutes tun und worin sich keiner gestört fühlen muss, sich in dieser Kampagne gekränkt fühlen. Für mich (auch wenn ich es gut finde) ist die Kampagne zu undifferenziert. Also ich denke man kränkt damit auch Menschen, die nicht verdient haben gekränkt zu werden, weil sie sich von Humanisten so gut wie nicht unterscheiden.

  • 262. hannes  |  9.05.09 at 16:34

    an neune und Amazone: Danke.

  • 263. Karl  |  9.05.09 at 16:56

    @Luecke
    Zu Deinem Beitrag “…aber Gotteserfahrungen entstehen im Hirn … Das Hirn betrügt das Bewusstsein…”.

    Das ist eine (durch nichts bewiesene Hypothese) vpn Hirnforschern, die glauben, Sie könnten aus Hirnwellen auf Ursachen schließen und die unbedingt Ihren materialistischen Determinismus (alles sei zwingend aus den Umständen vorbestimmt) retten wollen.

    Ebenso gut könnte man behaupten, das was wir sehen oder riechen habe keine äußeren Ursachen, sondern sie auch Betrug vom Gehirn, aber da spricht man von unseren Sinnen - weil es ja so sein muss und wir die Materie für real halten. Im Gehirn unterscheiden sich die Regionen nicht.

    Und schließlich kommen sie auch noch zum Schluss, wir hätten keinen freien Willen (wie schon gesagt, alles sei determiniert/vorherbestimmt). Dann allerdings bräuchte es diese unsinnige Buskampagne erst recht nicht.

  • 264. kolibri  |  9.05.09 at 17:19

    @ Karl
    Freier Wille ist relativ. Alles was du tust, machst du aufgrund deiner Persönlichkeit. In einer bestimmten Situation, zu einer bestimmten Zeit, einer bestimmten Vorgeschichte, usw. wirst du dich immer gleich verhalten - deiner Persönlichkeit entsprechend. Du könntest dich nicht anders verhalten. Also wo haben wir einen wirklich freien Willen?

    Sicher könnte man behaupten, dass auch unsere Sinne uns ein falsches Bild der Welt überliefern. Aber was wäre dann das richtige Bild? Wir definieren unsere Umwelt aufgrund unserer Sinne und der Tatsache, dass sie für den Großteil der Menschen gleich aussieht.

    “Gotteserfahrungen” sind wiederum nur selten. Also muss man suchen, warum diese Menschen diese Visionen oä haben. Gleich zu behaupten, dass das ein Zeichen Gottes ist, wäre wohl zu einfach, oder?

  • 265. Luecke  |  9.05.09 at 17:34

    @Karl
    Ich weiß nicht, wann du aufgehört hast dich mit Wissenschaft zu beschäftigen, aber das muss schon eine Weile her sein…
    Du scheinst auf jeden Fall nicht das Geringste zu verstehen.
    Alles was wir machen macht auf jeden Fall einen Umweg im Gehirn. Außerdem gibt es unterschiedliche Hirnariale. Willst du etwa behaupten, dass irgend etwas im Körper ohne das Gehirn auskommt?
    Zum Beispiel kann man im Hirn erkennen ob jemand lügt oder die Wahrheit sagt, weil eben nur bestimmte Ariale aktiv sind.
    Natürlich ist unser Wille absolut determiniert, aber dieser Wille lässt sich beeinflussen. Jede andere Behauptung wäre völlig absurd. Weil der Wille durch Gene und Prägung entsteht. Die Buskampagne kann die Prägung beeinflussen. Zumindest bin ich der Überzeugung, dass es Menschen bewegt, die bisher noch keine Position in sich determiniert finden.

  • 266. Jürgen  |  9.05.09 at 17:43

    Ich finde Euer Vorhaben, ehrlich gesagt, missionarisch und kindlich.

    Ich bin schon vor Jahrzehnten aus der Kirche ausgetreten und mag keine dummen Dogmen, Riten etc.

    Aber zu schreiben, es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott, das ist genauso dumm. Das Wort Wahrscheinlichkeit ist hier schon mal gänzlich unangebracht.

    Und wenn man, wie ich, seit Jahrzehnten darüber ernsthaft und mit naturwissenschaftlicher Einstellung darüber nachdenkt und es viele sehr gute logische Gründe für Gott (nicht Religionen!) gibt und viele angesehene Wissenschaftler (Physiker) zur Überzeugung kommen, dass es Gott gibt, dann sind Euere sehr platten Sprüche erst recht nicht angebracht.

    Warum richtet Ihr euch nicht gegen die Gegner einer Aufklärung, die Religionen?
    Trennt doch mal Gott und Religion!

    Beispiele:

    - Wer hat den Papst zum stellvertreter Gottes erklärt?

    - Glaubt Ihr, Jesus wurde ermordet, um für Deine Sünden zu büßen?

    - Braucht Ihr Priester als Dolmetscher?

  • 267. AdmiralT  |  9.05.09 at 17:44

    @ Luecke

    Der Wille hat nicht wirklich etwas mit den Genen zu tun.

  • 268. kolibri  |  9.05.09 at 17:48

    @ Jürgen
    Nur weil du deine Aussagen kopierst und hier öfters reinstellst, werden sie nicht besser. Oder gib uns doch bitte “logische” Gründe für Gott. Und nenne deine sog. Wissenschaftler.

    Ich weiß, ich wiederhole mich auch schon zum unendlichsten Male, aber ich habe wenigstens den Anstand es immer neu abzutippen. ^^

  • 269. Luecke  |  9.05.09 at 17:48

    @AdmiralT
    Doch in den Genen ist verankert, wie ich die Welt wahrnehme und verarbeite und das prägt meinen Charakter und das wiederum meinen Willen.

    @Jürgen du wiederholst dich.

  • 270. AdmiralT  |  9.05.09 at 17:58

    @ Luecke
    Ich hoffe du kennst die Zeitschrifft “Welt der Wunder”. In diesen Fall beziehe ich WdW als Quelle. In der Ausgabe März diesen Jahres hatten sie einen Artikel “Geheimakte Ich”, Eben mit dem Inhalt wie oft wir unser Wesen (somit auch unseren Charakter uns Willen) im Laufe des Lebens verändern. Das Ergebnis: Die Gene legen nicht absolut unseren Willen fest.

  • 271. Luecke  |  9.05.09 at 18:04

    @AdmiralT
    Das würde ich auch niemals behaupten. Wir sind ja eine relativ instinktlose prägbare Frühgeburt… Wenn man ein Kind bei Wölfen aufwachsen lässt wird es ein Wolf, aber die Voraussetzung der individuellen menschlichen Wahrnehmung ist eben genetisch geprägt. Intelligenz und Empathie wird eben nicht ausschließlich durch die Prägung beeinflusst. Es gibt eben zwei wichtige Faktoren: Gene und Prägung. Und daraus ergibt sich der freie Wille.

  • 272. Luecke  |  9.05.09 at 18:15

    … welcher eben nicht frei ist, sondern eigentlich müsste man von einem geprägten Willen sprechen… die Entscheidung steht quasi schon vorher fest, wenn man eine Entscheidung treffen soll. Wie soll ich bitte ein Moslem frei entscheiden können Christ zu werden, wenn er all seine postiven Erfahrungen mit dem Islam verbindet sprich seiner Prägung verbindet? Die Entscheidung für das Christentum wird sich nur ergeben, wenn er irgendwie postive Erfahrung durch das Christentum gemacht hat und zusätzlich negative Erfahrungen mit seiner Religion. Da ich nicht christlich geprägt bin und nur negative Erfahrungen mit Religionen gemacht habe und mir alles total absurd vorkommt, werde ich mich wohl nicht für eine Religion entscheiden können. Ergo es gibt keinen freien Willen.

  • 273. AdmiralT  |  9.05.09 at 18:15

    Dem kan ich so eigentlich auch zustimmen, aber instinktlos!? Da würde ich uns nicht einstufen, ich bn der Meinung wir werden zu FAST 100% von Instinkten geleitet und getrieben.

  • 274. Luecke  |  9.05.09 at 18:31

    @AdmiralT Wir haben im Vergleich zu Tieren wirklich nur sehr wenig Instinkte. Wir würden ohne andere Menschen als Neugeborenes nicht zu recht kommen. Wie z.B. das Wolfskind, hatte überhaupt keine typischen menschlichen Verhaltensweisen mehr oder auch das Kind, was in Rumänien (ich glaub das war in Rumänien) von Hunden großgezogen wurde hatte eigentlich nicht mehr viel Menschliches an sich. Das einzige was menschlich war, war die Lernfähigkeit. Man konnte diesen Menschen zumindest bedingt menschliche Eigenschaften anlernen. Je später das passiert, desto schwieriger wird es.
    Das ist eben beim Menschen einzigartig. Das zeigt aber auch, dass sich eben der Wille und das Handeln ganz stark nach den äußeren Einflüssen richtet. Diese Menschen wollten sich kaum noch ändern, wie auch, bei dieser Determinierung?
    Das bedeutet aber auch, dass man besonders Kinder erziehen kann… Ist das Kind erst erwachsen, wirst du seine Kultur nur noch selten bzw. wenig ändern können… Ein Christ bleibt Christ, Ein Athiest bleibt Atheist, ein Moslem bleibt Moslem… Es müssen schon einschneidende Erlebnisse geschehen, die die Determierung ändern können.

  • 275. Luecke  |  9.05.09 at 18:58

    Abschließend kann man aber auch sagen, dass gerade durch die Determination Werbung sehr viel bringt… Empfinden wir durch Prägung Natur gut, dann werden wir auch Werbung mit Natur ansprechend finden. Finden wir Freiheit gut, dann werden wir auch Werbung mit dem Freiheitsgedanken gut finden. Die Prägung führt uns zu einer Werbung, die uns wiederum prägen kann.
    Ich finde die Werbung, wie schon gesagt gut, aber ich denke verbesserungsfähig. Jemand der mit Gott durch seine Prägung etwas Positives verbindet, wird diese Werbung eben ablehnen bzw. hassen. Jemand der keine Beziehung zu Gott hat und sich eben nur über fundamentalistische Äußerungen von Fundamentalisten wundert, werden diese Werbung eher gut finden. Das ist natürlich jetzt sehr einfach dargestellt, aber alle Faktoren der Prägung (aber auch die Aufnahmefähigkeit) beeinflussen es wie die Werbung für einen selbst wahrgenommen wird und wie man darauf reagiert. Einige fühlen sich eben gekränkt, andere bestätigt und andere werden zum nachdenken angeregt. Wobei ich ja noch immer der Auffassung bin, dass man durchaus die intellektuelle Riege der liberalen Gläubigen auf unsere Seite ziehen sollten. Das schafft die Werbung eher nicht.

  • 276. Karl  |  9.05.09 at 20:06

    @Luecke

    Ich weiß nicht, woher du deine Arroganz und Unverschämtheit beziehst, deine Position als die absolute Wahrheit zu sehen (das erinnert mich an religöse Eiferer) und andere runter zu machen (”aufgehört hast dich mit Wissenschaft zu beschäftigen, aber das muss schon eine Weile her sein”, “scheinst auf jeden Fall nicht das Geringste zu verstehen.”)

    Nur weil du das im Fernsehen gesehen oder in Magazinen gelesen hast? Es sollte inzwischen hinreichend bekannt sein, dass Medien häufig genug unkritisch berichten und Hypothese verkaufen, als seien sie schon beweisen.
    Und dannn unterstellst Du mir willkürlich irgendwelche Aussagen (”Willst du etwa behaupten, dass irgend etwas im Körper ohne das Gehirn auskommt?”). Und Du hälst Deine Art der Argumentation für wissenschaftlich? Was hast Du außer (nachgeplapperte) Behauptungen und Niedermachen anderer Äußerungen noch zu bieten?
    Anstatt eine Behauptung zu belegen, führst du eine andere Behauptung an: “Jede andere Behauptung wäre völlig absurd. Weil der Wille durch Gene und Prägung entsteht.” Super! Sonst Beweise fordern, aber für eigenen Behauptungen reichen weitere Behauptungen?

    Ich habe nie aufgehört, mich mit Wissenschaft zu beschäftigen und tue dies in den letzten Jahren wieder verstärkt. Übrigens habe ich ein naturwissenschaftliches Studium erfolgreich abgeschlossen. Meine Kenntnisse und Erkenntnisse beziehe ich nicht kritiklos aus irgenwelchen Magazine, sondern ich habe Sie mir zum großen Teil selbst erarbeitet, z.B. habe ich Bücher über und von Roth, Singer (Hirnforscher), Dürr, Heisenberg (Physiker) u.a. gelesen und diskutiere über diese Fragen mit anderen Personen, die ebenfalls eine wissenschaftlich fundierte eingständige Meinung haben. Seit meinem 6. Lebensjahr hinterfrage ich Thesen, die mir als Wahrheit verkauft wurden, zuerst vornehmlich die religiösen. Ich weiß noch genau, wie ich begann, die Lehren meiner sehr katholischen Umgebung als logisch nicht haltbar abzulehnen (von wegen Prägung durch die Umgebung!).

  • 277. Karl  |  9.05.09 at 20:08

    @Luecke, @kolibri
    Ich habe den Beitrag von Luecke aufgegriffen, weil ich hier genau dasselbe Verhalten sehe, wie es zurecht den religiösen Eiferern vorgeworfen wird. Man greift sich den Standpunkt heraus, der einem passt und verkauft gewünschte Theorien (die Hypothesen zum “Gottessinn” oder freien Willen sind nicht mehr als Hypothesen) als Wahrheit. Es gibt nicht einen einzigen wirklichen Beweis, nur Indizien, die dafür oder dagegen sprechen.
    Ich habe nicht behauptet, dass es es bei den Gotteserfahrungen um wirkliche Erlebnisse eines echten transzendentalen Sinnes handelt, aber es ist auch nicht auszuschließen. Jedenfalls habe ich noch keinen Beweis gesehen (habe einiges dazu gelesen), der die von Lücke genannte Behauptung vom “Betrug im Gehirn” rechtfertigte.

    Woher nehmt ihr die “Kenntnis”, zu behaupten, “In einer bestimmten Situation, zu einer bestimmten Zeit, einer bestimmten Vorgeschichte, usw. wirst du dich immer gleich verhalten - deiner Persönlichkeit entsprechend. Du könntest dich nicht anders verhalten.”
    Wenn ihr wenigstens von einer These sprechen würdet… Das kann niemand beweisen.

    Was den materiellen Determinismus angeht: Der sollte seit Heisenbergs Unschärferelation eigentlich ausgedient haben. Aber es hat sich noch immer nicht überall herum gesprochen, zumindest nicht bis zu den Hirnforschern (und zu euch).

    Zum freien Willen:

    Beantwortet mir doch bitte mal:

    1. Wenn das eine Illusion ist/wäre: Warum haben wir dann diese Illusion und warum haben wir dann ein Bewusstsein. Und warum konnte das von den Hirnforschern, die Determinismus vertreten, nicht erklärt werden?

    2. Wieso habe ich mich gegen die Kirche entschieden, obwohl ich in einer behüteten katholischen Familie aufwuchs (und alle meine 4 Geschwister in der Kirche geblieben sind), wenn ich doch angeblich unfrei und durch die Umwelt geprägt bin?

    3. Wieso ist es gar nicht so selten, dass zwei eineiige Zwillinge, die gemeinsam aufwachsen, total verschiedene Charaktere haben, und eineiige Zwillinge, die getrennt aufwuchsen, sich erstaunlich im Charakter gleichen können? Das wohl erstaunlichste Beispiel für letztere sind die sogenannten Jim-Twins, die schon Hoimar von Ditfurth in einem seiner Bücher beschrieb?

  • 278. Karl  |  9.05.09 at 20:09

    @Jürgen

    Warum in einem Kampagnenspruch “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” steht, das würde mich auch interessieren. Wahrscheinlichkeiten gibt es nur, wenn unabhängige Ereignisse sich in großer Zahl gemäß einer bestimmten Verteilung (Wahrscheinlichkeitsverteilung) wiederholen.

  • 279. gute Idee  |  9.05.09 at 20:54

    jaja, die Leseschwaeche der Gaeubigen.

    auch das mit der Wahrscheinlichkeit hatten wir schon duzende male. Warum lest ihr mal nicht zur abwechslung die Threads, und stellt nicht immer wieder die gleichen Fragen?

    “Es ist unwahrscheinlich, dass Frankreich 2009 Atkomwaffen auf Deutschland abfeuer wird.”

    Das Ereignis hat offenbar noch nicht sehr oft stattgefunden, doch wirst du mir zustimmen, dass man das Wort “unwahrscheinlich” in diesem Zusammenhang gebrauchen kann, oder?

    Man kann genauso gut sagen, dass die Wahrscheinlichkeit der Exitenz des Osterhasen/ Odin/ Bibi Blocksberg eher gering ist.

    Genauso wie die Exitenz Gottes, da unsere Erkentnisse ueber die Welt doch eher gegen ihn sprechen. (die kannst du in den anderen Threads nachlesen)

  • 280. Luecke  |  9.05.09 at 20:58

    Ich weiß nicht, was du in unseren Beiträgen so alles reininterpretierst, aber ich bin grundsätzlich skeptisch.
    Ich habe gesagt, dass das sehr einfach dargestellt ist und mir sind Ausnahmen auch bekannt, die in das vereinfachte System nicht reinpassen. Wechselwirkungen sind so komplex, dass man sie definitiv niemals mathematisch darstellen kann, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Es ist ja so, dass 10 von 11 Menschen die Religion von den Eltern aufnehmen… Supi 1 fällt aus dem Konzept… Vielleicht Freunde… Ein Zeitungsartikel der ihn aufgerüttelt hat etc. Mein Weg vom Ignostiker zum Atheisten war auch sehr zufällig, weil mich ein Bekannter sehr fasziniert hat, der gerne über Religiöse Themen sprach. Ich wäre heute definitiv weiter Ignostiker, hätte ich diesen Menschen nicht getroffen. Schon so ein “kleiner Faktor” kann einen Menschen total ändern. Ich bin der Überzeugung, dass wahrscheinlich sogar ein “falscher Wimpernschlag” einen Menschen total verändern kann.
    Deswegen stellt sich für mich eher die Frage… Von wo sollen vernünftigerweise Gotteserfahrungen bitteschön stammen? Von wo soll den bittenschön Charakter und Wille stammen?
    Das mit den Zwillingen ist mir durchaus bekannt. Nur das bestätigt meine Ausführungen, denn man kann Kinder nicht gleich erziehen und zweitens hängt das auch von Grundcharakter ab. Wollen sie sich beispielsweise abgrenzen, dann werden sich auch Zwillinge unterschiedlich entwickeln? Was ist daran so schwer zu verstehen und was ist daran nicht logisch nachzuvollziehen?
    Wenn man Begriffe wie Heiscenbegsche Unschärferelation um sich wirft, dann sollte man sich auch verstehen, denn ich wüsste nicht, was das mit diesem Thema überhaupt zu tun hat. Da scheint bei dir ein falsches Verständnis (ich weiß aber nicht genau wo) vorzuliegen. Du verwechselst Quantenmechanik mit Neurobiologie.
    Die einzigen die fundamentalistisch sind, sind fundamentalistische Gläubige… sie haben keine Beweise und nicht mal Indizien und verwenden nicht mal formale Logik und behaupten irgendwelche abstrusen Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen sind.
    Was für eine Illusion? Du nennst Erfahrungen im Kopf verarbeiten eine Illusion und dann eine Entscheidung treffen eine Illusion? Ich spreche hier nicht von Illusionen.
    Ich behaupte aber auch nicht, dass es auf alles eine Antwort gibt, aber hier verwende ich ausschließlich die formale Logik.
    Wenn du einen besseren Vorschlag hast, dann äußere ihn doch. Zweifel und Vernunft bedeutet auch, das Beste Modell anzunehmen, dass wir haben. Wenn du ein Besseres hast, dann nehme ich es gerne an.
    Noch weiter zur Religion… Das Hirn ist erwiesenermaßen dazu in der Lage sich Dinge einzubilden. Die Frage stellt sich ja… Was soll eigentlich eine Gotteserfahrung sein? Wie äußert sich sowas, dass man es zweifellos als Gotteserfahrung bezeichnen kann? Irgendwelche sonderbaren Erscheinungen von denen Religiöse berichtigen, sind sonderbare Erscheinungen, aber nicht mehr und nicht weniger. Darüber zu urteilen, dass es sich um eine Gotteserfahrung handelt kann man nur Hochmut nennen.
    Da es diese Erfahrungen unabhängig von Religion gibt, kann Gott auf jeden Fall schon mal nicht einem bestimmten Glauben entsprechen. Da sich aber die Religionen sehr stark von einander unterscheiden, wäre es einfach nur unlogisch, dass Gott jeder Religion Gotteserfahrungen schenkt.
    Es ist so, dass das Hirn, anscheinend meistens in kritischen Situationen, in der Lage ist, extrem viel Hormone auszuschütten, die eben dazu führen, dass die Wahrnehmung sich verändert. Was ist daran jetzt nicht zu verstehen.
    Was kannst du für ein kritischer Mensch sein, wenn du in Erwägung ziehst, dass es sowas wie Mystik gibt?
    Natürlich kann man sagen… “Ist alles falsch! Ist alles von Gott so gemacht um uns zu täuschen!”

  • 281. Luecke  |  9.05.09 at 21:11

    achja noch was… wie kannst du NICHT feststellen, dass es einen “Betrug im Gehirn” rechtfertigt? Kannst du äußerlich irgendwie erkennen, dass das Gehirn dem Menschen eine Wahnvorstellung schickt und wen nicht… Also ich kann das nicht feststellen und das muss man bei dieser Überlegung auch nicht.
    Fakt ist einfach, dass ich irgendwelche angeblichen “Gotteserfahrungen”, die ich selbst machen würde niemals als “Gotteserfahrungen” deuten würde. Das müsste schon eine Stimme sein: “Hallo ich bin eine Gotteserfahrung!” und selbst dann würde ich wahrscheinlich eher einen Arzt aufsuchen, weil ich fürchte einen Gehirntumor zu haben. Sowas würde ich immer ausschließlich als eine außergewöhnliche Erfahrung deuten… nicht mehr und nicht weniger… durch was auch immer verursacht… körpereigene Drogen, erstaunlicher Zufall/Glück oder mangelndes Verständnis.
    Ich schließe damit nicht Gotteserfahrungen aus, aber ich schließe es aus nach formaler Logik, so etwas banales für eine Gotteserfahrung zu halten. Es gibt auf jeden Fall nachvollziehbarere Gründe.

  • 282. Luecke  |  9.05.09 at 21:28

    @karl
    interessant du kommst auch dem wissenschaftlichen Bereich, dann klär uns gerne auf. Was hältst du denn von Wolf Singer? Was mich an manchen Wissenschaften stört und das merke ich auch bei hochrangigen Wissenschaftlern, dass sie manchmal romantisch werden und irgendwie versuchen künstlich gegen etwas zu steuern… Zumindest wirkt das auch mich manchmal so. Zu denen gehört Wolf Singer nicht.

  • 283. kolibri  |  9.05.09 at 23:24

    @ Karl
    Nein… meine Aussage kann ich nicht beweisen. Ich bin auch nicht in der Lage ein solches Experiment durchzuführen. Ich spreche lediglich aus, was ich mir dazu denke und bisher konnten das die meisten noch logisch nachvollziehen. Aber versuchen wir es ein zweites Mal.

    Was beeinflusst unsere Handlungen? Die Umwelt in all ihren Zügen und die eigene Persönlichkeit. Jetzt nehmen wir ein Szenario an und beobachten, wie sich die Person verhält. Könnte man diese Situation noch einmal 1 zu 1 herstellen, würde sich die Person vermutlich vollkommen gleich verhalten, da sie es ja schon einmal gemacht hat. Alles nur theoretisch möglich, klar.

    Deine Persönlichkeit, deine Art,… bestimmt wie du auf gewisse Umweltfaktoren reagierst. Aber hast du denn eine andere Möglichkeit, als deiner Persönlichkeit entsprechend zu agieren? Daher auch meine Aussage, dass man in einer bestimmten Situation immer gleich handelt.

    Wie gesagt - das ist meine Theorie zum Thema freien Willen und lasse mich gerne eines besseren belehren.

  • 284. hannes  |  10.05.09 at 00:14

    FYI: Wo ich hier was vom freien Willen las fiel mir ein sehr kürzlich erschienener Artikel auf SPON ein:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,623581,00.html
    Ok, wir haben ein paar weitere Runden Evolution hinter uns gebracht als die Termiten, vermutlich auch auf einem anderen Ast, keine Ahnung, aber auch ohne den Artikel hielt ich den Willen schon für sehr eingeschränkt bzw. stark geprägt. Eigentlich eher sozial geprägt, dachte ich, aber vielleicht müssen wir uns mit dem Gedanken anfreunden dass wir viel stärker als vermutet unserer genetischen Programmierung ausgeliefert sind was unseren Willen, unsere Handlungen, Entscheidungen und Meinungen angeht. Sicherlich kein schöner Gedanke und… oh, ich möchte gar nicht wissen welches Manipulationspotential Forscher/Mediziner/Politiker da vermutlich schon seit Jahren ausloten. Aber ich schweife ab und tendiere eigentlich gar nicht zu Paranoia, wende mich daher jetzt lieber angenehmeren Vorstellungen und Tätigkeiten zu… Mit hoffentlich freiem Willen, kommt mir zumindest so vor :-)

  • 285. AdmiralT  |  10.05.09 at 01:27

    @ Luecke und zu den letzteren Koms
    Als Quelle möchte ich noch mal Die “Welt der Wunder” ranziehen. Ich hoffe es ist verständlich das ich nicht den ganzen Artikel zitieren kann, hoffe aber das nötigste zu zitieren: “WIE HÄUFIG ÄNDERT SICH MEIN ICH .. Hormonforscher haben es entdeckt: …alle sieben Jahre finden in unserem Körper umwälzende hormonelle Veränderungen statt - Phasen, in denen unsere Persönlichkeit offen wird für ein neuen Start. ….. oft in sieben-jahres-zyklen…”
    Es werden auch beispiele gezeigt wie z.b. ein sträfling (und auch andere) durch einen äußeren Einfluss (meißt Hirnverletztung aber auch anderes) plötzlich ein begabter Maler ohne Mordpotential wurde.

  • 286. Eduard  |  10.05.09 at 02:02

    Die Frage, ob es Gott gibt, ist alt und dumm. Die Frage, ob ein erfülltes Leben ohne Glauben und einen Gott möglich ist, das ist die Frage, die man sich lieber stellen sollte.

    Ich denke, ohne Gott und Glauben ist das Leben wertlos, sinnlos.

  • 287. AdmiralT  |  10.05.09 at 09:35

    @ Eduard
    Also diese Frage wurde im Forum gibt es gott oder nich oder so, zu genüge Diskutiert, und das ohne Ergebnis, also ziehe das gleiche nicht noch hier auf.

  • 288. Luecke  |  10.05.09 at 11:25

    @Eduard
    Ich bin der Überzeugung, dass es auf den Glauben ankommt. Glaubst du an einen Gott, der uns Regeln auferlegt, an denen sich jeder halten soll oder glaubst du einfach an einen Gott, der eigentlich jeden Menschen so akzeptiert wie er ist. Ich finde das Leben ohne Gott und Glauben nicht sinnlos. Ganz im Gegenteil… Ich halte es eher für einen Selbstbetrug und mein Gehirn lässt sich nicht betrügen.

  • 289. Luecke  |  10.05.09 at 11:44

    @AdmiralT
    Das kannte ich noch nicht, aber das wäre eben nur eine weitere Variable, die die “Determinismusformel” noch wesentlich komplexer macht, als sie bereits ist. Oder anders gesagt… je nachdem wie sich die Hormone ändern, wird der Mensch wieder neu determiniert. Spricht auch ganz klar gegen eine freie Entscheidung, ob man jetzt Künstler, Mörder, Gläubiger oder Nihilist wird. Mir gehts übrigens darum zu zeigen, dass es für Menschen unmöglich ist sich für einen Glauben frei zu entscheiden, so dass es definitiv nicht gerecht wäre, wenn es einen strafenden Gott geben würde, der uns für einen Nicht-Glauben bestraft. Es würde auf jeden Fall meinen Gerechtigkeintssinn verletzen, weil wenn diese Prägung nicht vorhanden, dann auch kein Glaube möglich. Das war eigentlich meine ursprüngliche Intension.
    Ich bin auch der Überzeugung, dass Karl nur einen anderen Begriff davon hat. Das fällt mir auch immer wieder auf… Manche haben eigentlich eine ähnliche Meinung… Nur jeder hat einen anderen Begriff davon. Diskutieren 20 Seiten darüber und stellen dann fest, dass einer irgend einen Begriff anders verstanden hat.

    @karl außerdem bitte ich zu berücksichtigen, dass es nicht meine absicht ist engstirnige Behauptungen zu erzeugen. Diese mutmaßliche Engstinigkeit hilft aber ein wenig sich kürzer zu fassen… find ich zumindest. Bin für alles offen, wenn es sich nicht um religiöse aus der Luft gegriffene Hypothesen handelt.

  • 290. Wursthammer  |  10.05.09 at 19:52

    Ich finde, mit der Diskussion ob der Mensch einen freien Willen hat und ob das jetzt genetisch bedingt ist oder nicht kommt Ihr in den “ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht” - Bereich.

    Ein Fakt ist, dass das menschliche Gehirn ein sehr sensibles System ist, was sich ohne weiteres in seiner Funktionsweise manipulieren lässt und somit eine massive Veränderung im Wesen, wie auch im Denken nach sich zieht.
    Sei es durch Gabe von Drogen/Medikamenten, Durchblutungsstörungen oder dem allseitzbekannten “Schlag auf den Hinterkopf” der das Denkvermögen steigern soll. ;-)

    Das Problem an der menschlichen Denke und der Ihr angeschlossenen, sinnlichen Wahrnehmung ist doch, das im Vergleich zu einem Computer nebst gut entwickeltem Programm, keine 100 Prozentige Fehlerkorrektur bzw. Überprüfung stattfindet.
    Soll heissen: Wenn man Unsinn redet, muss einem das nicht unbedingt bewusst sein.
    Wie oft kommt es z.B. vor, dass Menschen Fehler machen sich dieses Fehlers aber nicht bewusst sind oder sogar davon überzeugt sind alles richtig gemacht zu haben?
    Man nehme als Beispiel die Zeugenaussagen von mehreren Überfall/Unfallopfern die alle den selben Vorgang beschreiben sollen, sich in ihrer Aussage aber stark unterscheiden.
    Einem Computer passiert das nicht. Ist die Software fehlerhaft stürzt das Programm ab oder gibt eine Fehlermeldung raus.
    Bei gut entwickelter Software ist ein Messergebnis aber 100% konstant und nachprüfbar. Die Fehlerquote liegt da dann höchstens bei der Interpretation durch den Beobachter. Den berüchtigten “Computerfehler” gibt es in einem gut konstruiertem Aufbau faktisch nicht.
    Beim Menschen hingegen liegt der Fehler schon im System begründet: Er/Sie interpretiert die Situation und zwar jedes mal neu und gegebenfalls anders, da der Erfahrungshorizont sich im Laufe des Lebens ja verändert.
    Das kann die Beurteilungsfähigkeit einer Person drastisch negativ einschränken.
    Z.B.: ist rot für den einen die Farbe der Liebe für den anderen jedoch die Farbe des Blutes und somit negativ besetzt.

    Die eigentliche Frage zum Thema Gott müsste meiner Meinung nach lauten:
    Wenn Gott den Menschen also nach seinem Ebenbild geschaffen haben soll, warum sind die Menschen dann so fehlerhaft ???
    Es ist vollkommen unmöglich, das ein so fehlerhaftes Wesen die Welt, unzählbare Lebensformen und sogar das ganze Universum erschaffen hat.

    Die Menschen überschätzen sich hier mal wieder selber. Als wären sie so toll, dass nur ein Gott sie erschaffen haben könnte… UNFUG!!!
    Man muss nur nachmittags das Fernsehen einschalten und wird feststellen, dass es mit der Krone der Schöpfung nicht weit her ist. ;-)

  • 291. Wursthammer  |  10.05.09 at 19:57

    Ach so, noch was:
    Wenn Gott die Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, wie hat er’s dann im Weltall ausgehalten als die Erde noch nicht fertig war?
    Und wie hat er sich fortbewegt?
    Mit der menschlichen Biologie und Physiognomie wäre das wohl schwer möglich…;-)

    Vielleicht hat der Herr von Däniken da doch nicht ganz unrecht! *provokatives Lachen*

  • 292. Najim  |  13.05.09 at 00:59

    @Wursthammer

    Du solltest dir darüber im klaren sein…dass du mit deinen Aussprüchen hier…nur dir selber schadest und sonst niemandem……!!!

  • 293. Klaus  |  13.05.09 at 01:32

    @Najim

    … wobei Du bei Deiner Warnung davon ausgehst, dass das was Du über (Deinen) Gott zu wissen glaubst, der Wahrheit entspricht. Nun solltest Du Dir bewusst sein, dass alles was Du über ihn weisst, Du von anderen Menschen erfahren hast, die (zumindest nicht notwendigerweise) klüger sind als Du oder einen (zwingend) besseren Draht zu Gott haben als Du. Sei Dir auch bewusst, dass durchaus Du daneben liegen kannst. Die Beweislage für die Existenz göttlicher Wesenheiten ist nunmal … mies. Die, dass nun gerade Deine die wahre ist, noch etwas mieser. Und die, dass Du sie in der korrekten Art und Weise anbetest noch etwas geringer… Die implizite Drohung, die Du hier aussprichst, ist eine Drohung, die Du selbst als Glaubensargument an Dich gerichtet erfahren haben musst, sonst würdest Du sie nicht bringen. Ich weiss nicht, warum Du glaubst, dass Dein Gott möchte, dass Du in Angst vor ihm lebst, aber es tut mir sehr leid für Dich.

    Habe einen schönen Tag und erfreue Dich Deines Lebens, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit endlich und Dein einziges ist.

  • 294. Najim  |  13.05.09 at 13:07

    @Klaus und @allen anderen

    Allah (subhana wa tahala) ist der Allmächtige für alle seiner Schöpfungen auch für dich ….es gibt kein mein Gott!!!! Dies würde keiner Logik entsprechen … und der Islam entspricht purer Logik..denn ist Allahs Gesetz..!!

    Stell dir mal vor du stehst in einem Rummelplatz vor einer Bretterbude..es hängen 100 Ballons an der Wand….In 99 von denen ist genau das drinne was du dir wünschst vom Leben…doch einer der Ballons verpflichtet dich für dein restliches irdisches Leben über nem Feuerzeug zu hängen und zu brennen..traust du dich einen zu nehmen ???

    Was ich dir damit sagen will …wenn Du auch nur an einen Funken Wahrscheinlichkeit glaubst, das Allah (swt) existiert…dann gehe in die nächste Buchhandlung besorge dir eine deutsche Ausgabe des Qurans und mach dir selber ein Bild..Lass dir von niemanden was einreden, beschäftige dich selber damit….Dieses oben von mir phantasierte Beispiel ist im Vergleich zur Wirklichkeit der Witz eines Witzes eines Witzes etc.

    Jeder Herzschlag, jeder Atemzug, jedes einzelne Haar, jede Hautpore jedes Molekül meines Körpers weisen mich in jeder Sekunde darauf hin das es keinen anbetungswürdigen Gott gibt außer Allah und Muhammad ist sein Gesandter…..und ich schwöre bei Allah der Tag des jüngsten Tages wird kommen…und weder ich noch du oder irgend ein anderer Mensch der lebt oder noch leben wird ….wird irgendetwas daran ändern können…..

    Ich lebe in Furcht und in Hoffnung auf die Barmherzigkeit Allahs … und mein Herz ist ein ruhiges (Inshallah)….ist dein Herz auch ein ruhiges? …bist du ein zufriedener Mensch ?….auf gar keinen Fall !!! denn unsere Körper wurden so erschaffen das sie nur im Glauben an den Islam Glückseligkeit erfahren ….jetzt denkst du dir bestimmt, was will der mir erzählen …dieser fundi oder radikaler..der hat doch keine Ahnung…ich habe keinerlei Nutzen daraus was du mit deiner Seele machst…oder sonst irgendwer..ausser dir selber…die Zeichen die du benötigst um Gott zu erkennen befinden sich in deiner Umgebung…..Allah - (swt) gepriesen sei er frei von unvollkommenheit oder menschlichen Attributen - weist uns darauf hin das seine Wunder überall sind…wer lässt die Sonne im Osten aufgehen? wer lässt die Winde ihre Richtung ändern? wer hat soviele Schöpfungen erschaffen das nur er sie zählen kann? wer hat physikalische Gesetzte erschaffen, das wir diesen Planeten bewohnen können? wer erschafft Leben? wer lässt ca. 140 mio km sonnenstrahlen durch die Galaxis wandern bis sie hier bei uns zu Licht werden? wer lässt die Nacht auf den Tag folgen und umgekehrt? wer erlaubt dir zu leben ? wer macht lebendig und lässt sterben? Wer? Zufall Zufall Zufall Zufall ??? Auf gar keinen Fall!!! Es ist Allah und nicht Budda und nicht Jesus oder irgend eine Kuh !!! Nur Allah Gepriesen sei er !!!

    Hör nicht auf mich, oder sonst irgendwem..nimm dir den Quran auf deutsch und such nach Widersprüchen oder Fehlern..der Quran fordert die Menschen dazu auf…aber sie werden keine Widersprüche oder Fehler finden !!!

    Einem Engländer wurde mal der Quran geschenkt…als er zuhause ankam und ihn aufgeschlagen hatte ..las er und:” wir spalten den Mond”…da dachte er sich was n totaler Schwachsinn..schmiss ihn in den schrank und dachte sich wie lächerlich….nach ca 5 Jahren sass er vorm Fernseher und schaute sich ne Doku über die Nasa an ..in denen Bilder vom Mond gezeigt wurden…speziell ein Riesenkrater der manche Nasa Forscher zu dem Entschluss kommen lässt das der Mond geteilt sein konnte ….und er dachte sich mmmmh wo habe ich das mal gelesen..als er aufstand und seinen Schrank öffente kams ihm wieder in den Sinn im Quran…und so fing er an sich mit ihm zu beschäftigen und alhamdulilah (alles Lob gebürt Allah) ist er zum Islam revitiert….

    Der dachte sich auch wasn Schwachsinn…genau wie du….miese Wahrscheinlichkeit..Humbug…oder Fanatismus…Religionskrieg….Bärte….böse….der Islam ist böse die schlagen ihre Frauen….ich sag dir wir tragen unsere Frauen auf Kissen, wir sind nicht böse..auch keine Fanatiker oder Terroristen ..wir wollen kein Krieg….wir wollen das beste für die Menschen und das ist der Islam!! Hast du dich mal gefragt wieso tausende Menschen jede Woche zum Islam revitieren ?? Was sind das meistens für Menschen ? Es sind Menschen die sich damit beschäftigt haben..denen Allah das Herz geöffnet hat….denn die Rechtleitung kommt nur von Allah..deshalb missionieren wir Muslime nicht…wir informieren und dienen als Vorbild…und ich sag dir ich sehe Deutsche die den Weg zum Islam gefunden haben ..und die sind glücklicher als je zuvor …und das sind keine Fanatiker…ich spreche hier von Anwälten, Ingenieure, Ärzte, Akademiker, Maurer, Professoren, Klempner, Busfahrer….etc. von allen Schichten

    Der Islam distanziert sich von der Dreifaltigkeit , irgendwelche Statuen die man anbetet, oder diesen Schwachsinn von wegen Priester Bischöfen und Papst die den direkten Draht zu Gott haben….alles Unfug…die durch Einflüsterungen des Satans enstanden sind….ich schwöre auf Allah…wenn du auf dem Weg zur Buchhandlung bist und dir den Quran kaufen willst …du wirst Einflüsterungen erleben in deinem Inneren die du doch nie erlebt hast in deinem Leben….der Teufel wird zu dir sprechen…in etwa so: Hör nicht auf diesen Fanatiker im Netz….diesen Radikalen…die Wissenschaft bestätigt doch meine Theorie (was sie im Übrigen nicht tut), auf gar keinen Fall gebe ich Geld für so n Buch aus…Ich hab keine Zeit für son Schwachsinn ” und falls du diese Hürde überwinden solltest kommt dann : “ja irgendwann mal, nächstes Jahr vielleicht, oder ich frag mal irgendwen” und der liebste Spruch des Satans : “Ich verrate doch meine Familie nicht, ich tue doch das was meine Eltern tuen”…..denn genauso wie Allah existiert , existiert auch der Satan (und dieser glaubt sehr wohl an Allah !!!)..die Problematik besteht darin, solage du vom Islam fern bleibst, bist du genau dort wo er dich haben will, und deswegen nimmst du ihn nicht wahr!! während ich dir diesen text flüstert er mir ein “was verschwendest du deine Zeit mit nem Artheisten, du hast doch was besseres zu tun ” ……..

    salam mua3laikum

  • 295. kolibri  |  13.05.09 at 13:42

    …bist du ein zufriedener Mensch ?….auf gar keinen Fall !!!
    Und wieder kann ein religiöser Prediger tief in unser aller Leben blicken. Ihr Gläubigen und eure wunderbaren Fähigkeiten… schon beeindruckend. Wie oft muss man es euch denn noch sagen? Ich bin ein zufriedener Mensch.

    wer lässt die Sonne im Osten aufgehen?
    Herzlichen Glückwunsch… damit schließt du dich aus jeder vernünftigen Diskussion aus. Traurig, dass man Menschen aus heutiger Zeit noch sagen muss, dass die Sonne nicht aufgeht.

    wer erschafft Leben?
    Ein Mann und eine Frau. Eine Eizelle wäre alleine nicht lebensfähig und eine Samenzelle auch nicht. Erst wenn beide verschmelzen kann man von einem Leben sprechen.

    Man könnte auf so viele deiner - tut mir leid - verblendeten Aussagen antworten, aber dazu habe ich weder die Zeit noch den Nerv. Du bist wie so viele anderen nicht einmal dazu bereit, dir Gedanken zu machen und schluckst alles, was dir der Quran in den Hals wirft. Und das ist das Traurige. Der Mensch hat sich so lange entwickeln müssen um endlich so Denken zu können wie er es heute kann und dann unterdrücken Religionen diese Fähigkeit.

    Ein Denkanstoß, der sicherlich niemals an dein Bewusstsein herankommen wird, den ich mir aber dennoch nicht verkneifen kann. Weil du ja meinst, dass die christlichen Gläubigen, die einen “direkten Draht zu Gott” haben, in Wirklichkeit mit dem Teufel reden - vielleicht hat dir auch der Teufel eingeredet, dass du an den Quran glauben sollst… du als schwacher Mensch würdest eine Lüge des Satans wohl nie erkennen können, oder?

    Mir graut vor der Antwort.

  • 296. Najim  |  13.05.09 at 14:54

    @Kollibri

    salam Kollibri …der Evolutionstheoretiker…ich denke ich hab dir bewiesen das ich wissenschaftlich denken und argumentieren kann…ich klammere mich im Gegensatz zu dir nicht an Theorien die mathematisch unmöglich sind (Und wer ausser eínem Narren wiederspricht der Mathematik ?)….umgangssprachlich sagt man “die Sonne geht auf”…oder kennst du irgendwen der in nem Gespräch von Planetenkonstellationen spricht wenn er von Sonnenauf-und untergängen spricht?? … damit schliesse ich mich nicht von einer vernünftigen Diskussion aus …sondern du weist darauf hin das du verstanden hast das die Erde sich um die Sonne dreht…also dir Herzlichen Glückwunsch….

    “Und wieder kann ein religiöser Prediger tief in unser aller Leben blicken. Ihr Gläubigen und eure wunderbaren Fähigkeiten… schon beeindruckend. Wie oft muss man es euch denn noch sagen? Ich bin ein zufriedener Mensch.”

    Niemand ausser Allah kann in die Herzen schauen !!! aber der Gesandte Allahs Muhammad (möge Allah ihm Segen und Frieden geben) hat in seinen Überlieferungen klare Zeichen für uns Menschen hinterlassen..einer seiner Überlieferungen deutet auf die Herzen hin…d.h nur im Glauben kommen die Herzen zur Ruhe..daraus impliziere ich wenn du keinen Glauben hast …hast du auch kein ruhiges Herz und das wiederum bedeutet das du nicht zufrieden bist und das wiederum bedeutet du hast Angst das die “prediger” vielleicht doch recht haben könnten …und das bedeutet wieder argumentieren ohne linie..und das wiederum bedeutet ich versuche den “Prediger” zu belehren ohne Hand und Fuss …und das wiederum ich mach mich lustig über ihn…und erkläre ihn für dümmer als mich…das ja keiner auch nur auf den gedanken kommt darüber nach zudenken was er schreibt….ETC.

    “Ein Mann und eine Frau. Eine Eizelle wäre alleine nicht lebensfähig und eine Samenzelle auch nicht. Erst wenn beide verschmelzen kann man von einem Leben sprechen.”

    Und wer erschafft die Frau und den Mann ??? mmmhhh lass mich raten da wir irgendwannmal was …und so n paar aminosäuren die aus m nichts kamen ..mhh und dann naja zufall …und dann wieder zufall und dann na ja und dann gaz sicher zufall (*300 000 000 bei 1%)…und dann war da leben da….mmmmh und dann gabs irgendwann mal 6 000 000 000 Menschen…mmmmmh und als nächstes fliegen wir irgendwann mal rum weil natürliche Selektion…warum? ja zufall ist doch logisch ………..subhanallah erhaben ist Allah über das was ihr ihm zur Seite stellt !!!!

    Der Quran unterdrückt nicht dein denken…du könntest dich hundert Jahre damit beschäftigen und würdest vielleicht grad mal Ansätze verstehen…abgesehen mal davon befiehlt uns der Quran darüber nachzudenken…das erste Wort des Qurans welches herabgesandt wurde war der imperativ von dem infinitv “lesen” .d.h Lies!!!

    Das sagt mir nur das du dich mit dem Quran noch niemals beschäftigt hast..wahrschienlich hattest du noch nie einen in der Hand…du kommst mir grad vor wie n landschaftsarchitekt der mir was über humanmedizin erzählen will….mein Rat an dich ….besorg dir eine Ausgabe …lies …und diskutier dann mit und mach dir selber ein Bild.. frei von jeglichen Einflüssen der “Prediger”….schick mir deine kontonummer ich überweis dir auch das Geld für die Ausgabe …so das du ja keine Ausgaben hast …oder deine Adresse ich schick dir ne gebundene Ausgabe……

  • 297. Amazone  |  13.05.09 at 15:35

    @Najim:
    Da die meisten hier christlich sozialisiert wurden, wird hauptsächlich der christliche Glaube thematisiert. Doch der Koran ist ein ähnlich dümmlich-abscheuliches Werk wie die Bibel. Glaub mir, wir Atheisten kennen die “berühmten” Stellen des Koran, die sich auf “uns” beziehen:
    Sure 9,5 “Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo immer ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!
    Du glaubst wohl nicht im Ernst, ein Atheist würde seine Zeit damit verschwenden, eine Hass-Schrift zu lesen, die zum Mord an ihm aufruft. So naiv KANN man nicht sein.
    Im übrigen ist es müßig mit dir zu diskutieren, du wiederholst dich nur. Challalaballa.

  • 298. gute Idee  |  13.05.09 at 15:42

    @Najim

    Angenommen ich wollte zum Islam konvertieren.

    Was muss ich dazu machen? Kennst du die Prozedur? Reicht es einfach in eine Mosche zu gehen oder muss ich vorher den ganzen Quran lesen und Tests bestehen?

  • 299. Najim  |  13.05.09 at 16:03

    @Amazone

    Ich denke was hier thematisiert wird entscheidest nicht du…..das Thema betrifft mich hier genauso wie dich….und ich dachte wir wollten uns von Beleidigungen distanizieren “dummlich-abscheuliches” Werk…so viel dazu…(.”doch doch ich bleibe dabei du bist beleidigend” s.o du Kind!!)

    ausserdem hast du den Vers 9,5 nicht zu Ende zitiert………Wenn Sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich Allah ist Allvergebend, Barmherzig. 9,6 und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Worte vernehmen kann; Dies (soll so sein), weil sie ein unwissendes Volk sind.

    schnappt sich einen Vers aus dem Quran ausm Netz von irgendwelchen verzweifelten Seiten die möchtegern hass endeckt haben ….das ich nicht lache.

    1. Der Vers wurde zu Zeiten herabgesandt..in dem Muslime von Heiden gejagt,vertrieben und getötet wurde. Er war die Erlaubnis für die Muslime in den Krieg zu ziehen, und das ausserhalbe der heiligen Monate (Ramadan) .d.h soziale Kriegsführung kam erst duch den Islam auf …wenn ich mir die Welt anschaue erklären Muslime nicht irgendwelchen Ländern Kriege…in muslimischen Ländern werden Andersgläubige nicht diskriminiert … aber natürlich Pro 7 , rtl , cnn etc.. der muslim ist der terrorist jajaj wers glaubt….

    In der Regel ist eine Diskussion ermüdend wenn einem die Argumente ausgehen…wenn ich an deiner Stelle wäre …wäre das für mich auch ermüdend …übrigens ich wiederhole mich nett …es revitieren 14000 Deutsche jedes Jahr zum Islam anscheinend sind die Menschen doch nicht so leer wie du denkst…anscheinend “verschwenden” die Menschen doch ihre Zeit mit ihrer Erettung…..

  • 300. Najim  |  13.05.09 at 16:16

    @gute Idee

    wenn du zum Islam revitieren möchtest…müsstest du als ersten Schritt die Shahada ablegen d.h Du bezeugst es gibt keinen anbetungswürdigen Gott ausser Allah und Muhammad ist sein Gesandter..

    dies ist der erste Schritt..danach bist du Muslim !!!

    Es gibt keine Tests!! Denn niemand ist im Islam berechtigt irgendwelche Tests durchzuführen!!

    Du musst auch in keine Moschee gehen…Allah ist dir näher als dein Halsschlagader…!!

    Doch wäre es empfehlenswert eine Moschee aufzusuchen um Informationen zu bekommen!

    Kein Muslime würde dir in der Hinsicht was abschlagen!!

    Nachdem du die Shahada abgelegt hast, hast du die erste Säule des Islam erfüllt. Es gibt insgesamt Fünf Säulen des Islam. Diese sind für jeden Muslim Pflicht.

    1. Shada (Bezeugung) (Danach bist du Muslim)
    2. Salat (Gebet) (5 Pflichtgebete am Tag)
    3. Zakat (Armensteuer)
    4. Ramadan (Fastenmonat)
    5. Hadj (Pilgerfahrt, wenn sie finanziell und gesundheitlich möglich ist)

    Auf den ersten Blick wirkt das anstregend, aber glaube mir ist es nicht !!

    Ich bin bereit jedem Informationen zu geben per email, tel oder auch face to face…..und ich verlange dafür nichts, mein Lohn ist bei Allah. Wenn jemand ernsthaft Interesse hat!!

  • 301. gute Idee  |  13.05.09 at 16:28

    @Najim

    Warum brennen die Unglaeubigen eigentlich in der Hoelle? Wenn sie die vielen Hinweise auf Allah uebersehen haben, dann muessen sie ja nicht unbedingt boesartig sein. Vielleicht nur blind. Aber reicht das schon um jemand bis in alle Ewigkeit in die Hoelle zu schicken?

    Was ist mit einem 3 Jaehrigem Kind? Wenn es in einer unglaeubingen Familie aufwaechst, hat es vielleicht noch gar nicht die Chance gehabt Allah zu begegnen? Ist Hoelle nicht ein bissl hartes Urteil?

    Hast du meine Frage weiter oben gelesen? Wie konvertiere ich? Um Christ zu werden reicht zb schon ein wenig Wasser, man brauch gar keinen Priester. Um Jude zu werden ist es schon komplizierter, es gibt Test usw.

    Zumindest in einem Punkt gebe ich dir recht. Ich glaube schon, dass in der westlichen Welt ein sehr negatives Bild des Islams vorherrscht und dass man bestimmt auch Diskriminierung ausgesetzt ist. Ich habe zumindest keine Zweifel daran, dass viele Muslime gute Menschen sind.

    Allerdings koennte ich mir vorstellen, dass man als Atheist in den Taliban kontrollierten Regionen zumindest mit Vorurteilen zu kaempfen hat.
    (was die Diskriminierung in der westlchen Welt nicht rechtfertigt)

  • 302. Amazone  |  13.05.09 at 16:36

    @Najim:
    Die Bibel und den Koran ein dümmlich-abscheuliches” Werk zu bezeichnen ist keine Beleidigung. Dasselbe kannst du über die Nibelungen-Sage behaupten. Das beleidigt niemanden, es ist eine Meinung. Menschen kann man beleidigen, Bücher nicht. Diese Diskussion hatten wir schon.
    Wenn die Heiden aber bereuen und das Gebet verrichten müssen wir nicht getötet werden? Tja, aber wir wollen nicht beten und bereuen. Also: Doch töten?

    Der Vers wurde zu Zeiten herabgesandt..in dem Muslime von Heiden gejagt,vertrieben und getötet wurde. Dann gilt diese Passage aus dem Koran also nicht mehr? In einem Buch, das so logisch ist, wie du behauptest, gelten manche von Allahs Anordnungen nicht mehr??? Im Ernst?

  • 303. Najim  |  13.05.09 at 16:52

    @gute Idee

    Weisst du warum Kinder glänzen ? Und ihnen niemand wiederstehen kann ? Weil sie frei von Sünden sind…Allah sagt uns jedes Kind das in frühen Jahren stirbt..geht direkt ins Paradies !

    Allah ermöglicht alles in deinem Leben….alles was dir vorstellen kannst ermöglicht er dir….Allah hat den Menschen erschaffen damit er Ihn anbetet….jeder Prophet der bisjetzt auf die Erde gesandt wurde egal ob es Hiob, Moses, Jesus, David, Muhammad alle hatten die gleichen Message betet nur Allah an ….du musst das ganze von einer anderen Perspektive betrachten…es reicht nicht “ein guter Mensch zu sein”…übrigens flüstert das der Satan ganz gerne …”du bist doch ein guter Mensch, du musst Ihnen nicht anbeten”

    Allah ist Allverzeihend…solange du auf Erden bist und danach bereust nimmt er deine Reue an egal was du gemacht hast!!! Doch Allah verzeiht es nicht das ihm etwas beigesellt wird….se es budda, jesus anbeten, heilge geist, marija oder sonst irgendwas!! nur er das ist die basis message…

    Ich hab dir deine frage oben beantwortet …der jenige der revitieren möchte spricht das Glaubensbekentniss aus vollem herzen dasnn ist er Muslim!!

    Es gibt in jeder Gruppierung Hard Liner - auch im Islam leider - aber das bedeutet nicht das ich auch nicht daran glaube was diese behaupten…natürlich gibt es einige Möchtegern Muslime die unserer Religion schaden…es gibt halt Menschen die können das nicht in Ruhe vermitteln…die müssen laut werden, oder agressiv etc.

    da kann man leider nix dagegen tun!!

    Doch jeder Muslime der dir sagt esreicht “ein guter Mensch zu Sein” oder “ich bin doch im herzen gut” der redet nur durch Einflüsterungen des Satans!!

    Der Mensch hat drei Feinde auf Erden:

    1.Einmal ist es der Satan und seine legionen, jeder Mensch wird von seinem persönlichen Teufel begleitet und ich meien jeder, doch so lange du dich nicht auf Kurs Befindest bemerkst du ihn ….viele revietierte Muslime die früher Atheisten, christen oder juden waren klagen darüber !!!

    2. Das sind die Menschen die von ihren Satanen Einflüsterungen laut ausreden so wie z.b du willst doch nicht deine eltern entäuschen, oder was werden die Leute von dir denken, oder du müsstest auf soviel verzichten…Iblis der Teufel hat Allah versprochen das er den Menschen Befehle geben wird als er zum Ungläubigen wurde

    3. Doch der schlimmste zu kontrollierende Feind ist deine Seele …denn deine eigene Seele begehrt die Sünde…als Allah dir deine Seele eingeflöst hat gab er ihr ein Gewissen/Gottesfurcht und auf der anderen Seite ihre Triebe…wie bei den Tieren. Diese Triebe gilt es in Zaum zu halten. Sonst unterscheidest du dich nicht von einem Tier. Denn ein tier hat auch triebe….

  • 304. Najim  |  13.05.09 at 16:53

    zu 1. ich meinte du bemerkst ihn nicht !!!

  • 305. Najim  |  13.05.09 at 16:59

    @Amazone

    Sag mal verstehst du nicht ?? Der Vers wurde überliefert als Krieg geherscht hat !!!!!

    Verstehst du was Krieg bedeutet??

    Er war für die Muslime die Erlaubnis sich zu verteidigen aber auf humane Weise!!! d.h lasst sie in ruhe wenn sie sich ergeben, lasst kinder und Alte etc.

    In der menschlichen Geschichte gibt es nun mal Krieg…..

    und ausserdem könnte doch jeder Zeit Krieg ausbrechen oder ????

    Tja dann würde der vers wieder gelten du genie!!!

    es wäre mir lieber wenn du mich beleidigst als den quran……!!!! also beleidigst du mich damit noch intensiver

  • 306. kolibri  |  13.05.09 at 17:30

    Es ist wahr… ich habe mich noch nicht detailiert mit dem Koran auseinandergesetzt. Ich sehe für mich auch keinen Grund dazu. Ich habe genug andere Bücher, die ich lesen will und muss. Aber danke für das Angebot.

    Und wenn in deinem Buch auf jeder Seite steht, dass ein Mensch ohne Glauben ein unruhiges Herz hat… dann ist es trotzdem falsch. Ich bin der Beweis. Ich weiß, dass ich ein sehr ruhiges Herz habe. Psychisch als auch physisch. Kein wenn und aber.

    Aber ich finde es lustig, dass du mir mit einer Argumentation über Logik und Wahrscheinlichkeiten kommst, aber im selben Atemzug ein allmächtiges, ewiges Wesen in den Raum stellst. Mit Logik und Wahrscheinlichkeit hat DAS wohl garnichts mehr zu tun. Und die Mathematik wohl auch nicht.

    Und auch wenn dir der Zufall zuwider ist - er ist da. Mutationen geschehen auch heute noch. Stichwort Erbkrankheiten. Sie stellen auch in seltenen Fällen einen Selektionsvorteil dar. Stichwort Sichelzellenanämie. Das sind auch Tatsachen, die du nicht widerlegen kannst.

    Und eine Religion unterdrückt das Denken sehr wohl. Würde es nicht immer schon Menschen geben, denen die relgiösen Erklärungen nicht genügen, wüssten wir heute garnichts von der Welt. Nichts vom Menschen oder sonstwas.

    Beispiel mit Religion: Ein Mensch stirbt? Oh, das ist der Wille (Gott einfügen)s - belassen wir es dabei und beten, dass es nicht auch uns und unsere Lieben erwischt. Geprießen sei (Gott einfügen)

    Beispiel ohne Religion: Ein Mensch stirbt? An was? Wir machen ihn auf und schauen, woran er gestorben ist. Aha… ein Blutgerinsel hat die Koronarien verstopft. Was kann man dagegen tun? Blutgerinnung hemmen. Wie geht das? usw. - in diesem Szenario kann man Menschen helfen.

  • 307. Amazone  |  13.05.09 at 18:46

    @Najib:
    Sag mal verstehst du nicht ?? Der Vers wurde überliefert als Krieg geherscht hat !!!!!
    Verstehst du was Krieg bedeutet??
    Er war für die Muslime die Erlaubnis sich zu verteidigen aber auf humane Weise!!! d.h lasst sie in ruhe wenn sie sich ergeben, lasst kinder und Alte etc.
    und ausserdem könnte doch jeder Zeit Krieg ausbrechen oder ????
    Tja dann würde der vers wieder gelten du genie!!!
    Durch deine vielen Ruf- und Fragezeigen klingst du übrigens etwas gereizt. Warum sollte ich dich beleidigen wollen? Ich diskutiere hier nur über ein Buch. Wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, bist du hier im falschen Forum.
    Du willst sagen, dass der Vers mit dem Töten von Heiden nur dann gilt, wenn Krieg herrscht. (Nebenbei bemerkt ist töten töten keine humane Weise der Verteidigung, aber egal). Die Umstände zum Zeitpunkt der Überlieferung sind bei der Auslegung von Texten nur dann zu berücksichtigen, wenn der Text nicht wörtlich zu verstehen ist. Also entweder der Koran ist nicht wörtlich auszulegen, dann kann man getrost davon ausgehen, dass zum Beispiel die Geschichte, dass Allah den Menschen aus Lehm geschaffen hat (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), darauf beruht, dass man zur Zeit des Verfassens über die Entstehung von Menschen noch nichts gewusst hat. Oder der Koran ist wörtlich auszulegen, dann gilt die Aufforderung zum Töten Ungläubiger immer, auch wenn gerade kein Krieg herrscht.

  • 308. Amazone  |  13.05.09 at 18:47

    ups, html versaut - sorry!

  • 309. Ingo  |  13.05.09 at 19:26

    @Najim:
    Du berufst Dich gerne auf die Mathematik und glaubst, sie wäre als unumstößliches Denkgebäude Dein bestes Argument gegen die Evolutionstheorie. Allerdings wendest Du sie völlig naiv an. Kein Gebäude, auch kein Gedankengebäude, kann stabiler sein als die Basis, auf der es ruht. Kurz: Du ziehst mathematische Schlussfolgerungen aus Behauptungen. Daraus kann man keine Rückschlüsse auf die Natur ziehen - das ist Dein Kardinalerfehler bei der Sache.
    Mal abgesehen von so Kleinigkeiten, dass Du “sehr unwahrscheinlich” und “unmöglich” gleichsetzt, was bereits kritisiert wurde. Wenn Du das bei einem mathematischen Beweis auch so handhabst, wirst Du die erstaunlichsten Schlussfolgerungen ziehen können!

    Gruß,
    Ingo

  • 310. Bürgerkrieg in Europa:  |  13.05.09 at 20:03

    in google eingeben:
    2020 Europa CIA
    ———————-
    Ausgaben Bürgerkrieg:
    ———————-
    Klarstellung seit Hiroshima steht fest :
    1. e = m * c- Quadrat stimmt
    2. es gibt keinen ewigen Himmel
    3. es gibt keine ewige Hölle
    4. alle Ewigkeits-Religionen sind gelogen

  • 311. Timmi  |  13.05.09 at 22:42

    @Najib: wenn deine Gottheit gutmütig, allwissend und allmächtig ist, warum sind dann gerade islamische Länder so traurig anzuschauen? Man sollte meinen, solche Treue wird belohnt, aber das Gegenteil ist der Fall. Wer sich dem Islam unterwirft ist meistens auch ein rückständiger Loser. Interpretiere das bitte als allgemeingültig gemeinte Feststellung, nicht als persönlichen Angriff.

  • 312. hannes  |  14.05.09 at 14:25

    Timmi,

    ohne dass ich für Religion im allgemeinen oder den Islam im speziellen viel übrig hätte: Deine allgemeingültige Feststellung finde ich ganz schön heftig.

    Ich kann mir vorstellen dass ein Mensch, der Freude an spiritueller Betätigung findet (als was ich Religion und Glauben einmal auffasse) sich ganz und gar nicht als Loser oder rückständig empfindet. Ein technikhöriger Profitjäger (zu denen ich einige westliche Staaten zählen möchte) wird sich vermutlich aber schon irgendwann einmal fragen ob das alles ist, und dann eventuell in ein schwarzes Loch blicken.

    Die Mischung machts, und auch wenn ich eine Bibelallergie habe, denke ich dass darin einige Weisheit niedergelegt ist: Das Gleichnis mit dem goldenen Kalb (da war glaub ich sowas, oder?) oder auch Babel passt vielleicht ganz gut auf Teile unserer westlichen Welt.

    Insofern finde ich, darf man wohl eventuelle Menschenrechtsverletzungen in bestimmten Ländern anprangern, aber doch nicht den eigenen Lebensstil als Maß aller Dinge sehen. Die anderen sind mit ihrem doch vielleicht ganz zufrieden und fühlen sich sehr wohl.

  • 313. Najim  |  14.05.09 at 16:34

    @Amazone

    die Fragezeichen und Ausrufezeichen waren ein Hinweis für dich worauf du genau zu achten hast in meinem Text..und kein Ausdruck von Zorn…du musst das ganze so betrachten …ich bin nicht zornig oder beleidigend…ihr tut mir einfach nur leid ..und das meine ich aufrichtig…deine Antwort findest du so wie ich sie dir geschildert ..deine Argumentationsline enthält einen Bandwurm..jeder mit ein wenig Grips sieht das (und übrigens im Krieg wird getötet..da wirft man nicht mit Pfirsichen…es tut mir auch weh..aber so ist nun mal der Mensch der den göttlichen Gesetzen und damit meine ich des einzigen Gottes Allah nicht folgt)…Der Vers den du aufgegriffen hast ist ein Vers der für den Kriegszustand gilt…und du solltest wenn du einen Vers zitierst Ihn bitte vollständig betrachten und nicht die hälfte weglassen….denn wenn ich die Autobahn erklärt haben will frage ich auch nicht nach dem Auto… und lass die ….bahn weg !!! Der Quran gibt uns keine Anweisungen Heiden/Ungläubige zu töten… was irgendwelche Menschen irgendwo auf der Welt machen ist eine andere Sache….der Quran wird wörtlich genommen !!! nein vielmehr jedem Buchstabe sollte man seine volle Aufmerksamkeit schenken….und ja der Mensch wurde aus Lehm von Allah (gepriesen sei er frei von Unvollkommenheit und menschlichen Attributen) erschaffen….und du solltest wissen das der Quran über einen zeitraum von ungefähr 22 Jahren zum Propheten gesandt wurde ….und ja den Quran gab es vor der Welt …denn Allah formte die Welt nach dem Quran und nicht umgekehrt!!! Du begiebst dich in mannigfaltigen Bereichen die der Mensch nicht erfassen kannmit seinem Verstand…Allah ist Allwissend !!! Ich kann dir diese Allwissenheit nicht beschreiben ..weil ich dazu nicht in der Lage bin….und das ist kein Mensch..genauso wie sich kein Mensch das Paradies vorstellen kann…oder die Djahanama/Hölle … kein Blatt auf der Welt fällt ohne die Erlaubnis von Allah von einem Baum !!!

    @Ingo

    :) das höre ich zum ersten mal…naiv…1+1 = 2….die Wahrscheinlichkeit ab der Neuordung von 84 Würfel ist gleich null…stell dir eine Tangente vor die gegen Unendlich geht aber die Achse nie berührt …der Limes geht gegen Null…und das bei 84 Würfeln !! Nimm mal rein theoretisch an der Affe stimmt genetisch mit 99% überein (was er im übrigen nicht tut) dann bleiben 1% übrig die neu anordnen zu sind d.h eine Nukeleotiden Anzahl von 300 000 000 !!! und nicht 84 —-wieviel sind 300 ” im Vergleich zu 84…dh. müsste man beim Affen 84 Nukleotide anordenn wäre es unmöglich und wir reden hier von 300 ” ….und jetzt frage ich dich wer ist hier naiv??? du oder ich ???

    @Timmi

    nun ja es kommt drauf an wie man traurig definiert ..wenn du meinst jnd der n Porsche fährt in nem Luxusanwesen in München wohnt wäre nicht traurig muss ich dich leider entäuschen….wenn du von Elend sprichst gibt es das überall auf der Welt..auch in nicht Islamischen Ländern ..genauso wie Luxus (man siehe die Golfstaaten)…man könnte auch argumentieren das die wichtigsten Rohstoffe der Welt sich in islamischen Ländern befinden..aber um ehrlich zu sein treib uns das zu sehr ins politische…ich möchte dir das anders erklären….

    Das Leben nach dem Tod geht ins Unendliche…entweder in ewiger Glückseligkeit (Inshallah für uns alle) oder in ewige Strafe (möge uns Allah alle davor bewahren)..da frage ich dich wer ist der Looser??? Derjenige der n Porsche fährt und denkt er hätte alles im Griff, und sowieso unglücklich ist …oder der der keinen Porsche fährt aber nach dem Tod ewige Glückseilgkeit erfahren wird ??

    @alle

    ich würd euch gerne mal eine wahre Geschichte über einen Artheisten erzählen der in England gelebt hat:

    Eines Tages hat dieser Engländer einen Quran geschenkt bekommen d.h die ungefähre Übersetzung des Qurabs auf Englisch….wie er zuhause angekommen ist hat er ihn so wie er gedacht hat per Zufall (und es gibt keinen Zufall !!) aufgeschlagen und den ersten Vers einer Sure gelesen der lautete: “Die Stunde ist nahe gekommen, und der Mond hat sich gespaltet” (sure 54 vers 1)..in dem Moment als er das gelesen hat, dachte er sich was für ein totaler Unsinn! nahm den Quran und legte ihn in sein bücherregal und dachte nicht mehr daran ihn auch je noch einmal aufzuschlagen…nach ca 5 Jahren saß er vorm fernseher und schaute sich irgend ne Doku im Fernseher an…die den Mond anhand von Theorien der Nasa thematisierte..in der Doku wurde darauf hingewiesen das der Mond tiefe Krater aufzeigt aus denen einige Nasa Wissenschaftler vermuten das eine Spaltung des Mondes stattgefunden haben konnte ..wie gesagt einige haben Theorien dazu vorgelegt…als der besagte Engländer dies sah überlegte und dachte sich das habe ich doch irgendwo mal gelesen und stand auf und ging zum Bücherregal….als er vorm Regal stand sah er den Quran und es fiel ihm schlagartig ein …und so fing er an sich für den Quran zu interessieren und studierte/las ihn ..so das er letztendlich zum Islam revitiert ist……was ich mit der Geschichte ausdrücken will..er hat genauso gedacht wie ihr …doch Allah hat ihm die Rechtleitung geschenkt ..wer danach sucht der findet sie auch Inshallah (wenn Allah will)……..

  • 314. Najim  |  14.05.09 at 17:20

    @hannes

    Die Geschichte der Kuh ist im Quran folgendermaßen (ungefähr):

    Es gab einen Juden der grosse Reichtümer besass aber keine Kinder hatte…doch sein Neffe war gierig nach dem Vermögen seines Onkels und wartete auf dessen Tod..er wurde ungeduldig..irgendwann begann der Satan in dessen Brust zu flüstern…er solle den Onkel töten und einem andern auf dessen Türschwelle legen..dies tat er weil es bei den Juden ein Gesetz gab, das besagte das derjenige für Aufwand aufkommen müsste, der die Leiche ohne Zuordnung an dessen Türschwelle fand..mit anderen Worten: findet man den Mörder nicht muss derjenige für die Familie Kopfgeld zahlen der die Leiche vor seiner tür hat…und so geschah es…als man die Leiche fand kam grosse Unruhe auf, und die Leute beschuldigten den Mann vor dessen Tür er lag..allen voran verlangte der Neffe der nun der Erbe war ein zusätzliches Kopfgeld in dessen Gier…doch der Mann weigerte sich und stritt alles hefig ab…nach einiger Zeit entschloss man sich zu Moses (friede auf ihm) zu gehen und ihn als Richter einzusetzten, sie sagte: O Moses du bist der Prophet Gottes, befrage ihn doch für uns wer den Onkel getötet hat, allen voran der ungläubige Neffe…als Moses (Friede auf ihm ) Allah (gepriesen sei er) befragt hatte, sagte Allah zu ihm sie sollen ein Kuh opfern. So kam Moses zurück zu den Menschen und überbrachte ihnen die Botschaft Gottes…doch sie wurden uneinig und sagten zu Moses wie soll denn die Kuh aussehen…und so ging Moses (Friede auf ihm) wieder zu Allah und fragte: Allah sagt ihm es soll eine gelbe Kuh sein…nachdem er ihnen dies sagte, sagten sie in ihrem Hochmut, wir alt soll sie denn sein…..und das ging immer so weiter bis Allah sie für ihre Arroganz bestrafte..und eine Kuh verlangte die gelb sein sollte, die weder alt noch jung war, und die noch nie den Boden berührt hatte (ungefähr) ….nachdem Moses (friede auf ihm ) ihnen die Message brachte , begaben sie sich auf die suche und fanden weit und breit nur eine Kuh die diese Kriterien erfüllt hat….sie kamen zu einem Jungen und baten ihm hundert Goldstücke (ungefähr, ich bin mir nett mehr sicher) für die Kuh,doch der Junge antwortete: ich kann sie euch nicht verkaufen mein vater entscheidet darüber und der schläft ….sie erhöhten ihr Angebot und baten dem Jungen an die Kuh in Gold aufzuwiegen …als der Vater langsmam wach wurde bekam er allses mit und lehnte das Angebot ab..mit dem grund: wir trinken so gerne milch von ihr….als sie dies hörten, erhöhten sie ihr Angebot und baten dem Vater an das Gewicht zehnmal in Gold aufzuwiegen…so akzeptierte er ….nun war das Problem das dies genau dem Vermögen des Onkels entsprochen hat … und so dachte der Neffe noch an dem Kopfgeld…als sie zu Moses (Friede auf ihm) befahl ihm allah die Kuh zu opfern und mit dem Knochen auf die Leiche zu schlagen ..als sie dies taten erwachte der Onkel und zeigte auf seinem Neffen, als sie ihn nach dem Mörder befragten…so wurde der Neffe anschliessend gesteinigt …..

  • 315. hannes  |  14.05.09 at 17:48

    Najim,

    ich verstehe weder warum du die Geschichte mir erzählst, noch die Geschichte selbst so recht. Was ist die Moral von der Geschicht’? Und warum handelt Sie von Juden? Sagt der Koran etwas über Juden?

  • 316. gute Idee  |  14.05.09 at 17:54

    Da wir es gerade von Menschen aus Lehm und Affen-DNA haben.

    Heute morgen war ein Artikel ueber die Anfaenge des Lebens in der ny times:

    http://www.nytimes.com/2009/05/14/science/14rna.html?_r=1&em

  • 317. kolibri  |  14.05.09 at 19:23

    @ Najim…
    Ja… die Wahrscheinlichkeit geht GEGEN Null. Bedeutet aber nicht “IST Null”. Verstehst du den Unterschied. Ich bestreite nicht, dass es wahrscheinlich ist, aber es ist möglich. Zu behaupten, dass es unmöglich wäre, hat nichts mehr mit Mathematik zu tun. Denn auch die kleinste Zahl vor Null ist immer noch größer als Null. Dazu muss man nicht einmal Mathematik studiert haben, wenn man logisch denkt.

  • 318. Ingo  |  14.05.09 at 19:50

    @najim: ganz einfach: nimm Dir ein beliebiges Analysisbuch und schlag unter dem Begriff “Epsilonumgebung” nach (findest Du unweigerlich im Zusammenhang mit Konvergenz).
    Konkret: Sag mir eine beliebige Anzahl von Würfeln, und ich sage Dir ein Epsilon > 0, das zwischen Deiner Wahrscheinlichkit und 0 liegt.
    Wie gesagt: solltest Du jemals einen mathematischen Beweis führen müssen, solltest Du Deine herangehensweise bedenken!

    Gruß,
    Ingo

  • 319. Felix  |  14.05.09 at 20:11

    …also die Welt wäre langweiliger ohne diese ganzen Scheinheilis. Man kann die so schön an der Nase herumführen, diese schwachsinnigen, weichen Loser. Und wie die sich erst Mühe geben so ganz ungekonnt auf einen herabschauen zu wollen, ich lach mich fast tot! Bitte laßt sie doch weiter fromm ihre Hände falten, biiiiiitte, das ist so komisch!

    Es gibt schlechte Menschen, die tun schlechte Dinge. Es gibt gute Menschen, die tun gute Dinge.
    Damit gute Menschen schlechte Dinge tun, brauchen sie eine Religion.

  • 320. Sarah  |  14.05.09 at 21:03

    Ich finde die Vorschläge von THE-PUNISHER (fragwürdiger Name) gut!
    Etwas kürzer hätte es schon sein dürfen, und irgendwie einleuchtender… wieso “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit”? Wer rechnet die Wahrscheinlichkeit von Existenzen aus, die völlig außerhalb unseres Universums und der Naturgesetze zu verorten sind? Wenn schon behaupten, dann richtig: “Es gibt keinen Gott.” Gläubige tun das auch jeden Tag, ohne rot zu werden. Und ohne Beweise. Und einander widersprechend. Naja…

    Wie wäre es mit
    “Leicht gläubig? Es geht auch ohne!”
    Oder das italienische Vorbild:
    “Die schlechte Nachricht: es gibt keinen Gott.
    Die gute Nachricht: Du brauchst auch keinen.”

  • 321. Wursthammer  |  14.05.09 at 23:10

    Beitrag 292

    Zitat:”@Wursthammer

    Du solltest dir darüber im klaren sein…dass du mit deinen Aussprüchen hier…nur dir selber schadest und sonst niemandem……!!!”

    @Najim:
    Soll das eine Drohung sein ?!? ;-)
    Wenn ja, wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig…
    Glaub mir, Du willst mich definitiv nicht als Feind !
    Und glaube nicht, das ich vor extremistischen Ausprägungen einknicke wie viele andere Feiglinge in der westlichen Welt.

    Aber:
    Es liegt mir fern jemandem mit meinen Ausprüchen hier zu schaden, aber das deutsche Recht erlaubt die freie Meinungsäusserung und wenn Dir das nicht gefällt, bist Du hier falsch.
    Dies ist ein Forum für Atheisten und nicht für gehirngewaschene Gottesfaschisten. Ich muss also davon ausgehen dass Du, obwohl Du bestreitest dass Muslime missionieren, genau deswegen hier bist.
    Und wenn ich eins zum kotzen finde, dann sind es Leute die, um eine Bestätigung für ihren eingeschlagenen Lebensweg zu bekommen, andere von der Richtigkeit ihres Verhaltens überzeugen wollen!

    Wenn der Islam dein Weg ist: Gut !
    Gehe deinen Weg meinetwegen weiter.
    Aber erwarte nicht dass ich Dir folge! Ich bin der Meinung, dass Du vollkommen falsch liegst. Und früher oder später, der Tod erwischt uns ja alle irgendwann, wirst auch Du feststellen, dass dein Vorstellung vom Paradies schlicht und ergreifend eine Lüge ist um dich zu Lebzeiten gefügig zu machen.
    Religion war schon immer da um die Massen zu manipulieren. Und bei Dir war’s wohl besonders erfolgreich.

    Heil Satan ! ;-)

  • 322. Wursthammer  |  14.05.09 at 23:19

    Ach so, hab ich noch vergessen:
    Je extremer hier die Versuche werden, Atheisten als “dumme Idioten darzustellen die den Weg nicht gefunden haben” oder sonst wie zu missionieren, desto MEHR GELD werde ich für diese Kampagne spenden!!!
    Aber täuscht mir hier keine Missionare vor um mein Portemonnaie zu öffnen… ;-)

  • 323. Najim  |  15.05.09 at 01:12

    Also soviel Feedback hätt ich nicht erwartet vielen Dank dafür….

    @Hannes

    Ich habe dir deine Antwort beantwortet weil du in deinem block vorher nach dem goldenen kalb gefragt hast …deswegen die Geschichte…einige Geschichten ahneln die in der Bibel….der Quran berichtet uns über Moses (Friede auf ihm) als Propheten der zu den Kindern Israels geschickt wurde und deswegen logischerweise auch über die Juden…genauso wie die Christen erwähnt werden wenn über Jesus (Friede auf ihm) als Prophet gesprochen wird….

    @Kolibri

    Wenn man in einer einfachen Kurvendiskussion den Limes einer Tangente ausrechnet,und der Limes geht gegen Null ist das gleichbedeutend Null…in der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist das Null !!! das ist mathematik und kein Grundschuleinmaleins …

    @Ingo

    Die Epsilonumgebung greift als Faktor nur …wenn wir konvergente Folgen vorraussetzen…d.h die Folge wird durch das Epsilon konvergent/Homogen …das wiederum bedeutet das du den Faktor Epsilon zu dem Grenzwert enweder adierst oder subtrahierst ..aber unser Augenmerk richtet sich auf den Grenzwert…da aber dieser gleich null ist und wir den Epsiolon faktor subtrahieren könnten..was uns freigestellt ist…so hätten wir eine negative Wahrscheinlichkeit…und diese kanns nicht geben !!!

    Vielleicht solltest du deine mathematische Beweisführing überdenken…

    @felix und @wursthammer

    Das einzige was meiner meinung nach die evolutionstheorie bestärken könnte in ihrer theorie sind die beiden Affen hier…

    Der eine erzählt mir irgendwas von scheinheilig und lustig und looser …dabei hat er den Intellekt von nem Affen den ich letzten in nem zoo beobacht habe wie er ne banane geschält hat…der andere erzählt irgendwas von feind, extremist und drohungen und lieber nicht ..der kommt wir vor wie der andere Affe neben dran der was von der banane abhaben wollte…ihr beiden Luftpumpen

    @felix
    Ausserdem falte ich meine Hände nicht das machen die Christen…du Leuchte…ich glaub eher du bist der Witz hier.

    @wursthammer

    Was erzählten du hier von einknicken wie irgendwelche feiglinge im westen???…was für n film läuft in deinem kranken kopf ab ‘?
    und wer willn von dir ne bestätigung und wen nennst du hier gottesfaschist .??..du wasserpistole..

    Ich habe hier nie jemanden gedroht und sonstdergleichen..und wir Muslime missionieren nicht…ich habe in diesem Forum mitdiskutiert…oder gehört es vielleicht dir ?? oder kannst du entscheiden wer darf und nicht ??? Du bist kein dummer idiot weil du ein atheist bist…keiner hat hier behauptet atheisten wären dumme idioten.. ausser dir ! ich hab kleine kinder gesehen die können besser artikulieren als du ..du schluck wasser…jede fase und pore deines daseins sprechen idiot …also halt mal die Fresse du Lauch.

  • 324. hannes  |  15.05.09 at 01:13

    Najim,

    du bist recht missionarisch und sehr überzeugt von deinem Gott und dass da mal Rechenschaft abgelegt werden mus vor ihm.

    Hast du dir aber schonmal überlegt wass denn ist wenn du dich geirrt hast? Du bist auch nur ein Mensch, einer unter mehr als 6Mrd momentan, und die meisten davon glauben nicht an Allah. Kann doch sein dass du falsch liegst, oder? Unfehlbar ist ja nur Gott, deiner Definition nach.

    Da könnte es doch sein, rein hypothetisch, dass am jüngsten Tag jemand anderes vor dir steht, der christliche oder der jüdische Gott z.B., und dich fragt wie du denn auf den falschen Weg kommen konntest. Ich hoffe er hat dann Nachsicht mit dir, aber ich glaube ja eh nicht an solch eine Situation.

    Was ich aber schlussfolgern würde, wenn ich mir die Vielzahl der Götter anschaue, die so verehrt werden, ist, dass ich als Atheist besser abschneiden würde denn als falscher Gottesanbeter. Immerhin habe ich mich nicht jemand anderem unterworfen, sondern versucht ein aufrichtiges, selbst denkendes Individuum zu werden.

    Sollte Gott dies nicht wohlwollender beurteilen als die Verehrung überkommender Schriftstücke und daraus resultierender Mordgeschichten, so würde ich froh sein ihn nicht angebetet zu haben.

    Also: Nicht so dogmatisch sein, auch mal andere Überzeugungen analysieren. Und nix für Ungut.

  • 325. Najim  |  15.05.09 at 01:27

    @Hannes

    Ich will dir sagen warum ich das so nicht sehe…es mag den Anschein haben das ich hier missioniere ..aber das tue ich nicht …weil die Rechtleitung zum Glauben nur von Allah kommt…d.h ich kann niemanden bekehren von einer anderen Religion oder überzeugen an eine zu glauben…wir muslime können einzig allein als Vorbilder dienen und informationen an die weitergeben die vom islam nichts wissen…manch einer würde jetzt behaupten das nennt man missionieren ….ich diskutiere in diesem forum mit weil ich das beste für euch will…ein Muslim darf niemals denken ich komm ins paradies scheiss auf den rest…sobald er dies tut ist er kein muslim mehr…ich denke mir warum solltet ihr davon nicht erfahren…ich will euch nicht bekehren ….ich habe jedes mal geschrieben informiert euch selber ! und ausserdem wurdem mir hier fragen gestellt diese habe ich beantwortet….deswegen falls ihr nicht mehr möchtet das ich hier weiter mitdebattiere so stellt mir keine fragen..denn jedesmal wenn ihr eine behauptung aufstellt, die im islam nicht stimmen…ist es meine Pflicht dies richtig zu stellen…ein muslim denkt nicht egoistoisch oder hochmütig …sobald er dies tut ist er kein muslim mehr…manch einer sagt dazu dogmatisch ich sage dazu es ist die Wahrheit.

  • 326. Najim  |  15.05.09 at 01:44

    @Hannes

    Dies ist ein interessanter Punkt den du aufgegriffen hast…der Quran belehrt uns über die Propheten der Vergangenheit…die vor Muhammad kamen….d.h Jesus und Moses an denen die Christen und Juden glauben, und denen sie damals gefolgt. Diese waren auch Muslime!!! Jetzt denkst du dir wie können die Juden und die Christen damals Muslime gewesen sein ?? Weil Jesus und Moses beides Muslime waren!! Denn Islam bedeutet nichts anderes als Gottergebenheit!! D.h wiederum das es nur einen einzigen Gott gibt! Der Islam ist eine monotheistische Religion …und das von Anbeginn der Zeit ! Die Bibel und die Thora kündigten beide den Propheten Muhammad (möge Allah ihm segen und frieden geben)..als Siegel des Prophetentums an…doch die Christen und Juden akzeptieren ihn nicht und änderten die Schriften…deswegen sind in der bibel und Thora wiedersprüche, die ursprünglich auch gottesbücher waren, aber durch menschenhand verändert wurden. Im Quran gibt es keine Widersprüche…er zeigt uns die wahrheit und fordert auch auf fehler zu suchen mit der ankündigung das wir keine finden werden…Allah verspricht im Quran das dieser niemals verändert werden kann, weil er geschützt ist….viele wissenschaftler und authoren haben über die jahrhunderte versucht diese göttlichen gesetze zu wiederlegen..keiner hat es geschafft und keiner wird es schaffen…übrigens wurden viele von denen Muslime…Islam bedeutet viel mehr als Religion…im Quran steht die Juden die Moses gefolgt sind kommen ins Paradies…genau wie die Christen die Jessus gefolgt sind…doch als Muhammad als letzer Prophet kam, brachte er die Gesetze die bis zu dem jüngsten Tag gelten…und wer diesen nicht folgt wird bestraft…

  • 327. Najim  |  15.05.09 at 03:11

    @gute Idee

    “Our worry is that it may not be right.”

    Das ist auch nur eine der zahlreichen Möchtegern Codeknacker Theorien…die sich in die Schlange des Versagens einreihen darf nach der ewigen Frage : “Wie enstand das erste Leben?” …dessen Antwort wir schon alle kennen.

    Dabei ist die Antwort doch so einfach: Allah hat es erschaffen (gepriesen sei er frei von Unvollkommenheit und menschlichen Attributen)

  • 328. neune  |  15.05.09 at 07:41

    @Najim

    Zumindest ist die Theorie plausibler als die Schaffung des Menschen durch [Gott eigener Wahl einsetzen] aus Lehm.
    Ein perfektes Wesen wäre nicht in der Lage, einen nicht perfekten Menschen zu schaffen. Die Schöpfung eines vollkommen Wesens muss immer vollkommen sein, sonst wäre der Schöpfer ja nicht vollkommen, oder? Und der Mensch ist nicht vollkommen…

  • 329. kolibri  |  15.05.09 at 09:18

    @ Najim
    Du hast mir übrigens noch immer nicht erklärt, warum du über Eckzähne verfügst. Mit der menschlichen Ernährung hat es jedenfalls nichts zu tun… hmm

  • 330. kolibri  |  15.05.09 at 09:21

    Ach ja… und genau DAS habe ich gemeint, dass uns Religionen nur aufhalten. Du glaubst die Antwort auf die Frage der Entstehung des Lebens zu wissen. Würden alle so denken wie du, würde niemand mehr suchen und eventuell die Wahrheit entdecken. Wären alle Menschen immer so gläubig gewesen, wie du gäbe es keine Technik, keine Medizin, kein garnichts…

  • 331. Ingo  |  15.05.09 at 14:57

    @Najim:
    Hihi, köstlich! Hast Du Dir das selbst ausgedacht? Sollte man eigentlich so stehen lassen, als mathematische Stilblüte! Wäre aber im Sinne der Diskussion unfair. Also:
    Epsilon ist kein Faktor, denn es wird damit nichts multipliziert. Ich habe damit auch nicht die Konvergenz nachweisen wollen, sondern im Gegenteil gezeigt, dass die Folge, auch wenn sich gegen 0 konvergiert, niemal 0 erreicht. Zugegeben, dazu hätte es nicht des Begriffes der Umgebung gebraucht.
    Warum das Argument mit der negativen Wahrscheinlichkeit so nicht funktionert will ich nicht breit treten, es bringt eigentlich nichts. Wenn Du allerdings willst, gehe ich gerne auch darauf ein.
    Machen wir es einfacher: Du behauptest, 1/84! (oder 1/300000000!, das ist egal) wäre 0, habe ich das richtig verstanden? 1/5! = 1/120 ist aber nicht 0, ok? Es gibt also ein x zwischen 5 und 84! (oder 300000000!) mit 1/x > 0 und 1/(x+1) = 0. Richtig? Ich wäre Dir ewig dankbar, wenn Du mir sagst, welche Zahl x ist!
    Gruß,
    Ingo

  • 332. gute Idee  |  15.05.09 at 16:19

    @ Najim

    Fuer die Lehmbehauptung spricht natuerlich, dass sich die Menschliche DNA von der des Affen nicht zu sehr unterscheidet.

    Beide sind schliesslich aus Lehm erschaffen worden. (wie oben bereits eindrucksvoll gezeigt)

  • 333. hannes  |  15.05.09 at 16:39

    Najim,

    ich will nicht dass du hier nicht mehr mitdiskutierst, ich finde deine Beiträge interessant. Auch wenn sich mir langsam das Gefühl aufdrängt dass du nicht nur eine Person bist, sondern dass ihr mehrere seid, die sich beraten, um hier möglichst umfassend argumentieren zu können, unter dem Namen Najim. Ist ja aber ok solange die Qualität der Beiträge stimmt und die finde ich ok.

    Ich persönlich kann nunmal aber die Vorstellung eines Gottes nicht akzeptieren, der mich bestrafen will weil ich ihn trotz schlechter Beweislage nicht verehre. Wo soll ich da den liebenden Schöpfer erkennen?

    Toleranter ist da der jüdische Gott, soweit ich weiss. Da hält man sich als Nichtgläubiger an ein paar Regeln die für ein gutes Auskommen der Menschen untereinander gedacht sind. Verehrung des Gottes ist nicht darunter. Damit ist man dann schon auf der angenehmen Seite.

    Und das stellt für mich auch den dringlichsten Sinn vieler Religionen dar: Der Gemeinschaft Regeln zu geben damit deren Teilnehmer sich nicht gegenseitig Schaden zufügen sondern die Gemeinschaft an sich weiterentwickeln. Das ist nun soweit gediehen dass sich Staaten entwickelt haben deren Rechtsprechung die notwendigen Regeln definieren.

    Womit Religion heutzutage eigentlich ein Privatvergnügen zur persönlichen Erbauung sein sollte, wenn man denn nicht ganz drauf verzichten will/kann. Einige Zeitgenossen sind da aber etwas aufdringlicher und sehr sensibel. (Damit meine ich nicht dich, Najim)

    Und das hatte ich schonmal gesagt: Eben zur Desensibilisierung könnte diese Busaktion einen kleinen Beitrag leisten, hoffe ich.

  • 334. Wursthammer  |  15.05.09 at 17:09

    @Najim:
    Zitat:”
    Der eine erzählt mir irgendwas von scheinheilig und lustig und looser …dabei hat er den Intellekt von nem Affen den ich letzten in nem zoo beobacht habe wie er ne banane geschält hat…der andere erzählt irgendwas von feind, extremist und drohungen und lieber nicht ..der kommt wir vor wie der andere Affe neben dran der was von der banane abhaben wollte…ihr beiden Luftpumpen”

    Sind es nicht islamische Extremisten, die Juden als Ratten und Christen als AFFEN bezeichnen ? ;-)
    Mal abgesehen davon: Ich bin Atheist und kein Christ…

    Zitat:”
    Was erzählten du hier von einknicken wie irgendwelche feiglinge im westen???…was für n film läuft in deinem kranken kopf ab ‘?
    und wer willn von dir ne bestätigung und wen nennst du hier gottesfaschist .??..du wasserpistole..”

    1. Ich erwarte hier von niemandem eine Bestätigung. Ich äussere hier nur meine rechtlich garantierte Meinung, was Dir offensichtlich nicht passt, da sie ganz klar deiner widerspricht.
    2. Bei dem Tobak den Du hier auffährst musst Du dich nicht wundern, dass man dich als Gottesfaschist bezeichnet, denn Du lässt ausser deiner Meinung keine gelten ! Und das ist ganz klar die Basis allen Faschismus.
    3. Soll der Aussdruck Wasserpistole etwa bedeuten, dass ich für dich nur heisse Luft bin? ;-) Im Gegensatz dazu nehme ich deine Worte sehr ernst…

    Zitat:”Ich habe hier nie jemanden gedroht und sonstdergleichen”
    Ich habe meine Rückfrage an dich explizit als RückFRAGE gestellt, da deine Aussage
    (Zitat:”Du solltest dir darüber im klaren sein…dass du mit deinen Aussprüchen hier…nur dir selber schadest und sonst niemandem……!!!”) von mir ganz eindeutig als Drohung aufgefasst wurde.

    Dann erkläre mir doch bitte mal genauer, wie ich mir mit meinen Aussagen hier denn selber schade und was sollen die bewusst durch Punkte freigelassenen Stellen in deiner Aussage?

    Zitat:”ich habe in diesem Forum mitdiskutiert…oder gehört es vielleicht dir ?? oder kannst du entscheiden wer darf und nicht ???”
    Nein natürlich nicht. Das ist auch gar nicht meine Absicht. Du aber auch nicht! Was ich Dir damit sagen will ist, ich wiederhole es hier nochmal, dass Du dich hier in einem Forum für ATHEISTEN befindest und dementsprechend natürlich damit rechnen musst, dass Du kritisiert wirst.
    Niemand hat hier vor Dir den Mund zu verbieten.
    Das deutsche Recht garantiert auch Dir die Meinungsfreiheit.
    Nur sollte Dir auch klar sein, dass man mich aus einem Islamforum längst rausgeschmissen hätte. Im Gegensatz dazu hast Du hier die Möglichkeit dich frei zu artikulieren, oder ? ;-)

    Zitat:”ich hab kleine kinder gesehen die können besser artikulieren als du ..du schluck wasser…jede fase und pore deines daseins sprechen idiot”

    Das sagt der Richtige. Diese Aussage spricht Bände… ;-)

    Zitat:”also halt mal die Fresse du Lauch.”
    Also doch ein Gottesfaschist??? ;-)

  • 335. Najim  |  16.05.09 at 00:43

    @neune

    ein perfektes Wesen kann nur perfekte Wesen erschaffen….wow jetzt hast du s geschafft…d.h ein uhrenmacher kann nur hochwertige chronographen bauen ?! also bitte

    @kollibri

    genauso könntest du mich fragen warum hat der mensch zwei augen …oder eine leber….oder einen schliess muskel …ich denke weil er sie braucht….und denkst du wirklich alle wissenschaftler sind artheisten oder wat…? ich glaub du verwechselst den islam mit der katholischen kirche….schliesslich waren es die muslime die anfänge in der wissenschft gestellt haben ..stichworte mathematik, astronomie, medizin etc.. der islam ist absolut mit der wissenschaft vereinbar…weil er die wahrheit spricht….

    @wursthammer

    ich wusste gar nicht das irgendwelche extrimisten die christen als affen bezeichnen…ich dachte es passt nur ganz gut weil wir über evolution gesprochen haben ..du kannst ja nach deinem auftritt von oben doch wie n mensch reden….für ne sekunde hatte ich das gefühl du posaunst hier irgendwelche altertümlichen parolen von wegen weisse rasse und so ….na ja

    @ingo

    Arbeitet man mit 84 Würfeln, verringert sich die Wahrscheinlichkeit auf 209×10-50 oder

    0.00000000000000000000000000000000000000000000000000209

    und sei mir nett böse aber bei 300 000 000 kannst du dir das selber ausrechnen…

    @hannes

    ich weiss nett wie du darauf kommst das ich aus mehreren personen bestehe….ich bin nur ich….

    Ich versteh nett was du mit schlechter beweislage meinst….in deinem Körper gehen jeden tag milliarden und aber milliarden von prozessen ab…die der mensch bis jetzt nicht einmal nachvollziehen kann geschweige denn reproduzieren…alles wunder! und das bist nur du….von dieser unglaublich perfekten maschine gibt es milliarden auf der welt und jede sieht anders aus….wenn es ähnlichkeiten gibt …findest du immer unterschiede….und wenn ich jetzt weiter gehe dann habe ich aber und aber milliarden von tieren, insekten vögel bäume pflanzen die alle in harmonie zueinander existieren …..(ausser der mensch der die harmonie bricht)….und das ist nur das leben ….und dann schaue ich mir die zeit an, den raum, die unglaublichen möglichkeiten die der mensch noch gar nicht endeckt hat ….alles spricht für den Allmächtigen….das kann alles kein zufall sein …ich hab den jungs daoben versucht klarzumachen das eine einzige Zelle nicht per zufall entstehen kann…und nun stell dir das ganze gebilde vor…alles Zufall? Niemals …du siehst die Beweise jeden Tag vor dir…nur du glaubst nicht daran….oder viel mehr du hast keine rechtleitung bekommen…schau dir mal den artikel..der hat die rechtleitung geschenkt bekommen:

    http://www.welt.de/satire/article1735246/Henryk_M_Broder_konvertiert_zum_Islam.html

    Ich versteh nicht was du mit jüdischem Gott meinst….es gibt nur einen Gott, und dieser ist Allah….ich bin auch nicht sensibel…aber jedesmal wenn ich diesen kollegen in diesem forum etwas erkläre was absolut eindeutig ist kommen die mit “das ist dóch nicht null” oder “gottesfaschist” oder “warum hat der mensch eckzähne” und die grösste frechheit von allen “heil satan” ….manch einen von denen würde ich gerne matheunterricht geben und dem anderen physik und bio unterricht…na ja

    @ALLE

    Ich hab alle fragen geduldig beatwortet jetzt würde ich gerne mal ein paar stellen:

    Worin sieht ihr den Sinn eurer Existens?

    Warum haben Menschen ein Gewissen?

    Was ist Liebe, wie kann man diese erklären?

    Wie haben die Menschen die Sprache erlernt?

    Was kommt nach dem Tod, Ende?

    Wieso gibt es Menschen die hochkomplizierte Rechenprozesse im Kopf ausrechnen können, und andererseits sich nicht mal n schuhe binden können?

    Warum wurde der Quran noch nie wiederlegt?

    Wieso stehen im Quran wissenschaftliche Wunder, die erst in der Moderne endeckt wurden?

    Warum hat der Prophet Muhammad (friede und sege auf ihn) in seiner sunna dinge propheziet die alle 1:1 eingetreten sind?

  • 336. Hauke  |  16.05.09 at 02:51

    < Worin sieht ihr den Sinn eurer Existens?
    Ein gutes Leben zu führen. Was in diesem Zusammenhang “gut” ist entscheide ich spontan.

    Was kommt nach dem Tod, Ende?
    Ja. Was sonst?
    Was mich in dem Zusammenhang immer schon interessiert hat: Was passiert, wenn ich im 93654678. Jahr im Paradies eine so fürchterliche “Straftat” begehe, dass ich - wenn ich sie auf Erden begangen hätte - in die Hölle müsste? Bleibe ich dann im Himmel, oder geht’s abwärts? Und kann man auch “befördert” werden? Also wenn ich in der Hölle immer gebetet habe und so?

    > Wieso gibt es Menschen die hochkomplizierte Rechenprozesse im Kopf ausrechnen können, und andererseits sich nicht mal n schuhe binden können?
    Äh…Steht die Antwort im Koran oder was? Gegenfrage: Warum gibt es Schnabeltiere?

    > Warum wurde der Quran noch nie wiederlegt?
    Glückwunsch, du hast genau einen Kernpunkt der Religionskritik getroffen. Es geht nicht, er ist unwiderlegbar - und das macht den Koran, genau wie die Bibel und andere religiöse Schriften - als Erklärung für die Welt genauso brauchbar wie die Raupe Nimmersatt oder Spidermancomics.

    > Warum hat der Prophet Muhammad (friede und sege auf ihn) in seiner sunna dinge propheziet die alle 1:1 eingetreten sind?
    Es hat sicher auch vieles gesagt, das nicht eingetreten ist. Und überhaupt - was für Aussagen waren das? Genauso “hieb- und stichfest” wie Nostradamus’ Prophezeiungen? Oder die der Maya?

    Bin gespannt auf deine Antworten,
    Hauke

  • 337. Hauke  |  16.05.09 at 03:01

    Ach übrigens - hast du den Artikel, den du da oben verlinkt hast, mal gelesen?

    “Diese Muselmanen sind spitz wie Nachbars Lumpi.”
    “Hass-Prediger haben im Islam einfach ein besseres Standing ”

    Das ist Satire.

    Zitat aus der Wikipedia:

    “Broder kritisiert aber auch generell die Haltung von Moslems: “Ich kämpfe gegen 1,5 Milliarden Moslems in aller Welt, die chronisch zum Beleidigtsein und unvorhersehbaren Reaktionen neigen.“

    Oh, und noch etwas: Wo ich das hier lese:

    “das eine einzige Zelle nicht per zufall entstehen kann…und nun stell dir das ganze gebilde vor…alles Zufall?”
    Zu dem Thema empfehle ich dir “Gipfel des Unwahrscheinlichen: Wunder der Evolution” von Richard Dawkins - da erklärt er wunderbar, dass Evolution (fast) nichts mit Zufall zu tun hat.

  • 338. neune  |  16.05.09 at 07:44

    @Najim

    Du gehst gar nicht auf die Argumentation ein. Verstehst du sie nicht?

    Natürlich würde ein vollkommener (!) Uhrmacher nur vollkommene (!) Chronographen herstellen KÖNNEN. Diese würden unendlich genau gehen und niemals kaputt gehen. Würde diese Schöpfung des vollkommenen Uhrmachers nicht vollkommen sein, wäre es ihr Schöpfer auch nicht.

    Jetzt verstanden?

  • 339. Ingo  |  16.05.09 at 07:58

    @Najim

    Du gehst gar nicht auf die Argumentation ein. Verstehst du sie nicht?
    (Danke neune).
    Der Wert von 1/84! interessiert mich nicht. Zumindest sind wir uns wohl einig, dass es nicht 0 ist. Wo kommt bei Dir für 1/x bei endlichem x die 0 her? Wir sind uns einig, dass 300000000 endlich ist. Ist 1/300000000! = 0? Bitte nicht mehr den Wert dieses Bruches schreiben, auch der interessiert mich nicht - es sei denn, er wäre Deiner Meinung nach exakt 0.

  • 340. AdmiralT  |  16.05.09 at 09:07

    @Najim

    Ich hab auch schon mal drei dinge hinter einander Prophezeit. Ich sagte Kopf und die Münze zeigte Kopf, ich sagte Zahl und die Münze zeigte Zahl, ich sagte nochmal Zahl und wieder zeigte die Münze Zahl.
    Bekomme ich jetzt einen Prophetentitel, habe immerhin Ereignisse 1:1 vorhergesagt.

  • 341. kolibri  |  16.05.09 at 09:19

    @ Najim
    Zwei Augen für ein räumliches Sehen. Eine Leber zur Entgiftung, als Glykogenspeicher, uvm. Es gibt im Körper viele Schließmuskel. Aber im Grunde geht es immer darum, um eine Substanz zurückzuhalten. Das alles braucht der Mensch ja… aber warum braucht er Eckzähne. Welchen Nutzen siehst du beispielsweise für Eckzähne?

  • 342. hannes  |  16.05.09 at 09:58

    Najim,

    dass mit Herrn Broder ist echt super Satire, danke für den Link.

    “Broder, der sich schon seit Jahrzehnten mit der Religion der Muslime mindestens so gut auskennt wie Peter Scholl-Latour, weiß, dass nun einiges auf ihn zukommt: „Fünfmal täglich Salat. Hoffentlich werd’ ich nicht zur Schnecke.”

    Hast du das nicht zu Ende gelesen oder fandest du das einfach auch lustig?

    Danke für deine Fragen, ich werd mich bemühen sie aus meiner Sicht zu beantworten. Später.

  • 343. hannes  |  16.05.09 at 10:06

    Auf Wikipedia finde ich jedenfalls auch nichts zu Herrn Broder was eine Konvertierung zu Islam zeigt. Er scheint einfach nur ein sehr vernünftig denkender Mensch zu sein mit einem Hang zur Polemik und Satire. Ist mir sehr sympathisch was ich da so lese. Kannte seinen Namen schon, aber nicht die Details.

  • 344. hannes  |  16.05.09 at 10:19

    Najim,

    hab mir deinen Link jetzt auch komplett durchgelesen, und selten so gelacht, danke nochmal :-)

    Aber ich vermute du hast nicht mehr als die ersten drei Absätze gelesen. Oder doch? Dann Respekt vor soviel, na, wie sagt man? Na dass du derartige Kritik so wegsteckst und sogar akzeptierst. Das geht vielen anderen ab.

  • 345. hannes  |  16.05.09 at 13:25

    Hi Najim,

    dass ich dachte ihr wärt eine Schreibergruppe lag daran dass sich deine Postings teils in Stil und Grammatik deutlich unterschieden. Und echt argumentationsgewaltig daherkommen, so als wäre das eben in einer Gruppe durchdacht worden. Bin aber auch kein Sherlok und ist ja sowieso nicht wichtig. Nix für Ungut.

    Folgend möchte ich dir meine Sicht der Dinge schildern, als Antwort auf diejenigen deiner Fragen über die ich schonmal nachgedacht habe. Etwas lang geraten, gebe ich zu, aber es sind ja auch keine einfachen Fragen.

    Worin sieht ihr den Sinn eurer Existens?

    Fortpflanzung und Sicherung unserer Nachkommen. So dass wir uns irgendwann hoffentlich soweit entwickelt haben (Evolution) dass wir den tieferen Sinn unserer Existenz zu erkennen vermögen. Kann aber auch sein dass da kein tieferer Sinn ist als: Sei froh und geniesse das Leben.

    Warum haben Menschen ein Gewissen?

    Weil es uns gibt. Will meinen: Ohne Gewissen wäre der Mensch wohl nicht in der Lage gewesen, stabile Gemeinschaften zu bilden, in denen man gemeinsam den Widrigkeiten der Welt trotzt, sondern hätte sich aufgerieben, es gäbe uns also nicht. Ziel des ganzen ist, die Fortpflanzung, bzw. das Weitertragen des Genpools zu sichern, der Sinn eben. :-)

    Erläuterung: Ein egoistisches Individuum ohne Gewissen hätte vermutlich kurzfristig einen persönlichen Vorteil und ein schönes Leben gehabt, und das wärs dann gewesen. Doch um seine Gene weitergeben zu können musste er/sie sich einer Schutzgemeinschaft anschliessen. Um in dieser akzeptiert zu werden muss er sich an bestimmte Regeln halten, und ein Gewissen gibt dir die grundlegendsten Regeln von innen heraus vor. (Ich würde es als Vorläufer von Glauben und Religion bezeichnen.)

    Fazit: Menschen ohne Gewissen hatten geringere Chancen ihre Gene weiterzugeben als Menschen mit Gewissen, also hat diese Funktion überlebt. Also existieren wir, mit Gewissen.

    Was ist Liebe, wie kann man diese erklären?

    Ich maße mir nicht an die Liebe zu erklären, doch hier meine Sicht der Dinge:
    Liebe ist eine chemische Reaktion unseres Organismus. Und sie existiert wiederum weil sie sich im Zuge der Evolution als vorteilhaft für das Weitertragen unserer Gene herausgestellt hat, ähnlich des Gewissens.

    Wie das? Die Liebe vermittelt uns den Drang für einen oder mehrere Menschen Verantwortung zu übernehmen, ihr Überleben zu sichern, (wobei uns auch der Hass unterstützt, der uns dazu bringt, Individuen, die in unseren Augen uns oder unseren geliebten Menschen schaden wollen, zu eliminieren) was wieder positiv für eine Gemeinschaft und damit für das Überleben meines Genes ist. Ein Mensch der nicht lieben kann hat es dagegen schwer sich in eine Gemeinschaft zu integrieren und in ihr akzeptiert zu werden.

    Somit haben sich die Menschen durchgesetzt, die Liebe stärker empfinden können, und mit ihnen die Liebe selbst. Daher ist Liebe ein Produkt der Evolution, wie auch das Gewissen.

    Und ausserdem ist die Liebe ein wunderschöner Gemütszustand. :-)

    Wie haben die Menschen die Sprache erlernt?

    Erlernt ist hier das falsche Wort, meine ich. “Entwickelt” trifft es besser. Wieder als Vorteil in der Erhaltung seiner Sippe. Wer sprechen und verstehen konnte hatte bessere Überlebenschancen.

    Beispiel: Es ist sicherlich eindeutiger und schneller Aufzufassen wenn mir jemand zuruft “Achtung! Mammut von hinten!” als wenn ich erst Winken und Grunz- und Quieklaute interpretieren muss (wobei sich diese natürlich auch schon an bestimmte Muster hielten, aber eben nicht so eindeutig waren wie Sprache). Daher hatte derjenige Vorteile der sich eindeutiger und schneller Verständigen konnte, woraus sich dann Sprachen entwickelt haben.

    Eine Frage an den Gläubigen: Warum hätte denn ein liebender Gott statt einer einzelnen so viele verschiedene Sprachen kreieren sollen? Stiftet doch nur Verwirrung und Hass.

    Was kommt nach dem Tod, Ende?

    Keine Ahnung und ich glaub ich will es auch gar nicht wissen. Kann sein dass da gar nichts kommt. Oder aber, wir haben uns soweit von unseren Wurzeln wegbegeben (und daran sind einige Religionen mit Schuld) dass wir nicht mehr wirklich empfinden was sich da im Zuge der Evolution entwickelt hat: Unsere Seele. Wieso jetzt und was hat das mit Tod zu tun?

    Ich habe da kürzlich ein schönes Buch gelesen, welches mich nachdenklich gemacht hat: “Die flüsternden Seelen”, von Henning Mankell. Da geht es eigentlich um die Verbrechen der westlichen Welt und der Institution Kirche am afrikanischen Volk, aber man bekommt etwas vom Glauben einiger Afrikaner mit. Es geht da z.B. um starke Persönlichkeiten, die nach dem Tode auf einer anderen, uns nicht erklärbaren Ebene weiterexistieren können, allerdings gebunden an Nachfahren, die ihr Andenken am Leben erhalten. Oder aber das Aufnehmen von Verbindungen zwischen liebenden Menschen über große Entfernungen, im Traum, über die Seelen.

    Also, vielleicht existiert unsere Seele nach dem Tode ohne Verbindung zu unserem Körper weiter, aber nur im Verbund mit anderen, teils noch an lebende Körper gebundene Seelen? Und Himmel oder Hölle entsprechen nur dem Gemütszustand mit dem wir unseren Körper losgelassen haben oder einfach dem Bild das wir uns selbst von der Zeit nach unserem Ableben gemacht haben?

    So eine Idee finde ich sehr interessant: Wo wir es im Zuge der Evolution bis zu einem Bewusstsein, einer Seele gebracht haben, kann es nicht sein dass diese stark genug werden kann um ohne die Materie (weiter-) zu existieren? Da ich nicht grad esoterisch veranlagt bin (nein, wirklich nicht) mache ich mir erstmal keine weiteren Gedanken darüber, aber interessant ist es allemal. Es bleibt auf jeden Fall spannend.

    Die monotheistischen Religionen könnten da dann eine Fehlentwicklung sein, ein Rückschritt quasi. Man hat es sich halt bequem machen wollen, sehr menschlich: Ein Gott, er hat alles erzeugt, klare Regeln vorgegeben und fertig. Und man war noch so vermessen sich als Menschen eine Sonderrolle zuzuweisen, man sei nach Gottes Ebenbild erschaffen. Wie ekelhaft hochmütig von uns.

    Aber natürlich angenehmer als sich als kleinen Teil der großen Evolution zu sehen, mit mannigfaltigen unerklärlichen Phänomänen und einer Geisterwelt, mit der man sich beschäftigen sollte. Also historisch verständlich, aber heute nicht mehr nachvollziehbar, für mich.

    Das ist also mein Glauben, den ich auch gern neuen Erkenntnissen anpasse, die aber nicht aus jahrhundertealten Schriften stammen können:
    Wir starteten mit Energie und Chemie.
    Die Chemie entwickelte Wege, Informationen zu strukturieren und weiterzugeben, das wurde die Biologie, auf diesem (ich schreibe bewusst nicht “unserem”) wie vermutlich auf unzähligen anderen Planeten.
    Die Biologie entwickelte sich weiter und es entstand das Bewusstsein, die Seele, die eventuell auf nichtmaterieller Ebene existieren kann.
    Das Bewusstsein entwickelte einen Glauben, um sich die Welt zu erklären, bei manchen Menschen wurde es ein Glauben an einen Gott.
    All das ist getrieben von der Ausrichtung auf das Überleben von Organismen - Evolution - und wird sich ewig weiterentwickeln. Wir sind nur ein Zwischenstadium.
    Ob das einen Sinn ergibt ist noch nicht geklärt, aber ich kann auch gut mit dem Gedanken leben, dass das Leben um seiner selbst willen existiert, ohne höheren Zweck.

    Sinn an sich kann für mich aber nicht sein, ein imaginäres höheres Wesen anzubeten und nach dessen Regeln zu leben. Das ist für mich nur eine von mehreren Verhaltensweisen um die Erfüllung des oben beschriebenen Sinns voranzutreiben - weitergeben des Genpools.

    Auf die weiteren Fragen gehe ich nicht ein, da ich mich nicht mit dem Koran beschäftigt habe. Was ich allerdings nicht ausschliesse, sondern sogar glaube, ist, dass die Menschen vor unserer Zeit teils schon erstaunliches Wissen erlangt haben, welches zwischenzeitlich (Mittelalter - brrrr!) verloren ging und mühsam wieder entdeckt werden muss. Da kann in einem Buch schonmal etwas stehen was uns verblüfft, aber sicherlich eine einfach Erklärung findet.

    In diesem Sinne: Enjoy life (um auf den Bus zurückzukommen). Und munter bleiben. :-)

  • 346. Amazone  |  16.05.09 at 15:08

    Also dass Najim nun einen agnostischen/atheistischen Satiriker (Broder bezeichnet sich selbst als solcher) zitiert, der sich über den Islam lustig macht, wundert mich jetzt. Plötzliche Bekehrung oder unerwarteter Ausbruch von Humor? :-)

  • 347. Wursthammer  |  16.05.09 at 18:45

    @Najim und alle die’s vielleicht interessiert:

    Zitat(Beitrag 335):”ich wusste gar nicht das irgendwelche extrimisten die christen als affen bezeichnen…ich dachte es passt nur ganz gut weil wir über evolution gesprochen haben ..du kannst ja nach deinem auftritt von oben doch wie n mensch reden….für ne sekunde hatte ich das gefühl du posaunst hier irgendwelche altertümlichen parolen von wegen weisse rasse und so ….na ja”

    Ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch.
    Die Freiheit das zu tun was ich möchte OHNE dass mir jemand erzählt was ich zu tun und zu lassen habe, was bei Religionen meiner Meinung nach im Übermaß vorhanden ist.
    Meine Freiheit hört da auf, wo sie bei anderen beginnt. Umgekehrt lebe ich natürlich genauso.
    Soll heissen, ich gewähre meinem Gegenüber ein Höchstmaß an Toleranz, solange mein Gegenüber mir meine Freiheit nicht streitig macht oder machen will.
    Deswegen sagte ich ja auch, dass Du deinen Weg so weiter gehen sollst, aber Du nicht automatisch erwarten kannst, das ich ebenfalls diesen Weg gehe.

    Ich bin natürlich KEIN RASSIST! Aus biologischer Sicht wäre das auch völlig unsinnig. Ich beurteile Menschen nach ihren Worten und ihren Taten unabhängig ihrer Herkunft und ihrer Pigmentdichte in der Epidermis;-).
    Ich bin auch kein Islamhasser, habe aber generell ein Problem mit Religionen und somit auch mit dem Islam. Meine Aussagen von oben von Massenmord durch religöse Indoktrination bezog sich nicht nur auf den Islam sondern auch auf das Christentum zum Beispiel. Religion ist generell ein Motivator um Menschen zu Taten zu verleiten die Sie normalerweise niemals tun würden. Ein Beispiel ausserhalb der islamischen Welt:
    George W. Bush hält sich selber für einen “Wiedergeborenen Christen”.
    Wenn ein President meint, das Menschen wiedergeboren werden können verliert für ihn der Tod natürlich an Bedeutung, da man ja wiedergeboren wird, nicht?
    Wenn man diese Meinung jetzt hat, fällt es einem natürlich leicht, tausende von Soldaten in den Tod zu schicken, weil:”die werden ja alle wiedergeboren…” ;-)
    Nur zur Klärung, damit Du nicht meinst ich hätte hier nur den Islam auf der Abschussliste.
    Aber damit man mir hier nicht Einseitigkeit vorwirft, ein Beispiel im Islam:
    Die Versprechungen mit dem Aufstieg ins Paradies und den 72(oder wieviel waren’s?) Jungfrauen;-) wenn sich jemand als Selbstmordattentäter opfert.
    Aus meiner Sicht ein ganz schlechter Handel…;-)

    Abschliessend: meine Meinung ist kein persönlicher Angriff auf dich, sondern einfach nur MEINE MEINUNG! Andere Meinungen muss man in unserem Kulturkreis aushalten. Das ist ein ganz wichtiger Teil unserer demokratischen Kultur.
    Ich hoffe ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht.

    Die Sache mit “Heil Satan”:
    Natürlich reine Provokation um der Diskussion hier die Würze zu geben. ;-)
    Wenn ich Satanist wäre, müsste ich ja die 3 großen Monotheistischen Religionen als wahr anerkennen, da der Satan ja seinen Ursprung in eben diesen Religionen hat.
    Ich bestreite Satan genauso wie Gott!
    Satanismus ist ja so etwas wie eine “Antireligion” die sich gegen die Werte der normalen Religionen stellt.
    Und: ich saufe natürlich kein frisches Blut zum Frühstück, obwohl… ;-)

    Kurz zum Thema Evolution:
    Nur weil ich Atheist bin, heisst das nicht, dass ich der Evolutionstheorie uneingeschränkt folge, denn sie ist wie Einsteins Relativitätstheorie eine THEORIE genauso wie die Religion.
    Das heisst aber auch, dass ich generell erstmal ALLES in Frage stelle, was da an Theorien auf mich einströmt.
    Die Relativitätstheorie ist zum Teil bewiesen und Teile davon werden in der Physik ja auch praktisch angewandt. Die Evolutionstheorie ist ebenfalls teilweise bewiesen und für mich logisch nachvollziehbar auch wenn ich Dir ausnahmweise beipflichten muss, das ich den Menschen auch nicht für einen direkten Nachkommen der Affen halte.
    Aber das zu beweisen wird schwierig, da man leider keine Zeitreisen machen kann und der Mensch mit seiner popeligen Lebenserwartung nicht alt genug wird, vergleichsweise langwierige Vorgänge in der Natur selbst über den nötigen Zeitraum zu beobachten.

    Zu deinen Fragen:
    1. Der Sinn der Existenz:
    Gegenfrage: Wieso sollte meine Existenz einen vorgegebenen Sinn haben? Jeder ist für sich selber verantwortlich und dementsprechend auch dafür, seinem Leben einen Sinn zu geben.

    2.Warum haben Menschen ein Gewissen:
    Menschen sind Gruppenorientierte Wesen.
    Ein Gewissen verhindert (normalerweise) asoziales Verhalten innerhalb der Gruppe und somit einen Zerfall dieser sozialen Struktur.
    Wobei man aber sicher sagen kann, das sehr viele Menschen heutzutage kein Gewissen mehr haben ! ;-)

    3.Was ist Liebe, wie kann man diese erklären?
    Was meinst Du ? Fortpflanzungstrieb oder Zuneigung?
    Ersteres lässt sich biologisch erklären, das Zweite durch Sozialverhalten, ähnlich Punkt 2.
    Soll aber nicht heissen, das ich das in der realen Welt auch so trocken betrachte. ;-)

    4. Wieso haben die Menschen die Sprache erlernt:
    -> Evolution! :-) Das Sozialverhalten untereinander erlaubt somit komplexere Vorgänge. Organisiertes Verhalten einer Gruppe wird somit deutlich vereinfacht.

    5.Was kommt nach dem Tod, Ende?
    Meiner Meinung nach ein klares JA !
    Und ich damit überhaupt kein Problem.

    6. Wieso gibt es Menschen die hochkomplizierte Rechenprozesse im Kopf ausrechnen können, und andererseits sich nicht mal n schuhe binden können?
    Gute Frage! Nachdem was ich darüber weiß, sind hochkomplizierte Rechenvorgänge im normalen sozialen Alltag nicht erforderlich und dementsprechend kein üblicher Bestandteil der geistigen Fähigkeiten. D.h. der Durchschnittsbürger kann sich zwar die Schuhe zubinden aber solche Rechenaufgaben im Regelfall nicht im Kopf rechnen.
    Ein “Savant”, wie man solche Leute üblicherweise nennt, hat jetzt meißtens eine umgekehrte Auslegung seiner geistigen Fähigkeiten. -> Eingeschränktes Sozialverhalten aber dafür unglaubliche Lernfähigkeiten.
    Oft wird sowas ausgelöst durch Fehlbildungen im Gehirn. Wobei ich hier Vermeiden möchte sowas als Behinderung zu bezeichnen.

    7.Warum wurde der Quran noch nie wiederlegt?
    Gegenfrage: Ist das wirklich so?

    8.Wieso stehen im Quran wissenschaftliche Wunder, die erst in der Moderne endeckt wurden?
    9.Warum hat der Prophet Muhammad (friede und sege auf ihn) in seiner sunna dinge propheziet die alle 1:1 eingetreten sind?

    Kann ich nicht beantworten, mir fehlen da die Fakten. Nenne Beispiele ! :-)

    Gruß,
    Der Wursthammer

  • 348. Najim  |  17.05.09 at 14:32

    @Ingo

    Bsp..du diskutiert mit mir das eine Zahl die in der Wahrscheinlichkeitsrechnung gleich null ist nicht null ist! Das wäre ungefähr vergleichbar mit folgendem Beispiel: Ich arbeite in einer Maisfabrik, die einen Silu als Speicher benutzt, der ungefähr so hoch ist wie der Mond und so breit ist wie die USA! In diesem Speicher befindet sich ein Maiskorn….nun hat man festgestellt der Speicher der Maisfabrik ist leer….doch da gibt es eine Person die besteht beharrlich darauf das der Speicher nicht leer ist …denn da ist doch noch ein Maiskorn! Was ich dir sagen will deine Argumentation hat keine Hand noch Fuss…wie kommst du darauf das man eine Fakultät von 300 000 000 ausrechnen kann ?? Wenn man nem 5 Jährigen sagt Lakritze ist nicht gut für die Zähne akzeptiert er das auch irgendwann mal! Aprpops Zähne

    @kollibri

    Vielleich solltst du mal einen Zahnarzt fragen warum der Mensch Eckzähne braucht! Ich bin mir sicher der kann dir das erklären…siehs mal so viele Lebewesen haben Eckzähne auf der Welt…aber viele auch nicht…aber das muss keine Verwandschaft beweisen! Ich bin mir sicher es gibt einige Viecher Auf der Welt die Eckzähne haben wo selbst jnd der an die Evolution glaubt dir sagen würde, mit dem haben wir verwandschaftlich nix zu tun ….

    @neune

    das was du behauptest ergibt überhaupt gar keinen Sinn !!! jnd der hochwertige chronographen bauen kann, kann auch quarzuhren bauen….und der mensch ist die perfekteste maschine der welt…anfällig ist er für krankheiten etc. weil er nun mal ein Mensch ist, und daran erinnert wird ….

    @Amazone

    Das ich gedacht hatte der Broder wäre zum Islam revitert lag daran das ich nicht den ganzen Text gelesen habe…aber ich verstehe nett was er mit dieser saitire bezwecken wollte…na ja….wenn er kein Muslim ist, ist es sein Verlust und nicht der vom Islam …und was meinst du mit plötzlicher Bekehrung ?!…der islam ist die schnellst wachsendste Religion der Welt …ich glaub alleine in deutschland waren es in den letzten 10 jahren ca 13%…was ich damit dagen will (inshallah = wenn es Allah bestimmt hat) sterbe ich als Muslime…

    @Hannes

    Ein Mensch hat Triebe….wenn er diese befolgt stillt er seine Bedürfnisse….und sichert sein Überleben..genauso wie die Tiere..aber zusätzlich hat der Mensch im Gegensatz zu den Tieren auch ein Gewissen, was dafür sorgt das die Triebe nicht die Oberhand gewinnen…..denn wenn wir nur auf unsere Triebe reagieren würden wären wir Tiere…und das macht den Menschen so besonders….d.h das der Sinn des Lebens daraus besteht sich fortzupflanzen, kann für den Menschen nicht bestimmt sein….der Mensch hat eine Seele, und in der Seele hat Allah (gepriesen sei er) ihr den Sinn der Gottesfurcht und der Sündhaftigkeit eingegeben….und je mehr wir sündigen gegenüber Allah, umsomehr geht unser Gewissen zurück, bis Allah dein Herz versiegelt und du keins mehr hast. Und dann unterscheidest du dich nicht
    mehr von einem Tier. Deswegen gibt es auch Menschen denen alles scheiss egal ist..Hauptsache ihre Bedürfnisse werden gestillt….

    Die Liebe ist nicht mit chemischen Prozessen zu erklären….die Liebe ist ein Mysterium das mit der Seele verbunden ist … deswegen kann diese kein Mensch wissenschaftlich erklären…was ich damit sagen will, wieso lieben auch Atheisten obwohl sie an keine höhere gewalt glauben und denken sie können sich alles wissenschaftlich erklären….einige Leute tuen die verücktesten Dinge für jemanden und können sich diese nicht erklären….auf Basis von Hormonen zu erklären…ich glaube nicht !

    Das Mysterium Sprache ist auch so ein Fall…kein Mensch kann dir wissenschaftlich erklären wie die Sprachen enstanden ist….kein sprachwissenschaftler ist in der lage den ursprung der sprache zu erklären….selbstverständlich reden sie über ausbreitung, verwandschafliche bände zwischen romanischen, germanischen sprachen etc…aber wenn du sie nach dem ursprung fragst, hat niemand eine antwort der nicht glaubt …denn die Sprache kommt von Allah….sie war kein evolutiver prozess…die sprache wurde Adam (frieden auf ihn) eingeflöst …sichelich muss ich mir jetzt geschwätz anhören wieso gibt es kantonesisch, arabisch, deutsch, etc. ganz einfach wenn man den schlüssel hat, lassen sich die veränderungen der bausteine über evolutive prozesse erklären…des casus knackus ist nicht die entwicklung zu irgendetwas sondern der Ursprung…manch einer spricht von beweise für Allah..aber das sind alles beweise …. ich frage viel mehr wo ist der beweis gegen einen allmächtigen schöpfer? nur weil der mensch eine begrentzte vorstellungskraft besitzt ist noch lange nix bewiesen…die meisten atheisten (nicht alle) halten gläubige menschen für naivlinge, looser, schwächlinge, dummköpfe etc.. woran liegt das ? ich sag dir warum weil die meisten menschen, die atheisten sind im christlichen, jüdischen hindustischen buddistischen etc. Glauben aufwachsen und sich iregendwann mal in einer generation denken…Verarscht mich nett !! wie soll das denn sein…kann ich nachvollziehen…ich würde auch keine kuh anbeten , oder irgendeine statue, oder einer Kirche vertrauen die jahundertelang die menschen verarscht hat…aber ich sehe kein facetten der wahrheit…für mich gibt es eine Wahrheit und ein Unwahrheit…doch die meisten Atheisten wissen gar nett wie der Islam ist…meistens ist das ein Automatisierungsprozess der in den köpfen der menschen abgeht…so wie etwa Islam=Religion= Unfug……wer von euch weiss hier was über den islam? wer hat ihn direkt abgehakt wegen irgend son usinn der in den medien tagtäglich ausposaunt wird…ich frage wer hat sich ernsthaft mal mit dieser religoin beschäftigt? Die Wahrheit hat kein facetten …es gibt nur eine warheit…alles andere sind lügen…ich behaupte der atheismus, das christenttum, der buddismus,der hinduismus, das judentum, scintology entsprechen nicht der Wahrheit alles Lüge !!! Warum behaupte ich das …warum bin ich so arrogant…weil ich überall Fehler sehe und diese im Islam nicht!!

    keiner kann mir ezählen ich soll irgendeinen menschen anbeten, oder diesen als draht benutzen….warum soll ich wenn ich einen glauben annehmen will irgend einen test bestehen…warum soll ich jesus oder budda anbeten oder marija..diese waren auch nur menschen …wer gibt dem papst das recht das er der direkte draht zu gott wäre…oder warum sollte mir ein priester die absolution erteilen können…. wer ist er denn ?..schwachsinn….das unterscheidet uns muslime nämlich…die basis das fundament unserer religion…wir beten einzig und allein unserern schöpfer allah an und sonst niemanden…Allah der uns erschaffen hat, der uns mit allem versogt …der Allerbarmer Barmherzigen

    Der Quran ist der beste Beweis dafür…jetzt fragt jmnd wie kann das ein Buch sein ?…weil es des Buch allahs ist …das unmissverständlich die wahrheit enthält, keinerlei unebenheiten hat, oder wiedersprüche…. es ist das vollkommene Werk des schöpfers!

    @wursthammer

    ich denke deine argumentationen waren ähnlich wie beim hannes …obwohl ich bei dir das gefühl habe das du noch stärker ablockst …und dir gewissen und liebe durch biologische oder soziale einordungen/anpassungen erklärst….

    Du wolltest Beispiele hören …es gibt unzählige beispiele im quran und in der sunna des Propheten Muhammad (allah segen und frieden auf ihm ) …ich möchte dir 3 beispiele nennen, die der Prophet zu seiner Zeit ausgesprochen hat …und welche durch einwandfreie überlieferungsketten (die übrigens einmalig im islam sind, und eine wissenschfat für sich sind )…diese beispiele weisen auf den tag des juengsten gerichts (auf die apokalypte)…diese beispiele sind ein zeichen dafür das wir uns in der endzeit befinden ..wichtig dabei zu wissen das die genaue Stunde nur Allah (gepriesen sei er ) und sonst niemand kennt!!!

    Bsp.1)

    Als ihn - Allah segne ihn und schenke ihm Frieden - der Erzengele Jibril nach der Stunde befragte, antwortete der Gesandte Allahs ihm:”Der befragte weiss darüber nicht mehr als der Fragende!” da sagte er (Jibril):” So berichte mir über ihre Anzeichen”. Da sagte er: ” Daß die Dienerin ihren Herrn gebiert und daß du siehst, wie die barfüssigen, dürftig bekleideten, ärmlichen Viehhirten einander im Errichten hoher Gebäude zu übertreffen suchen.”

    2)…”Ich schwöre bei dem, der mich mit der Wahrheit gesandt hat: diese Erde wird nicht ihr Ende finden bevor die Menschen von erdbeben geprüft, bombadiert und in tiere verwandelt werden” Sie (die Gefährten) fragten: ” wann wird das sein o Gesandter Allahs?” Er sagte: “Wenn ihr Frauen auf Sätteln reiten sieht, wenn Sänger weitverbreitet sind, wenn Falschaussagen üblich sind und Männer mit Männer und Frauen mit Frauen liegen.”

    3) …die Stunde wird anbrechen, wenn die Machthaber Tyrannen sind, wenn die Leute an die Sterne glauben und die göttliche Bestimmung (al-Quadar) leugnen, wenn anvertrautes Gut als Handelsobjekt behandelt wird, Spenden mit Widerwillen gegeben werden und Unzucht weitverbreitet ist—”

    Das spachliche Wunder des Quran:

    Worte, Stil und Inhalt des Quran sind nachweisbar übermenschlich. Philologen, die sich darüber einig sind, dass die Sprache aus prosa und dichtung besteht, können die sprache des Quran niemals einem der beiden begriffe unterordnen, deshalb nimmt die arabische sprache als einzige der welt eine dreifache einteilung vor: nämlich in quran, prosa und dichtung..

    Der Quran ist das einzige buch, in dem die Menschen sofort erkennen, was der Schöpfer von ihnen verlangt - nämlich den wahren sinn des lebens - ;Allah (gepriesen sei er) verlangt den ganzen Menschen als Seinen Diener und Ergebnen.

  • 349. Luecke  |  17.05.09 at 14:45

    @Najim
    Es ist schwierig mit jemanden zu diskutieren, der so vielen Fehlinformationen aufsitzt.
    Ich hab mich schon mit einem vernünftigen Muslimen unterhalten, der mir rational plausibel die Entstehungsgeschichte des Korans erklärt hat und das hat definitiv nichts mit Allah oder sonstigen übernatürlichen Wesen zu tun.
    Außerdem selbst wenn manche Vorhersagen im Koran zutreffen, dann ist es bestenfalls eine selbsterfüllte Prophezeihung
    Dann greifst du wie alle Fundamentalisten (unabhängig von Religion) wissenschaftliche Bereiche auf, die nur mehr jemand wirklich versteht, wenn man in diesem Bereich studiert hat.
    Die selbe Argumentation haben außerdem Christen auch. Also was davon ist jetzt wahr. Ich hab sie sogar von Christen schon viel besser gehört.
    Mozart, Bach, Heine und andere Künster haben auch vielaußergewöhnliches geschaffen und trotzdem waren es Menschen. Die chinesische Mauer und die Pyramiden waren zur damaligen Zeit eine unglaubliche Meisterleistung und trotzdem wurden sie von Menschen erbaut.

  • 350. Luecke  |  17.05.09 at 14:48

    Überlieferungen sind generell unwissenschaftlich. Geschichte ist ne Geisteswissenschaft… Das bedeutet, dass hier nur eine vernünftige DEUTUNG möglich ist, die aber nur als “am wahrscheinlichsten” angenommen wird. Deine Deutung ist alles andere als vernünftig und daher wissenschaftlich abzulehnen.

  • 351. Luecke  |  17.05.09 at 14:49

    Korrektur: und daher ALS UNwissenschaftlich abzulehnen.

  • 352. Najim  |  17.05.09 at 14:51

    @ Luecke

    Was hat dir denn dieser “vernünftige” Muslim zur entstehung des Qurans erzählt?

  • 353. Luecke  |  17.05.09 at 14:59

    Hier ein interessanter Text: So ähnlich habe ich das auch von einem Muslimen gehört. Er geht übrigens folgerichtig nicht davon aus, dass der Text von Gott geschaffen ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts

  • 354. Luecke  |  17.05.09 at 15:01

    Oder auch Reza Aslan - Kein Gott, außer Gott , wobei ich dieses Buch schon wieder sehr undifferenziert finde.

  • 355. AdmiralT  |  17.05.09 at 15:09

    @ Najim
    Wieso gibt/gab es Menschen die nie eine Sprache erlernten. Dabei meine ich Kinder die von ihren Eltern Jahre isoliert wurden (und auch ähnliche Fälle wie Wolfskinder). Wenn die Sprache von deinem (komischen) Allah kommt, hätten sie auch eine Sprache erlernen müssen (damit meine ich nicht deutsch, englisch sondern irgend eine form von Sprache), aber da war nichts (auch später in der Zivilisation konnten sie keine sprache mehr erlernen). Wieso wohl, sprache kommt NICHT von deinem (komischen) Allah. Mit Sünde kann das ja nichts zu tun haben, denn Kinder haben ja dieses Strahlen wie du schon mal gesagt hast.

  • 356. Najim  |  17.05.09 at 15:11

    @Hauke

    Ich wills dir mal so erklären:

    Jeder der behauptet der Quran wäre nicht Allahs Worte ist kein Muslim sondern ein Satan !!!

    Und wenn dir irgendwann mal irgendwo ein “angeblicher” Muslim erzählen will der Quran sei nicht Allahs Worte, dann ist dieser auch kein Muslim sondern ein Satan !!!

    Wieso versuchst du mir irgendetwas zu verkaufen was aus meinen eigenen Reihen zu kommen scheint …wer soll n das sein Reza Aslan ?? Von dem habe ich noch nie was gehört….hast du schon mal was von Albert Einstein gehört dann schau dir das an :

    http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=albert+einstein+muslim&aq=6&oq=albert+einstein+

  • 357. Ingo  |  17.05.09 at 15:31

    @Najim
    Entschuldige, aber die Messlatte der mathematischen Exaktheit hast DU ins Spiel gebracht. Da musst Du es Dir auch gefallen lassen, wenn Du selber an ihr gemessen wirst. Und Deine Bespiele sind alle, streng mathematisch, NICHT 0. Du hättest sagen könne: “… praktisch Null”, etwas in der Art. Aber zu sagen, die Zahl wäre streng mathematisch 0, ist schlicht und ergreifend FALSCH.
    Daran ändert auch die Warscheinlichkeitstheorie (W-Theorie) nichts. Sie beschäftigt sich zwar damit, Vorgänge nährungsweise zu modellieren, die sich nicht exakt modellieren lassen. Deswegen ist sie als Wissenschaft aber keinen deut weniger exakt als etwa die Algebra.
    In der W-Theorie (bzw. Maßtheorie) kommt bei der Division einer Zahl ungleich Null nur in einem Fall Null raus, nämlich bei der Division durch +/- Unendlich (diese Operation ist bei den erweiterten reellen Zahlen durchaus definiert). Aber bei Deinen Beispielen ist der Zähler nicht unendlich, nur groß.
    Danke auch für Dein Silo-Beispiel. Auch wenn nur noch ein Maiskorn drinnen ist, so ist der Siloinhalt bestenfalls praktisch Null. Streng mathematisch befindet sich darin exakt ein Maiskorn, also nicht leer (bzw. Null).
    Dein Problem ist, dass Du auf jedem Gebiet Fachmann sein willst und auf alles eine Antwort haben zu müssen glaubst. Dabei fußt Deine Argumentation bestenfalls auf Halbwissen, in der Mathematik auf Schulwissen.
    Hättest Du, um bei dem Beispiel zu bleiben, gleich nach dem ersten Hinweis gesagt: “Ok, nicht exakt Null, aber praktisch Null”, wäre das Thema erledigt gewesen. Aber Du verteidigst Deine ursprüngliche Aussage, die so offensichtlich falsch ist, dass man eigentlich darüber kein Wort verlieren bräuchte, mit einer unglaublichen Verbissenheit. Und das gleiche nicht nur bei unserem kleinen Geplänkel, sondern mit zig anderen Leuten.
    Bleib doch bei Themen, bei denen Du Dich auskennst. Dem Islam zm Beispiel. Da kenne ich mich überhaupt nicht aus, wie bei vielen anderen Themen. Aber nach zwei Semestern Analysis und einem Semester W-Theorie glaube ich, behaupten zu können, dass 1/300000000! nicht Null ist :-)

    Gruß,
    Ingo

  • 358. Amazone  |  17.05.09 at 15:43

    @Najim:
    Jeder der behauptet der Quran wäre nicht Allahs Worte ist kein Muslim sondern ein Satan !!!
    Ich behaupte das jetzt mal: Dummes Buch, von Menschen geschrieben.
    Mit dir weiter zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung, denn du erkennst nicht einmal einen offensichtlich satirischen Text als solchen. Wünsche dir weiterhin viel Spaß dabei, aus deinem Koran zu zitieren und Menschen, die nicht deine Meinung teilen, als “Satan” zu beschimpfen.

  • 359. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 15:51

    @Najim
    Es ist eindeutig, dass der Koran ein Menschenwerk ist. Im Koran gibt es viele naturwissenschaftliche, logische, mathematische und sprachliche Fehler, die nicht wegzuinterpretieren sind!

    http://www.youtube.com/watch?v=vyJfxE8E1es

  • 360. Najim  |  17.05.09 at 15:58

    @ex muslim

    dann zeig mir einen du experte…dieses video ist einfach nur lächerlich…..schau mal unter diewahrereligion.de unter angebliche widersprüche im quran….alles eindeutig wiederlegt…einer der grössten autoren der sutschen geschichte j w Goethe spricht von perfektion im quran und du kommst mir hier mit so ner luftpumpe in youtube an…einfach lächerlich

    @amazone

    machs gut….. tschööö

  • 361. Luecke  |  17.05.09 at 16:05

    @Najim
    Dass du von vielen Dingen noch nicht gehört hast… das merkt man…
    Wenn man schon religiös ist, dann sollte man sich mit vielen Meinungen sachlich auseinandersetzen um sich ein Urteil zu bilden. Nur das hilft bei der persönlichen individuellen Wahrheitsfindung, wobei nicht jeder bei der Wahrheitssuche zu selben Einsicht kommen wird. Ich habe bestimmt auch in vielen Dingen eine andere Meinung als andere hier. Ich respektiere sie aber dennoch und versuche mit jedem Menschen einen konstruktiven Austausch. Jemanden dogmatisch als “Satan” zu bezeichnen, weil er deine Meinung ablehnt, lässt tief blicken. Ich find deine Argumentation sehr lückenhaft und deswegen lehne ich sie auch ab.
    Es gibt übrigens viele verschiedene Muslime, die vieles unterschiedlich deuten und auslegen. Es scheint wie bei allen Glaubensrichtungen keine “Wahrheit” ersichtlich zu sein. Was sagst du zum Beispiel zu Sufismus?
    Für viele Muslime ist der Koran, wie für viele Christen ein ausschließlich ein philosophischer, kultureller Ansatz. Außerdem lässt sich der Koran genau so wie die Bibel auch sehr unterschiedlich deuten und auslegen.
    Grundsätzlich förderst du mit deinen Ansichten ausschließlich die Fremdenfeindlichkeit in Deutschland. Wie sollen dich Menschen akzeptieren, wenn du ihre Meinung und Lebensweise nicht akzeptierst? Jeder Mensch hat das Recht so zu leben wie er möchte, so lange er keinem anderen Menschen schadet. Du scheinst Menschen das Leben abzusprechen, wenn sie deiner eigenen Vorstellung deines Glaubens nicht entsprechen.

  • 362. Najim  |  17.05.09 at 16:08

    @ingo

    aaaa jetzt versteh ich 2.semester :)….studier zu enden du verstehen was ich meine …..du bist genau wie der der im 1.semester zum prof sagt…aber herr prof sowaswie keine transaktionskosten gibt es dcoh gar nicht inder realität……oder …..aber herr prof wie kann man denn schmerzen nur durch rezeptoren in der haut wahrnehmen …..oder herr prof wieso stellen wir hinreichende und notwendige bedingungen auf um x einzuschränken……oder herr prof die 1/300 000 000 ! ist doch nicht null…sie muessen schon exakter werden ……es ist nicht mein fehler das ich ein bescheidnes multitasking talent habe …ich nutzte nun einmal meinen gottgegebenen menschenverstand…ich danke allah dafür…und jeder der an die evolution glaubt kann ja den affen danken ….aber im gegensatz zu euch hört allah mich (gepriesen sei er frei von unvollkommenheit und menschlichen attributen) und belohnt mich dafür inshallah…..und wenn er will wird er euch dafür bestrafen was ihr ihm anhaftet …..

  • 363. Luecke  |  17.05.09 at 16:08

    @najim
    du nimmst anscheinend nur das auf was dir in den Kram passt. Wenn nicht in dem Sinne deines Glaubens ist, dann lehnst du es ab (egal wie vernünftig das Argument ist). Wenn im Sinne deines Glaubens ist, dann nimmst du es an (egal wie unvernünftig das Argument ist).
    So macht man es sich sehr einfach und du findest für alles eine Bestätigung. So wie du nach “Beweisen” greifst, kann ich auch das fliegende Spaghetti Monster “beweisen.

  • 364. Luecke  |  17.05.09 at 16:12

    @najim
    Albert Einstein war Agnostiker… Ich bin mir sicher er hatte bei dem was er gemacht hat nicht die Zeit 5 mal Richtung Mecka zu beten. ;c)

  • 365. Ingo  |  17.05.09 at 16:14

    @Najim:
    Genug gegeifert? Kannst Du mir jetzt auch sachlich antworten?

  • 366. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 16:15

    Ar-Ra’d 2

    Allah ist es, der die Himmel, ohne daß ihr (irgendwelche) Stützen sehen würdet, emporgehoben und sich daraufhin auf dem Thron zurechtgesetzt hat (um die Welt zu regieren).

    wie soll man den himmel emporheben? der himmel besteht aus koranischer sicht aus festem stoff

  • 367. Ingo  |  17.05.09 at 16:16

    @Najim:
    Ach, weißt Du was, lass stecken. Ich schließe mich Amazone an.

  • 368. Ingo  |  17.05.09 at 16:20

    Anderes Thema: ich kenne mich nicht großartig aus mit der Evolutionstheorie. Ich glaube zwar, dass es nichts besseres gibt, aber aus wissenschaftstheoretischer Sicht würde mich interessieren, welche Möglichkeiten es zur ihrer Falsifizierung gibt. Kennst sich da jemand aus?
    Gehört zwar nicht unbedingt in dieses Forum, aber da wir grad so gemütlich beieinander sitzen…

    Gruß,
    Ingo

  • 369. Luecke  |  17.05.09 at 16:21

    @Najim
    dein Wissen ist so dogmatisch und lückenhaft, dass es sich nicht lohnt mit dir weiter zu diskutieren. Vielleicht wirst du noch vernünftiger und bewertest Quellen unabhängig nach deiner Glaubensrichtung…
    Weil zu sagen: diese Meinung trifft meinen Glauben = richtig
    und zu sagen: diese Meinung trifft meinen Glauben nicht = falsch (Satan)
    dann bist du auch nicht fähig irgend etwas dazu zu lernen, weil du diese Argumente nicht nach rationalen Gesichtspunkten bewertest, sonder danach berwertest, ob es zu deinem Glauben passt oder nicht.

    Ich kann dir ja mal einen anderen dogmatischen Standpunkt zeigen von christlicher Seite. Hier ein chick-Gospel Comic, warum dein Glaube falsch ist.
    http://www.chick.com/de/reading/tracts/1543/1543f_01.asp?dist=DE0100
    (Ich vertrete übrigens nicht diese Ansicht)

  • 370. Luecke  |  17.05.09 at 16:30

    @Ingo
    Ja wenn du etwas besseres gefunden hast, dann ist sie falsifiziert. Die Evolutionslehre nach Darwin könnte man fast schon nach heutigen Maßstäben als überholt darstellen oder zumindest als sehr stark überarbeitet.
    Aber man macht da ständig Fortschritte, z.B. haben. Heute wird Evolution eigentlich nur mehr überwiegend genetisch betrachtet und da gilt es eben quasi als Fakt.
    Letztens habe ich z.B. gelesen, dass Organismen Mechanismen haben, dass sie stärker evolvieren, wenn die Bedingungen schlecht sind und weniger stark evolvieren, wenn die Bedingungen gut sind. Interessant sind halt eben auch starke Evolutionssprünge, die eben klar zeigen, dass es nicht unbedingt riesige Zeitsprünge braucht damit völlig neue Arten entstehen.
    Durch Genanalyse lässt sich eben schon zweifelsfrei bestätigen, dass sich ein roter Faden durch die Evolutionsgeschichte zieht.
    Rajim würde jetzt wahrscheinlich sagen, dass das Gott gemacht hat um Ungläubige absichtlich zu täsuchen oder so. ;c)

  • 371. Najim  |  17.05.09 at 16:31

    @ex muslim

    der Vers lautet ….

    Sure 13 vers 2:

    Allah ist es, Der die Himmel, die ihr sehen könnt ohne stützpfeiler emporgehoben hat, Dann herscht Er über Sein Reich. Und Er machte die Sonne und den Mond dienstbar; jedes (Gestirn) läuft seine Bahn in einer vorgezeichneten Frist. Er bestimmt alle Dinge. Er macht die Zeichen deutlich, auf dass ihr an die Begegnung mit eurem Herrn fest glauben mögt.

    ..bitte vollständig zitieren und nicht von so ner billigen Internet seite rausschreiben…

    Wo ist denn hier der Wiederspruch ???? wo liest du hier was von festem stoff??? was babbelst n du???

    @luecke

    wahrscheinlich wohnst du neber der einstein familie…halt dich doch lieber an die experten, die sich muslime nennen und den heiligen quran verleugnen…als nächstes erzählen sie dir was von euroislam und eigentlich dürfen wir alles aber diese fanatiker wollen uns alles verbieten….und anstatt hier als quereinsteiger in die diskussion einfach so behauptungen sollst du dir vielleicht mal durchlesen was ich so hier geschrieben habe….willst mir hier was von sufis erzählen…als nächstes kommen dann wohl die shiiten und die aliviten….und dann heisst es wahrscheinlich ihr könnt euch ja nicht mal unter euch einigen…das ensteht nämlich durch solche satane die so nen schmutz verbreiten und sich dann noch muslime nennen….ich toleriere jeden menschen und jede religion aber kein heuchler die sich nach aussen hin muslime nennen und sochen schund erzählen…ich hab bewusst deine möchtegernantworten ignoriert weil ich auf eienen blick gesehen hab das du dich gar nicht reingelesen hast …also verschon mich mit deinen phantasierten kontakten zu iorgendwelchen pseudo muslime die ich bewusst satande nenne

  • 372. Najim  |  17.05.09 at 16:35

    @ingo

    machs gut du “mathe ass”

  • 373. Ingo  |  17.05.09 at 16:35

    @Lücke: das meinte ich nicht ganz. In der Physik beispielsweise ist es einfach: die Relativitätstheorie wäre widerlegt, wenn ich mit meinem Z8 (leider habe ich keinen) mit 1.1c durch die Stadt düse. Es gäbe zwar immer noch keine bessere Theorie, aber die alte wäre Geschichte.
    Wie schaut’s bei der Evolutionstheorie aus? Welches Experiment könnte sie widerlegen?

    Gruß,
    Ingo

  • 374. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 16:36

    Wie soll man etwas, was nicht aus festem Stoff besteht, emporheben können? Nach dieser Logik könnte man ja auch etwas gasförmiges oder festes trinken.

  • 375. AdmiralT  |  17.05.09 at 16:36

    @ Najim

    WIeso antwortest du den nicht auf meinen Kom (355) fällt dir oder deinem (komischen) Allah nichts mehr dazu ein oder was ist los.

  • 376. Najim  |  17.05.09 at 16:45

    @admiralIT

    ..wie im kindergarten …warum der hat der eine roten und ich n blauen ball? warum spricht der portugiese portugiesich und der japaner japanisch….ich rede hier von dem ursprung der sprache…keiner zweifelt an evolutive prozesse…der Mensch entwickelt sich genauso wie die sprache sich entwickelt hat …vor 2000 jahren hatten wir auch keine autos…..ich rede vom ursprung des lebens und von dem urprung der sprache….diese sind nicht zu erklären mit herkömmlichen wissenschaftlichen methoden so wie manch pappnasen hier behaupten ….Adam hat die Sprache von Allah (gepriesen sei er) eingeflöst bekommen als er ihn erschaffen hat….ich habe hier zu genüge bewiesen das das erste leben nicht per zufall enstanden ist ….beweist ihr mir doch das gegenteil ohne das wort zufall zu benutzen!!!!

  • 377. AdmiralT  |  17.05.09 at 16:57

    Zwischenfrage
    Welches ist dann die Ursprache, die die Adam gesprochen haben soll, es müsste dann eine geben. Wieso lies dein (komischer) Allah zu das die “göttliche” Sprache sich veränderte oder sogar nicht mehr gesprochen wird, Wieso wenn sie doch von deinem (komischen) Allah kommt. Wieso gibt es Sprachen die mit keiner anderen SPrache verwandt sind (ich denke da vorallen an afrikanische Urvölker, die mehr ein klicklaut-sprache haben und andere Formen).

  • 378. Luecke  |  17.05.09 at 16:59

    du hast hier garnix bewiesen rajim. Deine Behauptungen (!!!) sind einfach nur lächerlich. Der Mensch kann ausschließlich durch Wissenschaft Wissen schaffen, deswegen heißt es auch Wissenschaft. Sie kann natürlich nicht alles erklären und das ist auch nicht schlimm. Du benutzt deinen Gott bestenfalls als Lückenfüller. “Kann ich nicht erklären.” = Gott. Wobei ich auch sagen muss, dass DU dir das nicht erklären willst.
    Dass wir nicht alles wissen das ist klar, aber damit kann man sich auch abfinden und dazu braucht man keine Märchen. Es gibt genug Religionen. Du hast deine Religion, nicht weil SIE die Richtige ist, sondern WEIL du sie mit deiner Muttermilch eingesogen hast. Ganz einfach. Belege hast du dafür nicht, sondern sagst einfach nur: “Ich kann mir das nicht erklären, also muss es Gott sein!”… Wie schon gesagt… du füllst nur Lücken deiner Unswissenheit mit deinem dogmatischen menschenverachnden Glauben, der in einer Gesellschaft definitiv nicht pluralismusfähig ist.

  • 379. kolibri  |  17.05.09 at 17:01

    @ Najim
    Uhh… jetzt packen wir die Arroganz aus? Große Klappe, aber immer noch glauben, dass wir direkt vom Affen abstammen, obwohl es schon genug Äußerungen gab, dass wir lediglich die selben Vorfahren hatten. Ignoranz wäre wohl deine nächste große Stärke.

    Steht auf meine Frage etwa keine Antwort im Koran? Eine Antwortmöglichkeit wäre, dass der Mensch nun einmal von anderen Tieren abstammt, die durchaus noch einen Zweck hatten für ihre Eckzähne (Fangzähne). Aber mir ist klar, dass du dieses Argument nicht gelten lassen wirst.

    Aber nächste Frage. Warum haben Mitochondrien eine doppelte Membran? Argument der Evolution: Prokaryont hat ein aerobes Bakterium in sich aufgenommen und verwendet es seitdem. Wäre eine logische Antwort, da Mitochondrien über eine eigene DNS… verfügen.

    Alle die deine Meinung nicht teilen sind Satan(e)? Traurig, solche Ansichten.

    Und ja… wenn uns dein Allah aus Lehm geschaffen hat. Warum sehe ich jetzt keinen Lehm mehr?

  • 380. Luecke  |  17.05.09 at 17:15

    @Rajim
    Ich sage nochmal… Alte Bücher sind keine gute Quelle. Da kann jeder was reinschreiben und es auch mehrere Male verfäschen. Überlieferungen sind auch nicht seriös, weil das sind Gebrüdergrimms Märchen auch… Nur mit dem Unterschied, dass sie zugeben, dass es Märchen und Legenden sind.
    Würden wir heute eine Person aus dem alten Rom wiedererwecken würde sie bestimmt einiges finden, was nicht so exakt der Wahrheit entspricht, weil wir eben nur eingeschränkt Informationen aus dieser Zeit haben, die auch nicht unbedingt immer der Wahrheit entsprechen mussten. Wir können uns nur ein ungefähres Bild machen, wie es damals war, auch wenn es nahe an der Realität sein mag, aber es ist definitiv nicht DIE Realität.
    Genau so gilt das mit jeder Art von Überlieferungen. Wenn man jeder Überlieferung glauben schenkt, dann müsste es Elfen, Geister, Drachen, Trolle etc. geben oder zumindest gegeben haben.
    Ich kenne keine rationalen Belege, warum der Koran der Wahrheit entsprechen muss… Da steht drin, dass es salziges Wasser und Süßwasser gibt… Wahnsinn… was für ein toller Beleg! *Ironie* und bestimmt auch was für Städte gegründet und zerstört werden. Selbst wenn alles richtig wäre, ist das selbsterfüllende Prophezeihung. Sonst nix.
    Wie ich weiß wird auch vieles mit Metaphern umschrieben und vieles ist mehrdeutig. Also kann man da natürlich sich die Beweise so aus den Fingern saugen, so wie man es gerne möchte. Besonders bei den Hadithen wurde viel Unsinn überliefert und wurde auch von vielen Muslime bereits als Unsinn entlarvt.
    Bei Religion geht es eben nur um Macht. Es gab bei der Entstehung des Islams unglaublich viele Religionen. Es hat sich die durchgesetzt, die gesellschaftliche Verbesserung brachte, relativ einfach zu verstehen war (eben nur ein Gott), weniger barbarische Rituale hatte und aber auch nicht zu lasch war, damit sie sich stärker verbreitet und andere Religionen ausrottet. Der Islam hatte einfach nur ein erfolgreiches Konzept.
    Das stammt übrigens nicht von mir, sonder von Islamwissenschaftlern.

  • 381. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 17:17

    Der Koran vertritt eindeutig ein lächerliches antikes Weltbild, das schon längst von der Wissenschaft widerlegt wurde. Im Koran steht, dass die Erde zuerst erschaffen wurde und dann der Himmel mit Sternen, Sonne, Mond usw…
    Merkwürdig, Allah braucht für die Erschaffung der Erde mehr Zeit als für die Erschaffung des Himmels bzw. des Rests des Universums.
    41:9) Sprich: “Verleugnet ihr etwa den Schöpfer, der die Erde in zwei Tagen erschaffen hat, und gesellt ihr Ihm Gefährten bei, die Ihm gleichen sollen?” Er ist der Herr der Welten. (41:10) In vier Tagen erschuf Er auf der Erde feste ausgleichende Berge, segnete sie und bestimmte ihre Versorgungsgüter. Das ist ein klarer Bericht für die Fragenden. (41:11) Seine Allmacht wandte sich dem Himmel zu, der noch Rauch war. (So entstand er, und so entstand die Erde.) Und Er sprach zu ihm und zur Erde: “Kommt her, freiwillig oder gezwungen!” und sie erwiderten: “Wir kommen freiwillig.” (41:12) Er vollendete die sieben Himmel in zwei Tagen und gab jedem Himmel seine Bestimmung ein. Den untersten Himmel schmückten Wir mit Leuchten (die auch) als Schutz (dienen). Das ist das Ermessen des Allmächtigen, des Allwissenden.

  • 382. hannes  |  17.05.09 at 17:28

    “Ich wills dir mal so erklären:
    Jeder der behauptet der Quran wäre nicht Allahs Worte ist kein Muslim sondern ein Satan !!!”
    “Geschwätz”
    “Pappnasen”
    “das unmissverständlich die wahrheit enthält, keinerlei unebenheiten hat, oder wiedersprüche…. es ist das vollkommene Werk des schöpfers!”
    “Wenn ihr Frauen auf Sätteln reiten sieht, …”
    und dann noch
    “aber ich verstehe nett was er (Herr Broder) mit dieser saitire bezwecken wollte”

    Wie wichtig doch diese Busaktion ist.

    Aber was mach ich hier eigentlich??

    “Tschööö” Najim.

  • 383. Luecke  |  17.05.09 at 17:32

    @Ex-Muslim
    Dieser Gott muss doch auch mal angeben! Nach Allah darf man ja auch lügen (also zumindest darf man Ungläubige anlügen (und töten(hätt ich fast vergessen)))

    Sure 9,5
    Pa: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.

    Sure 47, 4-5: “Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande!“

  • 384. Amazone  |  17.05.09 at 17:49

    Der Zentralrat der Ex-Muslime hat übrigens eine sehr interessante Homepage:
    http://www.ex-muslime.de/indexAktuell.html

    Auch dort gibt es eine lobenswerte Kampagne mit dem Titel “Wir haben abgeschworen”

    Eine der Forderungen:
    Innenpolitisch fordern wir die konsequente
    Trennung von Staat und Religion sowie die entschiedene Durchsetzung der aufklärerisch-humanistischen Leitideen, auf denen
    der moderne Rechtstaat notwendigerweise
    gründet. Das bedeutet u.a.:
    Die Freiheit der Kunst, Wissenschaft und Meinungsäußerung muss gerade auch gegenüber jenen religiösen Kräften verteidigt werden, die mithilfe eines „aggressiven Beleidigtseins“ jede Form von Islamkritik
    im Keim ersticken wollen.

  • 385. AdmiralT  |  17.05.09 at 17:51

    @ Najjim

    Das was wir als den alltäglichen Zufall wahrnehmen ist eigentlich nur eine Täuschung unserer Sinne.
    Ein beispiel: Es scheint reiner Zufall zu sein, auf welchem Feld die Kugel bei Roulette landet. Theoretisch können wir berechnen auf welchem Feld die Kugel landet. Wir müssen “nur” wissen wie schnell sich die “Scheibe” dreht, wann die Kugel eingesetzt wird (auch wo und mit welcher Geschwindigkeit). (Zugegeben es sind noch mehr infos nötig, ich will auch nur eine vereinfachte Version aufzeigen). Das Problem ist das wir nicht die Zeit haben das alles auszurechnen und uns eben viele Fakten zum berechnen fehlen. Deshalb erscheint es uns als zufall.
    So ist nichts zufällig geschehen, uns fehlen lediglich die Informationen um es zu erfassen was damals alles abging. Also nix mit Gott.

  • 386. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 17:53

    japp, das stimmt, Allah ist nur ein Spiegelbild eines sexsüchtigen, kriegerischen, judenfeindlichen Beduinen, der vor 1400 Jahren in einer primitiven Umgebung gelebt hat.

  • 387. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 18:02

    Sagt mal, ist einer von euch villeicht auch ein Ex-Muslim?

  • 388. Luecke  |  17.05.09 at 18:07

    Es ist auch so, dass wir die Wahrscheinlichkeit einfach nicht wirklich kennen, wie etwas entsteht. Wir bekommen immer wieder neue Erkenntnisse und merken, dass alles doch nicht so unwahrscheinlich ist, wie es VOR der neuen Erkenntnis den Anschein hatte.

    Ich stell mir halt immer wieder die Frage, die sich für mich nicht logisch beantworten lässt und ich deshalb jeden Glauben unglaubwürdig finde… Wer oder was hat Gott erschaffen? Wie konnte Gott diese Fähigkeiten aus dem NIchts haben? Gott macht alles unnötig komplizierter, wieso erkennen das viele Menschen nicht? Wieso gibt es so viele Glaubensrichtungen? Wieso verhindert Gott das nicht? Wieso verhindert Gott nicht, dass es Ungläubige gibt? Wieso sind die Beweise nicht besser, wenn es einen Gott gibt? Wieso verwenden alle Gläubigen unabhängig ihres Glaubens die selbe Argumentation und sind dadurch total von sich und ihrem Glauben überzeugt, obwohl maximal nur einer recht haben kann?

  • 389. Amazone  |  17.05.09 at 18:18

    @Ex-Muslim:

    Ich habe dieses Forum (und die anderen) von Anfang an mitverfolgt, bisher waren hier soweit ich weiß nur Ex-Christen unterwegs. Aber Hauptsache “Ex-”, oder? ;-)

  • 390. Luecke  |  17.05.09 at 18:33

    och schade jetzt scheint er weg zu sein…
    Ich warte immer noch auf Belege, dass Gott existiert und dass der Islam die einzig wahre Religion ist. Aber wahrscheinlich kommen dann weitere Logikfehler wie Zirkelschlüsse und Non-sequitur Argumentation. *gähn*

  • 391. Ex-Muslim  |  17.05.09 at 18:38

    @Amazone

    Japp, da hast du natürlich Recht. So seh ich das auch, ich hatte diese Frage gestellt, weil Ex-Muslime eine Rarität sind (zumindest in Deutschland). Leider hat es im Gegensatz zu der europäischen Aufklärungstradition in der Geschichte des Islams nie ne kritische Auseinandersetzung mit den religiösen Quellen gegeben und ich hoffe, dass es in diesem Jahrhundert zu einer Aufklärung in der islamischen Welt kommt.

  • 392. Claudia Roth ist bestimmt keine Ex-Muslemin,  |  17.05.09 at 19:42

    Claudia Roth ist bestimmt keine Ex-Muslemin,
    die freut sich über jede Burkaträgerinnen-Wählerstimme
    ( wie eine Irre über einen Verrückten )

  • 393. hannes  |  17.05.09 at 21:21

    Luecke,

    ersetz das “besser” durch ein “vorhanden” :-)

    Amazone,

    sehr interessant, dieser Zentralrat. Danke.

    Ex-Muslim,

    das mit der Aufklärung noch dieses Jahrhundert ist ein wunderbarer Traum. Ich hoffe er bleibt es nichtsondern wird möglichst unblutige Realität.

  • 394. Wursthammer  |  19.05.09 at 00:03

    @ alle:
    Hmmm… Ist der Najim jetzt weg ?

    Da er ja noch auf