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547 Kommentare Einen eigenen verfassen

• 1. Ralf  |  16.05.09 at 08:47

  

  Hallo Herr Müller

  Schwierig zu sagen wer “gewonnen” hat.
  Sie hatten aus meiner Sicht natürlich die besseren Argumente. Allerdings sind Sie mit Ihrer leisen, sehr zurückhaltenden Art gegen die lauten und in öffentlichen Auftritten wohl auch erfahrenenern Kirchenvertretern nicht immer so richtig angekommen. Ich hätte mir hier machmal von Ihnen eine etwas aggressivere Gangart gewünscht.
  Aber alles in allem: gut gemacht

• 2. Knut Hansen  |  16.05.09 at 09:12

  

  Hi,

  ich möchte Sie zu ihrem gelungenen Auftritt beglückwünschen. Leider war es sehr schwer gegen die klerikale Übermacht und vor allen Dingen gegen den parteiischen Moderator anzureden. Die ekelhafte Arroganz der beiden Großkirchen kam sehr gut zum Vorschein, sie konnten Ihrer natürlichen Art nicht das Wasser reichen.

  Liebe Grüße

  Knut

• 3. Phil  |  16.05.09 at 10:06

  

  Vielen Dank den beiden Vorrednern, es war tatsächlich harte Arbeit. Aber hier mal etwas anderes:

  “Lieber Herr Möller,

  ich stehe der Kirche auch nicht ganz unkritisch gegenüber. Sie sind aber
  für mich total unglaubwürdig. Sie faseln ständig von Werten, die Sie
  ohne Gott vorleben. Warum nehmen Sie nicht das viele Geld, das Sie für
  Ihre Kampagne ausgeben und tuen damit wirklich was Gutes, indem Sie das
  Geld für mildtätige und soziale Zwecke spenden z.B. für Altenheime,
  Tafeln, Suppenküchen, Pennerheime, Kindergärten usw. Sehen Sie, gerade
  deswegen finde ich Ihr ganzes Verhalten zum Kotzen. Große Reden führen
  und schimpfen über andere, die sich wenigstens noch einigermaßen im
  sozialen Bereich engagieren, aber selbst nichts tun, als Omnibusse zu
  beschriften. Damit wird keinem geholfen. Machen Sie doch mal ein
  Obdachlosenheim auf und schreiben über den Eingang: “Hier kann jedermann
  kostenlos und ohne Gott essen und übernachten.” Ja, Omnibusse zu
  beschriften ist halt einfacher, da muss man kaum was tun. Und deswegen
  finde ich Ihre Kampagne zum Kotzen. Übrigens habe ich den Eindruck, dass
  Ihrer Organisation nur Leute angehören, die zum oberen Bereich unserer
  Gesellschaft gehören. Ihnen ist doch scheißegal, was mit den Underdogs
  passiert. Für solche Leute interessieren Sie sich doch überhaupt nicht.

  Ich wünsche Ihnen, dass Sie auch weiterhin gottlos glücklich sind, vom
  Elend in unserer Gesellschaft verschont bleiben und nicht irgendwann
  eine kostenlose Suppenküche aufsuchen müssen, die vielleicht auch noch
  von einer kirchlichen Einrichtung betrieben wird. Ich jedenfalls bin
  gottlos glücklich, wenn ich Ihr Geschwafel nicht mehr ertragen muss,
  denn ich messe jeden Menschen an dem, was er für seinen Nächsten tut und
  da sind Sie für mich nichts als eine gottlose “Null”.

  Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Sonntag, auch wenn dieser Tag für
  Sie ja ein Graus sein muss, da er an Gott erinnert.

  Mit Pennergrüßen

  H. W.”

  Und meine Antwort:

  “Hallo Herr W.,

  erstmal vielen Dank für Ihr Feedback, auch wenn es nicht gerade sachlich
  ausgefallen ist.

  In Ihrer Argumentation vergessen Sie etwas: die (lächerlichen) 40.000 Euro,
  die wir für die Kampagne ausgeben, fließen von Kirchenkonten regelmäßig in
  Werbungen, Missionsarbeit, Verwaltung, Blattgold, Prozesskosten wegen
  Missbrauchs seitens der Kleriker, Härmelin und was weiß ich. Die
  Suppenküchen dagegen werden nur zu winzigen Teilen von der Kirche und
  ansonsten vom Staat finanziert, also von den Steuergeldern aller. Wenn die
  Buskampagne dazu beitragen kann, dass Menschen über solche Dinge informiert
  werden, dürfte diese Portogeldsumme wohl gut investiert sein.

  Was meine Person angeht, vor deren persönlicher Beleidigung sie ja nicht
  zurückschrecken: ich bin Lehrer in einem Berliner Problemkiez und muss mir
  darum, was ich täglich wirklich gutes für die Gesellschaft tue also keine
  Gedanken machen - im Gegensatz zu einem Pfarrer, der den Leuten was vom
  Pferd erzählt und damit Marketing für einen erfundenen Gott betreibt, mit
  dem sich wunderbar Geld verdienen lässt.

  Zu Ihrem Satz “da muss man kaum was tun”: ich denke nicht, dass Sie sich
  vorstellen können wieviel persönliche Freizeit und Energie wir bereit in das
  Projekt gesteckt haben.

  “Übrigens habe ich den Eindruck, dass Ihrer Organisation nur Leute
  angehören, die zum oberen Bereich unserer
  Gesellschaft gehören.” - Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen - es ist
  schlicht und ergreifend falsch.

  Ich wünsche Ihnen, dass Sie in Zukunft trotz Ihrer Wut und dem Frust, den
  ich ihren Zeilen entnehme, sachlich bleiben können, damit die Güte Ihrer
  Agumentation nicht mehr leidet. Ich für meinen Teil widme mich jetzt einem
  schönen und verdienten Wochenende und lese jetzt die Mails der Menschen, die
  mir für mein unentgeltliches Engagement danken, meine Mitmenschen über die
  staatlich finanzierte Gehirnwäsche Namens Kirche aufzuklären.

  Viele Grüße aus Berlin,

  Philipp Möller

  P.S.: ich finde den Sonntag wunderbar und er erinnert mich genauso an die
  Erfindung “Gott” wie jeder andere Tag.”

• 4. Sebastian  |  16.05.09 at 10:28

  

  Guten Morgen Herr Möller,
  ich verstehe die Intention Ihrer Kampagne nicht;
  Ich glaube, Ihr Problem ist: Sie haben sich nicht ausreichend Gedanken um den Gottesbegriff gemacht. Was ist Gott?

  kurz mein Eindruck, den ich gestern abend gewinnen konnte: Sie sind einfach contra; Der Kirche unkritisch gegenüber zu stehen, verlangt keiner; aber die ständigen Stereotypen ” DIE Kirche” offenbaren einen effekthaschenden Stil, den man hierzulande Populismus nennt. Dies verbunden mit einigen Fremdwörtern, die Sie auswendig gelernt haben (lassen Sie mich raten, an einer PH?) war eine schwache Vorstellung.
  Ein erfülltes Leben ist jedoch etwas anderes als da ihre: Sie kommen als kleiner, minderwertigkeitskomplexbeladener, halbgebildeter Rotzlöffel (vermutlich Einzelkind) in eine Diskussion und versuchen trotz intellektueller und rhetorischer Unterlegenheit, den Menschen ans Bein zu pinkeln; dass Sie damit nichts erreicht haben, fand ich sehr unterhaltsam.
  Noch ein Gedanke: Ihr Job in einem “Problemkiez” scheint Ihnen ja auch nicht so viel zu bedeuten, sonst hätten Sie nicht die Zeit, solchen Mummenschanz zu propagieren.

  Ihr Kollege S.E.

• 5. Phil  |  16.05.09 at 10:39

  

  Ihre vorschnellen Urteile sprechen nicht gerade für Sie, “Sebastian”: Freie Universität Berlin und vier Geschwister. Aber danke für die Rückmeldung, ich bin sicher: Sie hätten das besser gemacht Die Intention unserer Kampagne können Sie übrigens unserer Homepage entnehmen, auf der Sie sich bereits befinden.

• 6. Phil  |  16.05.09 at 10:54

  

  Eins noch: schön auch, dass Sie sich der gleichen Unsachlichkeit bedienen wie H. W. Sollten Sie doch noch auf meine Argumente reagieren wollen, können Sie dies ja hier tun.

• 7. neune  |  16.05.09 at 11:02

  

  Guten Morgen Herr Sebastian,
  ich verstehe die Intention ihres Beitrages nicht;
  Ich glaube, ihr Problem ist: Sie haben sich nicht ausreichend Gedanken um das Ziel dieser Kampagne gemacht. Was ist das Ziel?

  Kurz mein Eindruck den ich über sie gewinnen konnte. Sie bezeichnen andere als “Rotzlöffel” und führen sich selbst wie einer auf. Die Ansprüche die sie an andere stellen können sie selbst nicht erfüllen. Insgesamt ist ihr Beitrag damit unglaubwürdig und, von Beleidigungen abgesehen, inhaltsleer - insgesamt aber nicht mal unterhaltsam.
  Würden sie sich ihrem “erfüllten” Leben widmen, hätten sie keine Zeit solchen Mummenschanz zu schreiben.

  

• 8. Klaus  |  16.05.09 at 11:11

  

  Schade, dass ich die Sendung nicht schauen konnte. Aber was ist den mit der für jetzt angekündigten Wiederholung auf swr: Da kommt irgendeine andere alte Sendung…

• 9. Phil  |  16.05.09 at 11:13

  

  @ Klaus:

  Ja, da bist Du nicht der einzige, der sich darüber wundert. Was läuft denn auf swr heute sonst noch so?

• 10. Luecke  |  16.05.09 at 11:32

  

  @Sebastian
  Ich frage mich, was Sie für eine Sendung gesehen habe, aber intellektuell armseligen Unsinn haben ausschließlich die Geistlichen gelabert…
  Am armseligsten fand ich die Frage von der Kuschelchristin: “Was ist denn für Sie Liebe?” Wie kommt sie auf den geistlosen Gedanken, dass Gott mit Liebe gleichzusetzen ist. Wieso nicht mit Hass? Wenn ich ins alte Testament gucke oder die Höllendrohungen von Jesus, dann passt Hass definitiv besser.
  Es ist aber generell albern irgendwelche Gefühle mit Gott in Verbidnung zu bringen. Alle Gefühle kommen von Menschen und sowas hat einfach nix mit Gott zu tun.

• 11. Rolf  |  16.05.09 at 11:49

  

  Das die Sendung nicht widerholt wird wundert mich nicht; Da sieht man leider wieder sehr gut welchen Einfluß die Kirchn haben.

• 12. reimund Weichsel  |  16.05.09 at 12:25

  

  Auch ich habe die Sendung am Freitag im Nachtcafe gesehen. Am beeindruckensten und mit den klar bessereren Argumenten versehen war —
  Philipp Möller. Ich wünsche mir nur, daß Sie das nächste Mal in einer Diskussionsrunde mit irgendwelchen Pfaffen etwas radikaler, lauter und bestimmter Auftreten und sich nicht so oft vom Diskussionsgegener unterbrechen lassen, auch wenn dieser die Stimme, Zeigefinger oder Kruzifix (grins) erhebt. Da könnten Sie sich noch was von unseren Politikern abschauen, die in solchen Situationen einfach lauter werden und unbeirrt weiterquatschen.
  Dennoch waren sie klarer Punktsieger.
  Dem Bischof gingen ja bei Ihrem Zahlenmaterial glatt die Argumente aus.
  Er kam ganz schön ins schwitzen und befingerte andauernd sein Goldkreuz, was ihm natürlich auch nichts half.
  Wenn Sie da hart und entschieden nachgesetzt hätten - sie hätten ihn auf den Boden strecken können - Sie standen kurz vor dem ko - Sieg !! Das wäre der Hammer gewesen. Weiter so - Spieß voran-drauf und dran !!!
  Gruß
  Reimund Weichsel, Wallendorf

• 13. Herr kepler  |  16.05.09 at 12:42

  

  Sehr geehrter Herr Möller,

  Ich fand Ihren gestrigen Auftritt erfrischend und interessant. Trotzdem oder weil ich ein gläubiger Mensch bin benötigen wir genau solche Initiativen und den Mut das auszusprechen, was viele sich nicht wagen. Zu den Kirchenvertretern und deren Umgang mit den Teilnehmern in der Diskussionsrunde kann ich nur bedauernd mit dem Kopf schütteln. Das Bild des jungen Mannes, der durch Mißbrauch eines Kirchenvertreters viel Leid hat erfahren müssen und gestern auch noch zwischen den Beiden gesessen hat war aussagekräftig genug. Die Auseinandersetzung zwischen Gut und Boese wird weitergehen. Ob mit oder ohne Gott, Toleranz, Wertschätzung und wahre Liebe sollte jeden Tag durch praktisches Tun geschehen. Und wenn wir vor uns selbst ehrlich sind, geschieht dies uns mal mehr und auch mal weniger. Nur die Wahrheit durch Selbsterkenntnis wird uns im positiven voranbringen. Dafür brauche ich nur mich selbst.
  In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende und weiterhin viel Erkenntnis aus dem Leben.

• 14. Rolo  |  16.05.09 at 12:56

  

  Hallo sehr geehrter Herr Philipp Möller,
  Zuerst ein großes Kompliment Sie haben sich toll gegen die religiösen (ich will es mal frei nach “Heinz Becker” so formulieren) “Dommschwätzer” geschlagen.
  Es ist ja fast nicht zu glauben, mit wie wenig Schamgefühl diese Leute öffentlich auftreten. Man konnte in der Sendung einmal mehr verfolgen wie schnell, die sonst so salbungsvollen (Un-) Heilsprediger ihren wahren Charakter zeigen. Wenn es um die Verteidigung ihrer machterhaltenden Lügengebäude geht, werden sie wie eh´und je unsachlich, unhöflich, laut und ungehalten. Wenn man etwas zurückhaltender sein möchte wird, wie es die Sprecherin der Evangelischen Christen bevorzugte, einfach nur geschwafelt.
  Sicher ist es ein schwieriger und langer Weg aber vielleicht gelingt es doch, dass sich die Vernunft einmal auf einer breiteren Ebene durchsetzt. Für Ihr Engagement meinen Dank und meinen Respekt. Ich wünsche Ihnen und somit uns allen, weiterhin viel Erfolg.

  Rolo

• 15. Luecke  |  16.05.09 at 12:56

  

  @Reimund Weichsel
  Also ich halte es für schwierig gegen so einer klerikalen Gewalt anzureden. Die Klerikalen haben ausschließlich Worthülsen, die eigentlich keinen Sinn ergeben, dennoch sind sie rhetorisch ausgesprochen gut. Hier geht es dann darum diese Worthülsen auch so zu entlarven und da braucht es Sachlichkeit und auch selbst rhetorisches Geschick.
  Man müsste sehr gut kontern können und mit seiner sachlichen Überlegenheit, die ein Ungläubiger haben sollte, punkten. Man kann auch nur damit punkten. Es gab schon einige Situationen wo ich mir dachte: “Das wäre jetzt ein guter Konter gewesen, wieso hat Herr Möller das jetzt nicht gesagt?”
  Härter aufzutreten wäre meiner Meinung nach kontraproduktiv. Ich finde aber ein Zugewinn von Schlagfertigkeit und sachlichen Argumenten ist sicher noch verbesserungsfähig. Mir persönlich gefällt ein Schmidt-Salomon in seiner Argumentationsfähigkeit etwas besser, auch wenn ich jetzt nicht sagen möchte, dass sich Herr Möller schlecht geschlagen hat. Es ist aber auch in einer unausgeglichenen Diskussionsrunde schwierig sich zu behaupten, die richtigen Argumente zu finden und immer die beste Antwort parat zu haben.
  Ich fand Herrn Möllers studentische Jugendlichkeit sehr erfrischend, aber so richtig viel Überlegenheit kann man meiner Überzeugung nur zeigen, wenn man die Arguemente der Klerikalen entkräftet und ihnen einen gelungenen Kontra um die Ohren haut und da braucht man eben auch sehr viel theologisches Wissen. Sonst denken sich alle “Gottesfreunde” und Theologen nur: “Der hat ja keine Ahnung!”
  Ich möchte jetzt nicht überheblich wirken, weil ich bin selbst nur Schüler. Mir hat Herrn Müllers Auftritt sehr gut gefallen, aber gegen die “alle haben sich lieb”-Kuschelchristin braucht es noch mehr Geschick. Ich finde auch die Betonung von humanistischen Werten bzw. dass sich der Staat eben um Bedürftige kümmern sollte, hätte sicher einen noch positiveren Eindruck gemacht und die Kommentare, dass sich doch die Kirche um so viel Leid kümmert und die Atheisten Egoisten sind… erübrigen sich dann auch.
  Eine agressivere Haltung polarisiert nur mehr, bringt aber meiner Überzeugung nix Gutes für die säkulare Bewegung.

• 16. Jedi  |  16.05.09 at 14:49

  

  Habe die Sendung auch verpasst. Aber zum Glück gibts Youtube:

  http://www.youtube.com/watch?v=7wAL-JYZVLQ

• 17. AdmiralT  |  16.05.09 at 14:50

  

  Jedi sei dank

• 18. Claudia  |  16.05.09 at 15:24

  

  Hallo Philipp, guter Auftritt bei Backes, Respekt. Es war im Übrigen meiner Beobachtung zufolge das erstemal, dass die Nachtcafé-Redaktion das Panel paritätisch bzw. sogar mit leichtem Übergewicht zur kritischen Seite hin besetzt hatte; bislang war man als Kritiker, egal worum’s ging, allein vom Besetzungsverhältnis her immer auf verlorenem Posten gewesen. Diesmal also 3 Kirchenleute versus 4 KirchenkritkerInnen; dazu ein kirchenkritischer Tresengast, wenngleich Theologe, plus einem für seine Verhältnisse erstaunlich untendenziösen Backes.
  Persönlich hat mir der arme Bub in der Seele leid getan, der da eingeklemmt zwischen den beiden grauenhaften Pfaffen sitzen mußte…Ich hätte das nicht ausgehalten.

• 19. Joachim  |  16.05.09 at 16:37

  

  Hallo Herr Möller,

  herzlichen Glückwunsch zu Ihrem Auftreten im “Nachtcafé”! Sie waren den anderen, vor allem den kirchlichen Talk-Teilnehmern, argumentativ dermaßen überlegen, dass die einem schon fast Leid tun konnten. Immer wieder erschreckend ist die Arroganz und Ignoranz der Kirchenfunktionäre. Aber wer die Macht hat, braucht eben keine triftigen Argumente.
  Noch eine Bemerkung zur Frage der “Werte”, wo Sie ja glücklicherweise sofort darauf hingewiesen haben, dass unsere Grundwerte keineswegs im Judentum oder Christentum beheimatet sind. Mir scheint wichtig, dass man den Gläubigen immer wieder klarmacht, dass Atheisten und Religiöse viele
  Werte teilen, aber die Atheisten vertreten diese Werte aus Überzeugung, die Gläubigen aus Gehorsam (Angst vor Strafe), denn sonst würden sie sich ja nicht immer wieder auf “Gottes Gebot” berufen. Im Übrigen haben wir ein Grundgesetz, das als Wertekanon völlig ausreichend ist.
  Wieso Kirchenvertreter so unbelehrbar sind, hat mir der Bericht über die religiöse Sozialisation im Buch von Reinhold Miller (”!Gott, ein Geschöpf des Menschen”) sehr deutlich gemacht.
  Ich überweise 100 Euro für Ihre Busaktion.
  Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg!

• 20. Kai  |  16.05.09 at 18:21

  

  @jedi
  Danke für den youtube-Link. Das muss ich mir gleich mal anschauen!

• 21. Ralf Dingeldey  |  16.05.09 at 21:08

  

  Zunächst vielen Dank, dass Du (ich sag einfach mal “Du”, ist ja in Foren so üblich) den Atheisten und Konfessionslosen eine Stimme im TV gegeben hast.

  Ich hätte mir Dich trotzdem etwas kämpferischer gewünscht. Beispielsweise bei der Frage, ob Du schonmal verliebt warst.

  Aber es ist sicher nicht einfach in so einer TV Sendung. Ich weiß nicht ob ich das könnte.

• 22. Amazone  |  16.05.09 at 23:43

  

  @Phil:
  Guter Auftritt im Nachtcafé, danke für dein Engagement!
  Thema war ja die Glaubwürdigkeit der Kirche und ich denke, alle anderen Diskussionsteilnehmer waren sich zumindest darin einig, dass es “Gott” gibt, aber hatten betreffend die Umsetzung des Konzepts unterschiedliche Meinungen. Daher ist es erstaunlich und begrüßenswert, dass jemand eingeladen wurde, der das Fundament des Glaubens an sich in Frage stellt.
  Die beiden widerlichen Pfaffen mit ihrem arroganten Gehabe waren würdige Vertreter des Religions-Business. Schön, dass man keine Kirchenvertreter geschickt hätte, die sich besser unter Kontrolle haben und weniger unsympathisch rüberkommen.

• 23. Sebastian  |  17.05.09 at 01:35

  

  Hallo Philipp,

  danke für Deinen Einsatz im Nachtcafé. Tatsächlich bin ich überrascht wie kritisch der Wieland Backes heute mit den kirchenvertretern war. Er hätte zwar weit größere philosophische Themen ansprechen können, aber hat doch manches mal schön nachgehakt.
  Unerträglich waren: Der Bischof, der Pius-Bruder, und auch die Protestantin.
  Bei der Frage nach der Liebe am Anfang hätt ich die Tante wahrscheinlich schon mit einem ganz schön Dawkinesken Redeschwall überfahren, aber wahrscheinlich wär das in der mittelmäßigen Runde nicht sehr gut angekommen.
  Ansonsten: Glückwunsch zu dem souveränen und gut vorbereiteten Auftritt. Weiter so, und das nächste Mal ruhig auch mehr grundsätzliches in Frage stellen. (Auch wenn es in dieser Diskussion um “Kirchen” und nicht um das dahinterstehende Konzept ging).
  Danke für die Teilnahme an dieser Diskussion!

  Seb

• 24. reimund Weichsel  |  17.05.09 at 10:16

  

  @ Luecke
  Sehr richtig !!
  Gibt es irgendwo auf der ganzen Welt in einem in mehreren Millionen Exemplaren verbreiteten “Religionsbuch” einen schlimmeren, wahnsinnigeren Haß- und Vernichtungsgesang wie man ihn in der Bibel findet.
  Sich auf das bösartige blutrünstige AT, ein obskures Märchenbuch, worin 180-jährige noch Kinder zeugen, zu berufen,
  ist geradezu absurd und rational nicht mehr zu erklären.

• 25. reimund Weichsel  |  17.05.09 at 10:25

  

  @Luecke II
  werde über das taktische Verhalten nachdenken,
  da ist was dran.

  Dennoch: Mit Seide stopft man keinen groben Sack !!

• 26. reimund Weichsel  |  17.05.09 at 11:35

  

  noch ein guter link:
  http://www.youtube.com/watch?v=21UXN95FtZQ

• 27. Jedi  |  17.05.09 at 12:16

  

  Steckt eigentlich Michael Schmidt-Salomon hinter dem germansceptic Account?

• 28. Luecke  |  17.05.09 at 12:30

  

  @reimund weichsel
  Ich habe ja selbst Religionsunterricht, weil ich meinen Religionslehrer toll finde, weil er menschlich auf meiner Ebene ist. Ich streite mich auch sehr gerne mit ihm, aber ich merke dass ich mit meinen Argumenten unterliege. Grundsätzlich kann man auch sagen, dass wenn jeder so religiös wäre wie er, dann bräuchte es auch keine Religionskritik und säkulare Buskampagnen. Für den ist Sodom und Gomorrha eine Geschichte, die sich gegen Fremdenfeindlichkeit richtet. Für den ist Jesus “polimorph pervers”, weil ers mit Frauen und Männern getrieben haben soll und die Jungfrau Maria war keine Jungfrau, sondern einfach nur eine junge Frau. Er sagt auch immer gerne, dass Vieles falsch übersetzt bzw. überliefert wurde.
  Achja und das selbe gilt natürlich auch für den Koran… Man kriegt übrigens keine 72 Jungfrauen, sondern 72 Granatäpfel usw.
  Da weiß ich halt nicht mehr was ich dazu sagen soll. Ich bin nicht gerade bibelfest. Er verachtet auch den Fundamentalismus und kommt somit auch auf die selben humanistischen Schlüsse wie ich. Er sagt halt auch: “Vernunft kommt vor Glaube”
  Er hat nur ein einziges Mal geschluckt, als ich gesagt habe:”Aber wieso soll man denn mit seiner Vernunft einen Umweg über ein 2000 Jahre altes Buch gehen?” Das war glaub ich auch der Zeitpunkt, wo er angefangen hat mich ernst zu nehmen und wir jetzt hin und wieder Literatur austauschen.
  Ich bin mir nicht sicher, ob man gegen so eine Art von Gläubigen überhaupt anreden sollte, aber ich denke es schadet nicht, als Atheist auch auf diese Ebene argumentieren zu können, wie mein Lehrer.
  Ich denke als Gläubiger wird man generell nur den Kopf schütteln, weil das Weltbild anders ist als bei einem ungläubigen Menschen, so dass man mit Argumenten, die Atheisten und Ungläubige verwenden, nicht besonders weit kommen wird. Also man sollte das Weltbild verstehen und zeigen, dass man Ahnung hat von ihrem Weltbild und es gerade aus dieser Ahnung heraus entkräften.
  Wir denken uns: “Man die Gläubigen haben ja überhaupt keine Ahnung!” aber genau das denken die von uns auch und das hat man halt auch bei Nachtcafe gemerkt und auch bei einigen Kommentaren. Ich bin halt der Meinung: Um Atheist zu sein, gehört mehr dazu als nur seine eigene Position zu kennen.
  Ich hab ja schon einiges gelesen und gesehen und finde die Fähigkeiten sich gegen den Klerus zu behaupten sind da, aber eben sehr verteilt, weil es einfach ein so komplexer und schwieriger Themenbereich ist.
  z.B.: Dawkins find ich persönlich relativ peinlich, weil er erst garnicht versucht die Gegenseite zu verstehen und ausschließlich vom Fundamentalismus ausgeht. So macht man sichs vor allem zu einfach.

• 29. Luecke  |  17.05.09 at 12:38

  

  @jedi
  Ich sage mal nein… also ich habe den Namen schon im freigeisterhaus gelesen und MSS hat da noch einen eigenen Account und da man keinen Doppelaccount haben darf, wird das nicht MSS sein.

• 30. Kleingeist  |  17.05.09 at 15:43

  

  @Luecke:
  “Um Atheist zu sein, gehört mehr dazu als nur seine eigene Position zu kennen.”
  Gehört es denn für einen Gläubigen auch dazu, den Standpunkt eines Atheisten zu kennen?

  Ich sehe da ein starkes Ungleichgewicht und bin deshalb hier nicht deiner Meinung.
  Atheisten wird generell viel zu viel zugemutet und deswegen bleiben sie oft auch stumm.

  Das ist als ob man von Homosexuellen verlangen würde, sich für ihre sexuelle Orientierung zu rechtfertigen. Und als könne man es ihnen zum Vorwurf machen, nie heterosexuelle Erfahrungen gemacht zu haben.

  Genauso muss auch ein Nichtraucher nicht erst geraucht haben, um eine Haltung diesbezüglich einzunehmen.
  Wir kommen alle als Nichtraucher und eben auch als Atheisten auf die Welt.

• 31. reimund Weichsel  |  17.05.09 at 18:50

  

  Frage zur Kommentarseite an die Macher:
  Warum wird erst nach dem Abschicken eines neuen Kommentars die Liste numerisch aktualisiert ?

  Gruß
  Reimund

• 32. Luecke  |  17.05.09 at 19:05

  

  @Kleingeist
  Ich halte beide Vergleiche nicht gut. Homosexualität ist keine Entscheidung, die man aus rationalen Überlegungen trifft und die Frage ob jemand raucht oder nicht beeinflusst weder die Rechte des Staates noch bestimmt es die gesellschaftliche Ordnung. Wäre das jedoch der Fall, wie bei Religion, wär es auch hier sinnvoll beide Seiten zu kennen.
  Und wirklich gut kontern kann man erst, wenn man die Überzeugung und Meinung und Methoden des anderen kennt. Ich habe eben bei der Diskussion eben gerade dadurch Schwächen erkannt.
  Ich versuche mir bald ein Buch von dem Philosophen Schnädelbach zuzulegen. Es geht quasi um intelligenten Atheismus und ich bin der Überzeugung, dass er mit seinem Buch als unparteiischer Beobachter durchaus das Problem, was ich hier ansprechen versuche zu thematisieren. (ich hoffe es zumindest)

• 33. Kleingeist  |  17.05.09 at 19:51

  

  @Luecke:
  Ich habe mich doch nicht dafür entschieden, nicht zu glauben. Ich glaube halt einfach nicht. Zusätzlich kann ich das noch begründen, wenn’s jemanden interessiert. Aber prinzipiell gilt für mich: Es ist so und es ist gut so und es geht niemanden etwas an.
  Deswegen möchte ich gar nicht kontern müssen, weil allein schon die Tatsache, dass darüber diskutiert werden muss, eine Katastrophe ist.

• 34. Kleingeist  |  17.05.09 at 20:05

  

  Nachtrag:
  Inwiefern beeinflusst meine “Entscheidung”, Atheist zu sein die Rechte des Staates oder die gesellschaftliche Ordnung?

• 35. NoAtheist  |  17.05.09 at 22:16

  

  Der Atheismus ist nicht erwünscht.

  Das christliche Abendland fußt bis in die kleinste Faser auf dem Wirken der katholischen Kirche (und damit ist auch die Hauptfrage des Abends beantwortet, nämlich was wäre, wenn es die Kirchen nicht gäbe): Alle Kultur wurde von Mönchen gebracht, in Klöstern lernten die Menschen lesen und schreiben, Ackerbau und Viehzucht. Kirchen und Kathedralen waren ebenso Höhepunkte des Abendlandes wie die von der Kirche gegründeten Universitäten, an welchen nur Latein gesprochen wurde. Wenn es also Werte in Deutschland gibt, dann gehen sie in ihrer Wurzel auf die Kirche zurück.

• 36. Marie  |  17.05.09 at 22:42

  

  @NoAtheist:

  Willst du uns allen Ernstes sagen, dass man auch dann an einen Gott glauben sollte, obwohl es ihn nicht gibt?

  Zur Erläuterung des christlichen Einflusses auf die Volksbildung und das Kulturerbe empfehle ich http://tinyurl.com/2t38s5 als Lektüre.

• 37. Marie  |  17.05.09 at 23:09

  

  @Luecke:

  Ich unterstelle dir, dass du Dawkins “Gotteswahn” nicht gelesen hast, sondern nur Rezensionen und Sekundärliteratur.

• 38. Marie  |  17.05.09 at 23:53

  

  Ich finde, dass Herr Möller in der Sendung nicht immer geschickt argumentiert hat und leider auf manche Fangfrage prompt hereingefallen ist. Z.B. hätte er die Frage, woher er seine Werte bezieht, zurückweisen sollen, und statt dessen sagen sollen, aus welchen Quellen wir ALLE unsere Werte beziehen, egal ob gläubig oder nicht (universell beobachtbares menschliches Verhalten, Medien, Gesetze, politische Diskussionen - und sicher nicht nur die Aufklärung).

  Die bei YouTube veröffentlichten Rundfunk-Interviews von Richard Dawkins sind eine unschätzbare Quelle, wenn man lernen möchte, wie man überzeugend argumentiert. Er gewinnt Debatten in erster Linie dadurch, dass er konsistent und treffend antwortet, ohne sich zu beschwichtigenden oder ausweichenden Begründungen hinreißen zu lassen.

• 39. Juppi  |  18.05.09 at 00:30

  

  @NoAtheist: Na, Pius-Bruder? Den Text findet man auch hier: http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/2970-swr-zensiert-piusbruder

  Die Kirche hat es eben schon im Mittelalter geschafft, eine Menge Geld an sich zu raffen, da Geld Macht bedeutet, mit der man dann die Gesellschaft nach eigenen Vorstellungen formen kann. Einfluss zu nehmen, ist nicht mal verwerflich, aber diese unartigen Nebenschauplätze von Inquisition bis Faschismus… und die Betreiber des ÖPNV haben gelernt, dass man das Unternehmen Kirche fürchten muss.

  Ich finde die Schwarzkittel einfach nur gruselig, denen geht es nicht um Gott und ich vermute, dass viele von denen schon lange nicht mehr an Gott glauben. Insofern wären diese ja hier ganz gut aufgehoben, dürfen sie natürlich nicht zugeben, da sie das betende Volk enttäuschen würden. Die Kirche nutzt nur eine unbestimmte Religiosität aus, die den Menschen in bestimmten Lebensphasen erfassen kann.

  Sehr komisch war in der Talksendung die Antwort des Bischofs auf die Frage nach einem Gottesbeweis: “Jesus!” Ja, aber genau der würde im Dreieck springen vor Zorn, wenn er erleben müsste, was in seinem Namen für Verbrechen begangen werden.

• 40. Ralf Dingeldey  |  18.05.09 at 02:06

  

  Wenn das mit der Zensur des Piusbruders stimmt, halte ich das gelinde gesaht für eine schw…ei und das sage ich als Atheist, der sicher nicht im Verdacht steht der Piusbruderschaft nahe zu stehen!

• 41. Stev  |  18.05.09 at 07:33

  

  Lieber Herr Möller,
  ich gratuliere Ihnen sehr herzlich zu Ihrem bravourösen Gastauftritt im SWR. Sie haben Ihren Kontrahenten richtig gut Paroli bieten können und es wurde oft klar, dass Ihre Weltanschauung (die übrigens auch ich vertrete) sehr vernünftig und nachvollziehbar zum Ausdruck kam. Ich finde Ihre Kampagne sehr gut und wünsche Ihnen viel Erfolg und Glück. Mögen Ihre Signale Anklang finden und die Menschen zum Nachdenken anregen. Schöne Grüße aus dem erzkonservativen Österreich. Stev.

  P.S.: Ich wünsche mir so eine Kampagne auch in unserem Land

• 42. Luecke  |  18.05.09 at 07:53

  

  @Ralf Dingeldey
  Stimmt. Er hätte sich definitiv noch mehr blamiert. Bei diesem hanebüchenen Unsinn war das wahrscheinlich eher als Schutz FÜR den Piusbruder gedacht.

  @Kleingeist
  Gut dann versuch ich mich deutlicher auszudrücken. Die Staatsreligion beeinflusst die Gesellschaft und die Rechte des Staates und es hilft meiner Überzeugung nach viel, wenn man in der Öffentlichkeit steht und über dieses Thema diskutiert, auch umfassend kompetent wirkt und das heißt für mich auch die Gegenposition durchaus zu kennen und gegen sie zu verwenden, sonst redet man find ich eher aneinander vorbei. Es muss natürlich nicht jeder Atheist können, aber jemand der sich einer öffentlichen Diskussion stellt, schon.

  @Marie
  Doch ich habe Dawkins Gotteswahn gelesen (auch Sekundärliteratur) und finde eben, dass es bessere Religionskritik gibt. Er hat ausschließlich den Fundamentalismus im Blick und gegen Kuschelchristen ist er definitiv zu wenig kompetent. Er stellt nämlich mehr oder weniger ausschließlich das Fundament der Fundamentalisten in Frage, jedoch überzeugt er mich persönlich nur wenig, wenn ich an Gläubige denke, die keine Fundamentalisten sind.
  Dawkins macht es sich zu einfach, auch wenn ich das Buch ganz ok fand (vor allem weil er es aus einem wissenschaftlichen Standpunkt gemacht hat), aber inzwischen kenne ich schon mehr religionskritische Bücher und Texte, die vor allem theologisch und philosophisch weit mehr Qualität haben. Er hat halt auch einen sehr unangenehmen arroganten polemischen Stil und zeigt auch keinerlei Verständnis für ein anderes Weltbild. Ich finde man badet sich zu sehr im eigenen Ego, wenn man glaubt, dass Dawkins eine ultimative allgemeingültige Weltanschauung propagiert, die maximale Konsistenz besitzt. Selbst wenn es das ist, dann kann man es trotzdem differenzierter machen.

• 43. Kleingeist  |  18.05.09 at 09:36

  

  @Luecke:
  Klar, in einer öffentlichen Debatte muss man seinen Gegner schon gut kennen. Da bin ich deiner Meinung.

• 44. Alex  |  18.05.09 at 10:48

  

  Hallo Phillip,

  ich finde, Sie haben das Anliegen von uns Atheisten in Deutschland intelligent und wirklich vorbildhaft vertreten. Gefreut hat mich auch, daß einmal die Geschichte mit den kirchlichen Tendenzbetrieb und der kirchlichen Werbung mit dieser Nonne (ist mir auch aufgestoßen) zur Sprache kam.
  Im Gegensatz zu den Kirchenvertreten haben Sie einfach menschlich, sehr klar und undogmatisch gewirkt und das hat sicher der Sache gedient.

  Vielen Dank für Ihr Engagement!

  Schöne Grüße, Alex

• 45. Wäller  |  18.05.09 at 11:02

  

  Hallo Herr Müller,

  ich fand Ihren Auftritt im Nachtcafe sehr mutig. Rhetorisch ist es immer schwer gegen die scheinheiligen Kirchentrachtler anzukommen. Sie werden ja jahrelang in einem Studium geschult um ihren teilweise lächerlichen Gedankenpopanz mit salbungsvollen Worten zu verteidigen.

  Aber mit dem Satz: “Sie haben ja keine Ahnung, denn sie haben ja keine Theologie studiert” (oder so ähnlich) haben sich die Pfaffen selbst entlarvt.

  Gäbe es einen Lehrstuhl für Atheismus, dann könnte man dem ganzen religösen Flachsinn in aller Welt sicher argumentativ viel besser und schlagfertiger begegnen. Dawkins lieferte hier durchaus interessante Ansätze, auch wenn ich nicht mit allen seinen Argumenten übereinstimme. Aber sowas gibt es halt nicht. Es bleibt einem nur übrig der Sache mit Humor zu begegnen (wie in Religulous), oder es mit Karl Valentin zu halten:

  “Des ignoriern ma net amoi!”

• 46. Erik  |  18.05.09 at 17:12

  

  “Vernunft und Kirche - na herzlichen Glückwunsch!”

  Vielen lieben Dank Phillipp, du hast mir den Feierabend versüßt! Ich beantrage den Preis für den besten Einwurf der Sendung.

• 47. reimund Weichsel  |  18.05.09 at 22:00

  

  nun ?

• 48. Sibbe  |  19.05.09 at 09:34

  

  Hallo,
  ich rege mich schon seit längerer Zeit über das Einstellungsgebaren der Kirchen (meistens ist es mir bei katholischen Einrichtungen aufgefallen, aber bei der Ev. Kirche gibt’s das auch). Da werden z.B. ausdrücklich nur Sozialpädagogen mit Konfession für Jugendeinrichtungen in sogenannten Problemvierteln gesucht (Original: “Katholische Damen und Herren”). Dass der katholische Religionsunterricht, wenn es ihn schon geben muss, von einem Katholiken gelehrt wird, oder ev. Theologen nicht von einem Imam ausgebildet werden, leuchtet mir ein. Warum man allerdings in einem Jugendzentrum, wo die Besucher/innen hauptsächlich Fatima, Ali und Mehmet heißen, den größten Wert auf die jährlichen Weihnachtsbasteleien oder eine katholische Berufsberatung legt, ist mir völlig schleierhaft. Zeigt aber, wie weltfremd die Kirchen sind.

  In dieser Diskussion habe ich übrigens auch gedacht, Günter Wallraff oder wer auch immer sollte mal die Finanzierung von kirchlichen Einrichtungen u.ä. recherchieren. Und sehr zu meinem Interesse gibt es ja schon so ein Buch, wie Philipp in der Sendung gesagt hat.

  Kann mir jemand sagen, wie Buch und Autor/in heißen?

  Danke schon mal im Voraus!

• 49. Phil  |  19.05.09 at 11:22

  

  Das Buch ist hier:

  http://www.amazon.de/Finanzen-Verm%C3%B6gen-Kirchen-Deutschland-Carsten/dp/3932710398

• 50. Kleingeist  |  19.05.09 at 12:51

  

  “Warum man allerdings in einem Jugendzentrum, wo die Besucher/innen hauptsächlich Fatima, Ali und Mehmet heißen, den größten Wert auf die jährlichen Weihnachtsbasteleien oder eine katholische Berufsberatung legt, ist mir völlig schleierhaft.”
  Ganz einfach. So kann man hinterher sagen: Schaut her, alles Katholiken, die sich hier (vom Staat finanziert) menschlich engagieren.

• 51. Phil  |  19.05.09 at 15:21

  

  Hier die Zahlen:

  die Sendung hatte ca. eine Million Zuschauer und 14% Prozent Marktanteil.

• 52. Luecke  |  19.05.09 at 16:41

  

  @Wäller
  Sehr schön gesagt. Ich bin auch der Meinung… Es müsste ein Studium namens Atheologie geben. Dann werden auch die gläubigsten Pius-Brüder erkennen, wer Diskussionen wirklich rockt. ;C)

• 53. Klaus-Dieter Schenk  |  19.05.09 at 17:02

  

  Hallo Herr Möller,
  zu Ihrer ruhigen sachlichen Argumentation im Nachtcafè gratuliere ich Ihnen. Ich bin überzeugt, dass Sie damit mehr Menschen erreicht haben als Ihre Kontrahenten. Die unhöflichen häufigen Unterbrechungen Ihrer Argumentation zeigte doch deutlich, wie wenig suverän und überzeugend die Gesprächsführung der Kirchenvertreter war. Hier hatte ich mir ein Eingreifen des Moderators gewünscht.
  Lassen Sie sich durch die persönlichen Angriffe und Verunglimpfungen einiger Kommentarschreiber nicht entmutigen. Leider reagieren einige Leute mit Beleidigungen, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Machen Sie weiter mit Ihrer Aufklärungsarbeit, denn viele Menschen wissen garnicht, dass sie als Steuerzahler die Hauptlast an den Wohltaten der Kirche tragen. Sie erwähnten in der Diskussionsrunde kurz ein Buch über die finanzierung der Kirchen. Bitte teilen Sie mir doch gelegentlich den Buchtitel mit.
  Herzliche Grüße
  Klaus-Dieter

• 54. NoAtheist  |  19.05.09 at 19:48

  

  Haben Sie eine Vermutung, warum das Zitat von Pater Steiner rausgeschnitten wurde? (Nr. 35)

• 55. Phil  |  19.05.09 at 20:24

  

  Hallo Herr Schenk,

  vielen lieben Dank für Ihre Worte!

  Den Link zum Buch finden Sie weiter oben, Kommentar Nr. 49, sehr sehenswert wenn auch nicht mehr ganz aktuell ist dazu ein frappierender Beitrag bei Panorama:

  http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA

  Viele Grüße aus Berlin!

• 56. AdmiralT  |  19.05.09 at 20:47

  

  Ich hab mir eben den Beitrag angesehen.
  Es ist beschämend das es so etwas hier gibt. Und es ist beschämend das wir die Problematik schon seit weit mehr als über sieben Jahren kennen und bis zum heutigen Tage noch nicht viel dagegen unternommem haben. Spendet für die Buskampagne!!!

• 57. Ralf Dingeldey  |  19.05.09 at 20:58

  

  Der Beitrag aus Panorame zeigt doch wieder, wie wichtig es ist, dass Konfessionslose sich organisieren und endlich mit einer Stimme sprechen.

• 58. Anna  |  19.05.09 at 22:15

  

  Hallo,
  ich möchte Ihnen, Herr Möller herzlich zu diesem gelungenen Fernsehauftritt gratulieren. Und bitte lassen Sie sich nicht durch die schwarzpädagogische Kritik mancher scheinbar wohlwollender Kommentatoren hier irritieren. Leider ist auch die (von den Religionen über Jahrhunderte unterfütterte) schwarze Pädagogik noch in den Köpfen der Atheisten. Wie lächerlich, Ihnen vorzuwerfen, Sie seien nicht vehement genug gewesen. Ich finde, Sie haben sich wacker geschlagen und außerordentlichen Mut bewiesen. Da gibt’s überhaupt nichts zu kritteln.

  Daß der Piusbruder gekürzt wurde finde ich korrekt, er hatte eh viel zu viel Raum in der Sendung und das wurde durch die redaktionelle “Beschneidung” korrigiert.

  Das schleimige Geschwafel der Schwarzkutten war wirklich unerträglich und auch die “Kuschelchristin” (superpassender Begriff!!!) ging mir mit Ihrer verbohrten Naivität mächtig auf die Nerven. Alle drei Kirchenvertreter haben Mitgefühl mit dem Mißbrauchsopfer geheuchelt, das war deutlich zu merken. Wir kann man nur so naiv oder auch berechnend sein, eine Institution zu unterstützen, die Mißbrauch PRODUZIERT und VERSCHLEIERT? Das ist wirklich der Hohn!

  Ich bin sehr froh, daß mal wieder so offen und auch argumentativ überzeugend Kritik an der Kirche geübt wurde.

  Alles Gute für die Buskampagne, ich wünsche allen Initiatoren eine rauschende Medien- und Publikumsresonanz.

  Grüße
  Anna

• 59. Sibbe  |  19.05.09 at 22:56

  

  Vielen Dank für den Link zum Buch.

  @ Kleingeist: “Ganz einfach. So kann man hinterher sagen: Schaut her, alles Katholiken, die sich hier (vom Staat finanziert) menschlich engagieren.”
  - Ich würde noch weiter gehen und sagen, dass es die totale Ignoranz der Wirklichkeit ist.

• 60. Thomas Nittel  |  20.05.09 at 00:04

  

  Hallo, Herr Möller,

  erst aufgrund dieser Web-Seite bin ich auf die Sendung Nachtcafe aufmerksam geworden und habe mir gerade die Wiederholung auf EinsExtra angeschaut.

  Das Argument, daß Gott bzw. Götter vom Menschen geschaffen wurden, hätten Sie durch den Hinweis auf die vielen unterschiedlichen Glaubensvorstellungen der Völker von der Vergangenheit bis heute (Griechen, Römer, Germanen, Indianer, Maya, afrikanische Völker, Hindus, Christen) veranschaulichen können. Jede Zivilisation hat sich bisher ihre Götter geschaffen. Daß nicht alle richtig sein können, ist offensichtlich, aber sie können alle falsch sein!

  Die Aufforderung des Bischofes zu beweisen, daß es keinen Gott gibt, ist ein gern benutztes Argument der Gläubigen. Damit wird jedoch die Logik auf den Kopf gestellt. Derjenige, der eine Hypothese aufstellt, hat sie zu beweisen und nicht umgekehrt. Denn sonst könnte ich behaupten, daß es auf dem Mars kleine grüne Männchen gibt und alle müßten MIR glauben.

  Ein meines Erachtens hilfreiches Gedankenexperiment ist es auch, die Frage zu stellen, was aus den stramm gläubigen Christen geworden wäre, wenn sie in einem anderen Kulturkreis, z.B. im Islam, aufgewachsen wären. Dort wären sie anders sozialisiert worden und aufgrund ihrer Empfänglichkeit von Religion wären sie heute höchstwahrscheinlich stramme Moslime, so wie sie jetzt stramme Christen sind. So gesehen haben Gläubige ein intellektuelles Defizit, weil sie labil und zu selbständigem Denken nicht in der Lage sind!

  Ich hätte mir gewünscht, daß Sie mehr die naturwissenschaftliche Vorgehensweise als den einzig sicheren Weg zur Erlangung von Erkenntnissen in den Vordergrund gestellt hätten.

  Die Behauptung der Gläubigen, daß die Bibel oder Jesus ein Beweis Gottes sei, kann dadurch widerlegt werden, daß sie als klassischer Zirkelschluß entlarvt wird. Hierbei wird versucht, eine Aussage durch logisches Schließen zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

  Einer solchen erkenntnistheoretischen Diskussion hätte aber der Moderator wahrscheinlich keinen Raum gegeben, weil er sich vermutlich um die Einschaltquote gesorgt hätte.

  Insgesamt haben Sie unsere Sache aber ordentlich vertreten. Vielen Dank dafür.

  Viele Grüße

  Thomas Nittel

• 61. gute Idee  |  20.05.09 at 03:24

  

  Ich habe die Diskussion gerade auf youtube gesehen. Cool gemacht Philipp! Deutschland braucht mehr Leute wie dich! Danke fuer dein Engagement!

• 62. reimund Weichsel  |  20.05.09 at 09:36

  

  Hallo Leute, hier ist die Orginal-Antwort vom
  SWR-Fernsehen zur nicht gesendeten Wiederholung des letzten Nachtcafes:

  N A C H T C A F é
  ?Mehr Schein als Heiligkeit ? wie glaubwürdig ist die Kirche??

  Sendung: Freitag, 15.05.2009, 22.00 Uhr, SWR Fernsehen

  Wiederholung: keine Samstags-Wiederholung !!
  WH auf Eins Plus: Dienstag 21.45 Uhr, Donnerstag 13.45 Uhr, Freitag
  10.45 Uhr,
  Samstag 06.45 Uhr, Sonntag 03.45 Uhr, Montag 00.45 Uhr

  vielen Dank für Ihr Interesse an unserer Sendung und Ihre Mail bezüglich
  des Wiederholungstermins der Sendung. Wir können Ihren Ärger darüber sehr
  gut verstehen, dass wir nicht die Sendung vom Vorabend wiederholt haben.
  Leider hatten wir als Redaktion darauf keinen Einfluss, sondern unsere
  Programmplanung hatte schon vor Monaten im Sinne einer thematisch
  ausgewogenen Vielfalt beschlossen, dass an dieser Stelle eine andere
  Wiederholung gesendet wird. Wir hoffen, Sie weiterhin zu unseren Zuschauern
  zählen zu dürfen.

  Anbei erhalten Sie die Service-Seite zur Sendung, mit den
  Wiederholungsterminen auf Eins Plus und die Kontaktdaten der SWR-Media
  GmbH, über die Sie einen Mitschnitt der Sendung beziehen können.

  Mit freundlichen Grüßen
  Ihre NACHTCAFé-Redaktion

• 63. Kleingeist  |  20.05.09 at 11:43

  

  @62. reimund Weichsel:
  genau die gleiche Mail hab ich auf meine Anfrage hin auch bekommen.

  Ich glaube aber, mich erinnern zu können, dass auf der Homepage am Freitag noch nichts dastand von wegen “keine Wiederholung am Samstag”.

• 64. Halmen Gustav  |  20.05.09 at 12:13

  

  Herr Möller ,Ich möchte gärne kontackt zu Ihnen
  aufnehmen.Ich bin ein überzeugter Atheist und
  komme aus Rumänien.Hier meine tef.nr.
  07161-308661.Gruß H.G.

• 65. Phil  |  20.05.09 at 16:25

  

  Hallo Herr Halmen,

  sie erreichen mich unter presse {at} buskampagne(.)de

  Freue mich auf Ihre Nachricht…

• 66. Luecke  |  20.05.09 at 20:50

  

  @Thomas Nittel
  Super Einwände!
  Diese hervorragenden Argumente sollten bei zukünftigen (TV)-Diskussionen bei Bedarf unbedingt erwähnt werden!

• 67. Luecke  |  20.05.09 at 21:31

  

  Manchmal frage ich mich ob radikale Gläubige eine andere Sinneswahrnehmung besitzen, weil wenn man auf so fundamentalistische christliche Seiten guckt, wird die Sendung Nachtcafe genau entgegengesetzt bewertet, als ich sie gesehen habe. Unfassbar, dass manche Menschen hohle Rhetorikhülsen von Argumenten nicht unterscheiden können bzw. Argumente erst garnicht wahrnehmen. *kopfschüttel*

• 68. Kleingeist  |  21.05.09 at 11:10

  

  @Luecke:
  Es gilt dort nunmal als Tugend, gegen Argumente immun zu sein.

• 69. gute Idee  |  21.05.09 at 12:21

  

  @Luecke

  sie hatte ja so grossartige Argumente wie: Nennen sie mal Fakten fuer die Liebe.

  Als waeren Emotionen irgendwas vollkommen mystisch und unerklaerliches. Viel unerklaerlicher fand ich, dass Zuschauer bei so was geklatscht haben.

• 70. Luecke  |  21.05.09 at 12:41

  

  @gute Idee
  Das hab ich hier auch schon geschrieben, aber das liegt einfach daran weil Wörter wie z.B. Liebe, Natur oder auch Wurzeln so schöne mystische Wörter sind, wo sich die meisten Menschen weigern es mit Rationalität zu verbinden. Sowas nennt man glaub ich Killerphrase oder Todschlagargument und es handelt sich dabei um einen logischen Fehler, den man aber taktisch eine Diskussion zu seinen Gunsten einsetzen kann. LEIDER!

• 71. Klaus  |  21.05.09 at 14:50

  

  Nun ja… Das Argument mit der Liebe lief doch in etwa so, dass man selbige auch nicht beweisen kann, obwohl es sie gibt. Einfache Retourkutsche ist da eigentlich, dass das schon stimmt, aber einem von der Liebe, auch wenn anders gefühlt, keine echten Flügel wachsen, man keine echten Schmetterlinge im Bauch hat und schon gar nicht Wasser in Wein verwandelt. Die naheliegende nächste Frage wäre dann, wie lange ihre Liebe zu einem Menschen halten würde, wenn er aber genau dieses (Flügel, Schmetterlinge, Wasser in Wein) immer wieder und zutiefst überzeugt von sich behaupten würde und dann schliesslich ihr vorwirft, dass sie das - offensichtlich aus mangelnder Liebe - nicht ebenso erlebt bzw kann. Dass sie wegen seiner stark empfundenen Liebe Freitags nur Fisch essen darf und überhaupt und im allgemeinen nicht verhüten und seinem Willen blind folgen, sollte man vielleicht auch noch erwähnen.
  Gegen subjektive Empfindungen habe ich ja nichts einzuwenden, worum es doch aber eigentlich geht, sind die sehr realen Folgen, die hier im Zusammenhang Glauben ja hinreichend diskutiert wurden.

  Dass ich da vor Ort drauf gekommen wäre, bezweifel ich aber auch. Es klingt ja erstmal fein … fühlen tun wir doch alle.

  Egal … fein gemacht. Nicht perfekt, aber das war bei den Kirchenvertretern auch nicht notwendig. Wenn ich daran denke, dass der Bischof anscheinend genau der Typ von Mensch ist, der in der katholischen Kirche schnell Karriere macht … umpf, umpf, umpf … nah am Menschen fällt mir da nur ein <- Ironie!

• 72. NoAtheist  |  21.05.09 at 19:35

  

  “Deus Caritas est”…Die Enzyklika von Papst Benedikt XVI.

• 73. Schaf  |  21.05.09 at 23:44

  

  Die Frage mit dem “verliebt sein” war wirklich erstmal schwer zu beantworten. Ich halte folgendes für ein gutes Argument (da wäre ich in der Situation der Sendung aber auch nie drauf gekommen):

  Ich glaube die Frau hat gar nicht verstanden wofür Herr Möller Belege wollte.
  Fangen wir mal bei der Liebe an: Liebe ist ein Gefühl, das aus einem selbst entsteht und alle Menschen sind in der Lage dieses Gefühl zu haben. Und dennoch sind wir uns wohl einig, dass für Liebe kein keine “ausserpersöhnliche”/übernatürliche Ursache existiert. Aber genau das haben Menschen ja früher auch gedacht: Venus, Aphrodite oder Amor der Götterbote sind Personifikationen dieses starken Gefühls.

  Deshalb: Keiner bezweifelt, dass diese Frau etwas “fühlt” was sie Gott nennt (sonst würde sie ja bewusst lügen)! Wofür ich Belege möchte ist, dass sie nicht einfach ein starkes Gefühl personifiziert!

  Und das genau ist das Problem: ich respektiere die Gefühle anderer Menschen, aber nur solange sie nicht behaupten sie wären irgendwie übernatürlich und würden auch _mir_ sagen was ich tun soll.

• 74. Ralf Dingeldey  |  22.05.09 at 01:45

  

  Ich habe letztens einen Bericht im Fernsehen gesehen, da hat man genau das untersucht. Man hat Menschen, die schwer verliebt waren in einen Kernspintomographen gelegt und ihnen Bilder von verschiedenen Gesichtern gezeigt. Darunter auch Bilder des Menschen, in den die Probanden verliebt waren.

  Ausschließlich bei den Bildern des geliebten Menschen, änderte sich die Gehirnaktivität in bestimmten Hirnregionen deutlich. So nahm z.B. die Kritikfähigkeit ab.

  Also kann man das Gefühl des Verliebtseins nachweisen.

• 75. cbuffner  |  22.05.09 at 09:23

  

  Das Liebesargument in der Diskussion war einstudiert und platt lanciert. Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich ganz einfach:

  Wenn zwei Menschen sich zueinander hingezogen fühlen ist das absolut real und greifbar.

  Dies als Argument für die Existenz eines unsichtbaren, allmächtigen, allgegenwärtigen, allwissenden und anbetungswürdigen Wesens heranzuziehen ist einfach absurd und lächerlich.

• 76. Luecke  |  22.05.09 at 13:59

  

  Ich habe einen Einwand:
  Der Liebesbegriff von Religiösen beschränkt sich nicht auf Gefühle zwischen zwei Menschen. Das machts etwas komplizierter. Man kann sagen, dass sie behaupten, dass alle zwischenmenschliche Interaktionen, die man als gut oder altruistisch bezeichnen könnte als “Gottes Liebe” verstanden wird.
  Also Gutes Tun = Gott = Liebe… Sowas meinen die wie ich weiß damit. Ich denke ein Theologie würde das was ich jetzt geschrieben habe in eine völlig verworrene Rhetorikhülse packen, so dass es absichtlich kein Mensch versteht, was Liebe ist, damit man den Liebesbegriff auch nicht kritisieren kann, aber so verstehe ich den religiösen Liebesbegriff, was natürlich auch völlig an den Haaren herbeigezogen ist.

• 77. cbuffner  |  22.05.09 at 14:58

  

  @ Luecke: gemeint ist hier der Einwand der EKD-Dame im Nachtcafé gegenüber Herr Möller: “waren Sie schon einmal verliebt? Dazu hätte ich gerne ein paar Fakten.”

  Also ist tatsächlich die zwischenmenschliche Liebe gemeint, deren Unbeweisbarkeit damit der Unbeweisbarkeit Gottes gleichgestellt werden soll. Im Umkehrschluss soll dieses Argument heißen: Gott ist ebenso existent wie die Liebe. Und die haben wir ja schließlich alle schon erlebt.

  Der arme Herr Möller wurde damit leider platt überfahren und das Publikum hat merkwürdigerweise applaudiert…

  Noch lustiger fand ich aber den Gottesbeweis des Herrn Overbeck: “Jesus!” Zack, fertig!

  In der Bibel steht Jesus war Gottes Sohn und damit ist Gott bewiesen. Dieser zirkulären Logik ist nichts hinzuzufügen.

  In Microsoft-Excel käme an der Stelle die Warnung: “Vorsicht: Zirkelbezug! Das Ergebnis kann nicht richtig berechnet werden. Um diesen Fehler zu korrigieren klicken Sie hier….”

• 78. Ralf Dingeldey  |  22.05.09 at 21:13

  

  Hm…man sollte öfter solche Sendungen kucken, bzw. mit solchen Leuten diskutieren, um solche und ähnliche Guerillarhetorik erkennen und außer Kraft setzen zu können.

  Ich glaube nämlich, dass diese Leute teilweise auch speziell geschult sind um Diskussionspartner, die mit logischen Argumenten diskutieren wollen, auf diese Weise schachmatt setzen zu können. Denn mit wirklichen Argumenten würden sie in jeder Diskussion gnadenlos unterliegen.

• 79. Marie  |  22.05.09 at 21:59

  

  “Nennen Sie Fakten für die Liebe” scheint in der Tat zu den apologetischen Standard-Manövern zu gehören; es ist mir mehrmals in Diskussionen begegnet. Die Widerlegung läuft letztendlich darauf hinaus, zu zeigen, dass Liebe existiert, aber ontologisch nicht mit Gott vergleichbar ist. Man könnte z.B. folgendes antworten:

  - Liebe ist ein universell beobachtbares und konsistent beschriebenes Phänomen (Liebeslyrik z.B. gibt es in allen Hochkulturen in ähnlicher Form)
  - Für die Liebe gibt es empirische Indizien (Liebeserklärungen, nette Worte, liebevolle Blicke etc.)
  - Die Liebe ist (ebenso wie Hunger, Freude, sexuelle Lust etc.) eine Empfindung und somit nicht mit Gott gleichzusetzen, es sei den, man definiert Gott als synonym zu religiösen Gefühlen. Der Gott der christlichen Lehre existiert aber angeblich auch unabhängig davon, ob man an ihn glaubt oder nicht.

  Zumindest sollte man versuchen, auf die Aussage einzugehen, denn das ist die einzige Chance, das unter starkem Konformitätsdruck stehende Publikum nachdenklich werden lassen.

• 80. Claudia  |  23.05.09 at 10:35

  

  Weshalb wird Gott eigentlich immer mit Liebe assoziiert oder ineinsgesetzt? Weshalb nicht mit Angst, was mit Blick auf die Religionsgeschichte(n) doch sehr viel naheliegender wäre?

• 81. Marie  |  23.05.09 at 11:30

  

  Es steht so mehrmals in der Bibel (Joh 3, 16; Jes 54, 8; 1 Joh 4, 8. 16 etc.). Gottesfurcht kommt zwar auch vor (z.B. als eine der sogenannten http://de.wikipedia.org/wiki/Gaben_des_Heiligen_Geistes), wird aber vermutlich aus PR-Gründen in öffentlichen Diskussionen meist verschwiegen.

• 82. Kleingeist  |  23.05.09 at 11:35

  

  “Weshalb wird Gott eigentlich immer mit Liebe assoziiert oder ineinsgesetzt? Weshalb nicht mit Angst, was mit Blick auf die Religionsgeschichte(n) doch sehr viel naheliegender wäre?”

  Es ist eigentlich gar nicht so entscheidend, ob man mit absoluter Qual oder absoluter Liebe daherkommt. Das ist im Prinzip komplett austauschbar und bedingt sich auch letztendlich gegenseitig.
  Wichtig ist nur, dass der Zugang über Emotionen erfolgt und dass man mit Superlativen arbeitet.
  Welche der beiden Strategien greift, hängt glaube ich davon ab, in welchem Zustand sich der Mensch befindet.
  Geht’s ihm gut, kann man ihm noch mehr Wellness versprechen.
  Geht’s ihm schlecht, erzählt man ihm von einem Ort wo’s noch schlimmer ist.

• 83. reimund Weichsel  |  24.05.09 at 13:38

  

  Sehenswert:

  http://www.youtube.com/watch?v=HJSyLoPiV5k

• 84. Andreas  |  24.05.09 at 17:14

  

  http://www.kreuz.net/article.9212.html

  Hat der Steiner das wirklich gesagt (Atheismus sei unerwünscht)? Eigentlich schade dass es nicht ausgestrahlt wurde. Die Zuschauer hätten wunderbar diese dreckige Intoleranz gesehen!

• 85. Kleingeist  |  24.05.09 at 19:29

  

  Dass dieser Herr mit Applaus belohnt wird, zeigt nur das gesellschaftliche Ansehen der Atheisten in Deutschland: Lieber einen Judenfeind als einen Gottlosen möchte der Pöbel haben.

  Na dann Prost Mahlzeit.

  Blasen wir die Sache ab, bevor noch jemand verletzt oder getötet wird.

• 86. reimund Weichsel  |  24.05.09 at 19:36

  

  @63.kleingeist

  Richtig - die Wiederholung der Sendung wurde kurzfristig, über Nacht abgesetzt.
  Das ist ein Novum und hat es in der Vergangenheit nach meinem Kenntnisstand noch nicht gegeben. Die Begründung vom SWR Fernsehen ist gekünstelt und unehrlich.
  Die haben gekuscht.

• 87. reimund Weichsel  |  24.05.09 at 19:56

  

  @ Thomas Nittel

  Habe mit großer Freude Ihren wirklich sehr guten Beitrag gelesen. Scharfe Argumentation.
  Ich hatte mich in der Sendung auch über den merkwürdigen Gottesbeweis des Bischofs gewundert, der da sinngemäß sagte :
  “Es gibt Gott, weil es Jesus gab!” So “beweist” man eine Fiktion mit einer anderen. Genau so gut könnte man sagen. Es gibt den Weihnachtsmann, weil es den Knecht Ruprecht gibt.

• 88. NoAtheist  |  24.05.09 at 20:02

  

  Ja es wurde gesagt und bezog sich darauf, dass die Buskampagne in allen 17 deutschen Städten abgelehnt wurde. Und es ist keine “dreckige Intoleranz”, sondern eine Bestandsaufnahme, zumindest was die Bereitschaft deutscher Verkehrsunternehmen angeht, atheistische Werbung auf den Bussen zu platzieren.
  Pater Steiner hat übrigens noch eine zweite Aussage gemacht, die sinngemäß unter Nr. 35 steht.

• 89. Andreas  |  24.05.09 at 20:16

  

  @NoAtheist

  Bitte lesen sie nochmal in Ruhe alle Beiträge durch, capito?

  Diese “dreckige Intoleranz” bezog ich nämlich nicht auf die Tatsache, dass kein Verkehrsunternehmen diese Kampagne mit ihren Bussen durchführen lässt (was in diesem Strang sowieso nicht das Thema ist!), sondern auf eine Aussage Herrn Steiners, die er angeblich in der Sendung tätigte!

• 90. reimund Weichsel  |  24.05.09 at 21:16

  

  @ 78. Ralf Dingeldey

  Guerillarhetorik - Das Wort werde ich mir merken.
  Sehr treffend. Natürlich sind die Brüder auf die Guerillarhetorik geschult und eingeschworen.
  Das Ganze wird dann noch - je nachdem - mit einem Schuß Aggresivität, schulmeisterlichem Gehabe, väterlichem Lächeln, ins Wort fallen und Beleidigt sein (”unter diesen Umständen will ich hier nicht weiterdiskutieren” // Orginalton des Bischofs) versehen.
  Was bleibt den armseligen Pfaffen denn sonst auch übrig. In einem offenen mit Argumenten geführten Schlagabtausch würden sie immer den Kürzen ziehen.
  Also greift man in seiner Not zur bewährten Guerillarhetorik.
  Doch auf die Dauer bietet diese Taktik keinen
  hinreichenden Schutz vor guten Argumenten.
  Der Weg der Wahrheit ist schwierig, weil er
  schmal ist - aber einfach, weil er gerade ist !!
  In diesem Sinne - auf zur nächsten Schlacht !!

• 91. emerson  |  24.05.09 at 21:46

  

  ein paar mal wurde in diesen foren der vorwurf laut:
  warum macht ihr mit den 50.000 nicht was soziales?

  jetzt fand in bremen vom 20. - 24. mai der evangelische kirchentag, der unter dem grenzdebilen motto:

  mensch, wo bist du?

  stand , statt.

  gesamtkosten 14,2 mio. davon hat das land bremen 7,5 mio übernommen.

  quelle: mainecho vom 20.5.2009 seite 2.

  in einem anderen zusammenhang war hier von schon kotzen die rede.

  schlage hiermit einen gesamteuropäischen atheistentag unter dem motto:

  “na hier”.

  vor.

• 92. Ralf Dingeldey  |  24.05.09 at 23:30

  

  Ja, eine Welt-Atheistentag wäre nicht sclecht. Hätten wir dann nicht auch Anspruch auf Millionenzuschüsse vom Steuerzahler?

• 93. Alexander Ebel  |  27.05.09 at 00:40

  

  Ein wenig wundert mich schon, dass ausgerechnet ich als Pfarrer Sie und euch, die sich so gerne die rein naturwissenschaftliche Sichtweise als einzig wahren Erkenntnisweg auf die Fahnen schreiben, im Hinblick auf die Frage nach der Beweisbarkeit der Liebe auf die biochemischen und neurologischen Abläufe in Kopf und Körper im Zustand der Verliebtheit hinweisen muss. Und natürlich auf die Funktion im evolutionären Prozess. Das wäre die angemessene Antwort gewesen - vielleicht selbst für Atheisten zu unromantisch?

  Ich persönlich hätte die Frage nach der Liebe nie gestellt - sie hat erstens schon einen Bart und ist zweitens auch ein Stück weit unfair, je nachdem, inwieweit sie als taktisches Manöver dient. Und wie die Antwort auch immer ausfällt, sagt sie nichts über die Existenz Gottes aus. Wie auch immer man das Phänomen der Liebe im Detail wissenschaftlich noch beschreiben wird: Ich liebe - und wenn ich glaube, dann deute ich die Liebe in meinem Leben als Zeichen der Gegenwart Gottes. Wenn ich nicht glaube, dann genieße ich die Liebe genauso. Mir fehlt nur eben diese Deutungsperspektive des Glaubens. Den Nichtgläubigen stört das nicht, denn er braucht sie gar nicht. Der Gläubige freilich muss (mehr oder weniger) bedauern, dass dem Nichtgläubigen diese Perspektive fehlt. Und wenn die beiden dann darüber miteinander ins Gespräch kommen, dann läuft dies nicht selten gehörig schief.

• 94. Ralf Dingeldey  |  27.05.09 at 11:28

  

  @Alexander Ebel,

  ich hoffe es ist o.k. wenn ich Dich mit “Du” anrede.

  Mich würde interessieren, wie Du die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus der Evolutionstheorie und über die Erdgeschichte, über das Universum usw. in Einklang mit Deinem Glauben bringst. Du sprichst ja über die Funktion der Verliebtheit im evolutionären Prozess, so dass ich davon ausgehe, dass Du die Evolution nicht in Frage stellst.

  Das “Problem” ist doch, dass man eben nicht beides in Einklang bringen kann. Das dürfte auch bei den Meisten von uns Atheisten der Grund sein, weshalb sie Atheisten sind. Weil es nach heutigen Erkenntnisstand auszuschließen ist, dass wir durch einen gezielten Schöpfungsakt entstanden sind.

  Wieso glaubst Du an Gott? Was bringt Dich dazu, anzunehmen dass wir und die Welt von einem Gott geschaffen wurden?

• 95. Thomas Nittel  |  27.05.09 at 13:23

  

  Die Überlegungen meines Beitrags (Nr. 60) und das treffende Beispiel von Reimund Weichsel (Nr. 87) möchte ich noch etwas weiterführen.

  Bei der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise wird meist eine Vermutung, eine sogenannte Arbeitshypothese, aufgestellt. Um sie zu überprüfen, werden Fragen in Form von Experimenten an die Natur gestellt. Erst wenn die Ergebnisse aller Experimente ausreichend genau durch die Arbeitshypothese beschrieben werden, wird sie als gültige Theorie akzeptiert. Die Theorie wird solange als gültig erachtet, bis sich eine Naturerscheinung findet, die sich nicht mehr mit der Theorie beschreiben läßt. Dann muß sie erweitert oder gar völlig verworfen werden.

  Jeder Mensch muß sich selbst vom Ausgang dieser Experimente überzeugen können. Dazu muß ein Experiment im Prinzip an jedem Ort zu jedem Zeitpunkt von jedem wiederholt werden können und stets dasselbe Ergebnis liefern. Nur dann handelt es sich um gesichertes Wissen.

  Was heißt das nun für die Existenz Gottes bzw. jegliche Glaubensvorstellungen? Angenommen, ein Kobold- und Elfen-Forscher hätte tatsächlich Kobolde und Elfen entdeckt, dann müßte er eine Anleitung veröffentlichen können etwa der Art: “Man gehe zur nächsten Quelle, schlage drei Purzelbäume und sage den Spruch auf: ‘Kommt herbei, ihr Kobolde und Elfen, sonst gibt’s was auf die Nuß!’” Jedem, der so vorgeht, müßten nun die Kobolde und Elfen erscheinen. Erscheinen sie jedoch nicht, handelt es sich bei Kobolden und Elfen auch nicht um gesichertes Wissen.

  Wenn man Gläubige bis zu diesem Punkt argumentativ niedergerungen hat, beginnen sie die naturwissenschaftliche Vorgehensweise als einzig sicheren Weg zur Erlangung von Wissen zu leugnen. Wie von der Evangelischen im Nachtcafe wird dann das Beispiel der Liebe gebracht. Sie argumentieren, daß man schließlich auch weiß, daß man geliebt wird, ohne einen naturwissenschaftlichen Beweis zu haben. Wie soll denn aber ein Außenstehender überprüfen, ob die Evangelische von ihrem Partner geliebt wird? Und was soll das denn für ein gesichertes Wissen sein, wenn in Deutschland die Scheidungsrate bei 43% liegt?!

  Meiner Erfahrung nach glaubt der Mensch, weil er glauben _will_ und nicht aufgrund einer besonderen Einsicht. So wie der Mensch die Grundbedürfnisse Essen, Trinken, Schlafen und Sex hat, hat er auch das Grundbedürfnis Spiritualität oder zumindest eine Veranlagung dafür. Indem der Mensch glaubt, gibt er also seinem Trieb bzw. Hang nach. Ein Leben mit Glaube ist offenkundig befriedigender als ein Leben ohne Glaube. Deshalb ist es beinahe unmöglich, Gläubige zu überzeugen. Neben bewußt Gläubigen gibt es natürlich auch solche, mit denen die Riten bereits im Kindesalter eingeübt wurden und die sie einfach ohne eigenes Nachdenken fortführen.

  Mit Berufsgläubigen (Pfarrer, Priester, Religionslehrer) ist ohnehin keine ergebnisoffene Diskussion möglich, denn sie wollen ja ihren Arbeitsplatz behalten. Nichtsdestotrotz ist eine Talk-Show sinnvoll, um eine breitere Öffentlichkeit für die atheistische Weltanschauung zu sensibilisieren.

  Vielleicht tragen solche Talk-Shows und die Buskampagne im allgemeinen dazu bei, daß die Gläubigen etwas mehr Rücksicht auf die Weltanschauung der Atheisten nehmen und die konsequente Trennung von Staat und Kirche (kein Gottesbzug in der Verfassung, Ethik- statt Religionsunterricht in der Schule, keine theologischen Fakultäten an Universitäten, kein Eintreiben der Kirchensteuer durch den Staat) auch hierzulande endlich durchgesetzt wird.

• 96. Alexander Ebel  |  27.05.09 at 13:59

  

  @Ralf: Kein Problem mit dem Du. Netzkultur
  Leider habe ich derzeit sehr viel zu tun, so dass ich hier nicht so intensiv in die Diskussion einsteigen kann, wie ich das gerne möchte. Darum als Antwort ein Hinweis auf einen Artikel, der gerade in der aktuellen Ausgabe des Deutschen Pfarrerblatts erschienen ist und dem ich mich in weiten Teilen anschließen kann:
  http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/index.php?a=show&id=2588
  Ein wichtiges Stichwort daraus ist für mich: “Geistiges Prinzip”.

  @Thomas: In dem genannten Artikel wird auch einiges über Erkenntnismethoden gesagt. Ich werfe zusätzlich zum einen das Stichwort “Credo ut intelligam” in den Raum (http://de.wikipedia.org/wiki/Credo_ut_intelligam). Zum anderen sollte in der Diskussion nicht “Glaube” mit “Theologie” verwechselt werden. Deiner Kritik muss sich nur die Theologie, die sich als Wissenschaft versteht, stellen. Und hier sei die Frage erlaubt, ob denn beispielsweise die Geschichtswissenschaft keine Wissenschaft sein soll, nur weil sie mit anderen Methoden als Experimenten und Wiederholbarkeit arbeitet.

• 97. Alexander Ebel  |  27.05.09 at 14:18

  

  Dies noch kam mir konkret in den Sinn:

  - “Waren Sie schon einmal verliebt? Dazu hätte ich gerne ein paar Fakten.”

  - “Oh, wenn Sie mich damals, am ersten Abend mit meiner neuen Freundin, in den Hirnscanner gelegt hätten, da wäre aber der Bildschirm durchgebrannt, das kann ich Ihnen sagen, aber hallo!”

  Lacher bringen Sympathiepunkte

  Und noch zu @Ralf Nr.78: In dieser Weise speziell zum taktischen Ausmanövrieren des Gegners geschult werden die Leute (muss ich sagen: “unsere” Leute?) eher nicht. Wohl aber inhaltlich vorbereitet, mit Hintergrundmaterial ausgestattet. Und dazu gehört dann durchaus auch das Vorab-Formulieren der eigenen Position in Thesen, oder das Ausloten offener Fragen in der Gegenposition.

• 98. Marie  |  27.05.09 at 22:13

  

  “Wohl aber inhaltlich vorbereitet, mit Hintergrundmaterial ausgestattet.”

  Worin besteht dieses Hintergrundmaterial, wenn ich fragen darf? Können Sie bestimmte Lektüre empfehlen?

• 99. Ralf Dingeldey  |  28.05.09 at 03:30

  

  @Alexander Ebel,

  ein sehr langer und langwieriger Text, den Du da verlinkt hast und den ich zugegeben jetzt nur schnell überflogen habe.

  Ich will mal versuchen die Punkte in der Wissenschaft zu finden, die auch von Theologen, soweit ich das weiß, nicht bestritten werden.

  Ich denke über die meisten, nach heutigen Wissenstand herrschenden Erkenntnisse, dürften wir uns einig sein. So wird wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten, dass es vor ca. 200 Millionen Jahren, bis vor ca. 65 Millionen Jahren Dinosaurier die Erde dominierten. Für ihre Existenz gibt es als Beweis Fossilfunde und ich denke auch über das entsprechende Zeitalter und Alter dürften sich alle einig sein. Ich möchte an dieser Stelle jetzt auch mal einen Link zu Wikipedia posten, denn es würde zu aufwändig sein das hier alles zu schreiben. Es geht um die Geologische Zeitskala, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4o/Geologische_Zeitskala

  Falls hier irgendwo Uneinigkeit herrscht, falls Du also der Meinung bist, dass diese Zeitskale nicht stimmt, dann müssen wir die Diskussion auf ganz andere Füße stellen. Ich gehe aber jetzt mal davon aus, dass diese, allgemein anerkannten Erkenntnisse auch von der Kirche nicht angezweifelt werden.

  Betrachten wir jetzt mal den Weg bis zur “Krone” der Schöpfung, dem Menschen, der ja Ebenbild Gottes sein soll, so erschließt sich mir nicht, wieso der größte Teil der Arten, (also der Schöpfung) entsteht und nach ein paar Millionen Jahren wieder ausstirbt. Über 90 % der Arten, die jemals existiert haben, sind wieder ausgestorben. Spricht das für einen göttlichen Plan? In der gesamten Erdgeschichte gab es mehrere Massenaussterben, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben wie bringst Du solche Tatsachen mit einem Schöpfer in Einklang? Oder zweifelst Du die Wissenschaftlichen Erkenntnisse an?

  Ein weiterer Punkt, weshalb eine göttliche Schöpfung sehr unwahrscheinlich ist, ist die Krone der Schöpfung selbst, der Mensch. Neben dem „modernen“ Menschen gab es noch zahlreiche andere Menschanarten, die Bekannteste davon ist wohl der Neandertaler. Ich habe mal gehört, Kreationisten würden behaupten der Neandertaler sei einfach nur ein verkrüppelter Mensch mit deformierten Knochen gewesen. Dass das nicht so war, ich denke darüber müssen wir nicht extra diskutieren.

  Dass der Neandertaler und der moderne Mensch einen gemeinsamen Vorfahren hatten, dürfte auch allgemein anerkannt sein. Außerdem lebten der moderne Mensch und der Neandertaler über einen längeren Zeitraum gleichzeitig in Europa, bis der Neandertaler schließlich ausstarb. Das alles zeigt, dass der Mensch nicht als komplett eigenständiges Geschöpf erschaffen wurde.

  Ein weiterer Punkt, weshalb ich nicht an einen Gott glauben kann, sind Analogien in der Biologie, die belegen, dass die verschiedenen Arten voneinander abstammen. Man spricht da von Homologi in der Biologie. Um meinen Text nicht noch länger werden zu lassen hier zwei Links http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Biologie) und http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie).

  Übrigens besitzen wir Menschen z.B. noch ein Gen für die Produktion von Vitamin C. Alle Säugetiere außer dem Menschen können ihr Vitamin C selbst in der Leber produzieren. Bei uns Menschen ist dieses Gen aber abgeschaltet. Hätte uns ein Schöpfer unabhängig erschaffen, so hätte er kein Gen eingebaut, um es dann abzuschalten. Er hätte darauf verzichtet! Hier auch noch mal ein paar Links http://de.wikipedia.org/wiki/Rudiment und http://de.wikipedia.org/wiki/Regressionsreihe.

  Es gibt noch viel viel mehr „Fakten“ (diese Fakten hat Phil in der Sendung gemeint), die alle einen Schöpfer sehr unwahrscheinlich machen. Kurz erwähnen möchte ich vielleicht noch das Universum mit seinen Milliarden Galaxien, die wiederum aus mehreren hundert Milliarden Sternen bestehen. Das alles nur um auf unserem winzigen Planeten uns Menschen zu erschaffen?

  Und dann würde sich natürlich noch die Frage stellen, woher kommt Gott, woraus besteht er, wie beeinflusst er Materie? Müsste er nicht mit Materie in Wechselwirkung treten um Einfluss zu nehmen!? Müsste man ihn dann nicht irgendwie messen oder nachweisen können?

• 100. Ralf Dingeldey  |  28.05.09 at 03:33

  

  PS: einige Links sind nicht vollständig verlinkt und müssen daher in den Browser kopiert werden, z.b. Wiki mit dem Wort “Biologie” in Klammern.

• 101. Evoluzzer  |  28.05.09 at 09:26

  

  @96 Alexander Ebel

  Schöner Artikel, den hatte ich mal für den Nachbarthread (Gibt’s Gott nun oder nicht oder was?) gekapert, und da haben wir ihn gelesen und kommentiert. Der Artikel fängt wunderschön an mit den Argumenten, warum ein messbarer, von der Naturwissenschaft nachweisbarer Gott in Widersprüche führt. Die vorgebrachten Argumente kann man sehr gut nachvollziehen.

  Dann kommt irgendwann der Punkt, wo der Autor seine Sicht darstellt. Dass Gott durch das Wort Sichtbares und Unsichtbares schafft (damit widerspricht er dem vorangegangenen, denn wenn Gott etwas Sichtbares schafft, ob durch das Wot oder egal wie, nimmt er Einfluss auf die beobachtbare Welt und wird damit messbar). Und als Begründung für Gottes Existenz (erst als Hinweis, ein paar Zeilen später heißt es dann, er könne nur so gedacht sein, also zwingendes Argument) führt er folgende Kernaussage an:

  “Das zeigt sich etwa daran, dass sich mit vielen neuen naturwissenschaftlichen Erklärungen wiederum neue Unklarheiten auftun, das Unerklärliche damit also keinesfalls verschwindet oder auch nur geringer wird. Dies wiederum könnte ein Hinweis darauf sein, dass alles Erklärliche im »Unbegreiflichen«, in Gott als dem nicht fassbaren und zugleich »transzendenten« Grund allen Seins und Werdens gründet, dass das Unbegreifbare also nicht eine Ausnahme und Lücke im Erklärlichen, sondern die allem Erklärlichen zugrundeliegende Dimension des Seins ist.”

  Wenn ich das richtig verstehe sagt er, weil der Mensch nicht alles erklären kann (es wird immer Unerklärliches geben), muss es Gott geben. Verstehe ich das so richtig?

• 102. Kleingeist  |  28.05.09 at 11:12

  

  “Wenn ich das richtig verstehe sagt er, weil der Mensch nicht alles erklären kann (es wird immer Unerklärliches geben), muss es Gott geben. Verstehe ich das so richtig?”
  Ich finde ja, dass das nur der Ausdruck menschlichen Größenwahns wäre und kein gutes Argument.
  Man geht eigentlich von einer menschlichen Wunschvorstellung aus, selbst alles wissen, erklären und letztlich kontrollieren zu können.

• 103. Alexander Ebel  |  28.05.09 at 11:57

  

  @100 Evoluzzer
  “Wenn ich das richtig verstehe sagt er, weil der Mensch nicht alles erklären kann (es wird immer Unerklärliches geben), muss es Gott geben. Verstehe ich das so richtig?”

  Nein, eben gerade nicht. Das wäre das alte Lückenbüßer-Argument, über das die Theologie schon lange hinaus ist (und das ihr auch großen Schaden zugefügt hat, weil es angesichts steter Fortschritte der Naturwissenschaften einen steten Rückzugskampf Gottes bedeutete).
  Vielmehr verwahrt sich Prof. Eibach mit dem zitierten Satz gerade gegen diese Argumentation: Es geht nicht um “eine Ausnahme und Lücke im Erklärlichen”. Sondern alles Erklärliche (was die Naturwissenschaften erklären können) hat einen transzendenten Grund. Gott ist der Ermöglichungsgrund allen Seins. Ich will mal vereinfacht sagen: Gott ist die Antwort auf die alte philosophische Frage, warum überhaupt etwas “ist” - und nicht vielmehr nichts.

  Eibach sieht nur eben in der Tatsache, dass die Naturwissenschaften mit ihrer Arbeit an kein Ende kommen, sondern sich immer wieder neu zu Klärendes eröffnet, einen eventuellen “Hinweis”, wie er vorsichtig formuliert, auf diesen unbegreiflichen Grund allen Seins und Werdens.

  Dieser transzendente Grund ist nur durch den Glauben zu erkennen. Naturwissenschaftler benötigen ihn für ihre Arbeit nicht, daher sollte es auch egal sein, ob ein NWler gläubig ist oder nicht.

  Ich bin der Ansicht, dass es deshalb auch keinen Grund für Feindseligkeiten oder Kämpfe zwischen Glaube und Theologie einerseits und den Naturwissenschaften andererseits gibt. Gläubige Menschen betrachten die Welt eben von einer anderen Deutungsperspektive her. Deshalb wissen sie aber doch um Hoch- und Tiefdruckgebiete und den Wasserkreislauf und vertreten nicht die Ansicht, dass irgendein Regengott seine Gießkanne ausgepackt hat. (Oder noch mal anders: Es ist sehr nützlich, mal darüber nachzudenken, warum Luther in seinem Kleinen Katechismus formulieren konnte: “Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen” - obwohl er doch sehr wohl um die Bienchen und Blümchen und woher die kleinen Kinderlein kommen, wusste.)

  Ich meine: Christen und Atheisten sollten ihre Kräfte heutzutage vielmehr bündeln statt sie gegeneinander aufzureiben - und gemeinsam vorgehen gegen Diskriminierung, soziale Ungleichheit, politischen wie religiösen Fundamentalismus etc.. Warum sollte es ein Problem sein, dass wir unsere über weite Strecken ähnlichen oder gleichen Grundwerte aus verschiedenen Begründungsmechanismen herleiten?

• 104. Alexander Ebel  |  28.05.09 at 12:07

  

  @98 Marie: Ich habe natürlich keine Ahnung, wie in diesem konkreten Fall die kirchlichen Teilnehmerinnen und Teilnehmer an dieser Talkshow vorbereitet wurden. Es ist aber kein Geheimnis, dass die Leitenden Geistlichen der Kirchen in der Regel theologische Referenten haben, die ihnen zuarbeiten. Ich persönlich hätte in diesem Fall ein paar einschlägige Artikel in theologischen Lexika zum Thema Atheismus nachgeschlagen, sodann aktuelle Beiträge in den meinungsführenden/bildenden Zeitungen der vergangenen Monate nachrecherchiert, und schließlich natürlich die Biografien bzw. vor allem Positionen der an der Talkrunde beteiligten Personen zusammengestellt. Das hätte unbedingt auch einen Besuch dieser Seiten erfordert, einen Blick auf die hier vertretenen Argumente - und auf den Inhalt sowie Art und Weise der Debatten in den Kommentaren.

• 105. Kleingeist  |  28.05.09 at 12:42

  

  “Ich meine: Christen und Atheisten sollten ihre Kräfte heutzutage vielmehr bündeln statt sie gegeneinander aufzureiben - und gemeinsam vorgehen gegen Diskriminierung, soziale Ungleichheit, politischen wie religiösen Fundamentalismus etc.. Warum sollte es ein Problem sein, dass wir unsere über weite Strecken ähnlichen oder gleichen Grundwerte aus verschiedenen Begründungsmechanismen herleiten?”
  Vielleicht weil Atheisten nicht an Gott glauben?!
  Es sind die Gläubigen, die ein Problem mit den Ungläubigen haben. Das ist ja gerade der Witz an den Religionen.
  Die paar wenigen, die den “Dialog” wagen würden, riskieren doch, sich selbst wegzudiskutieren.

  Auch wenn es hart klingt: Das Ziel ist erstmal ein Nebeneinander.
  Wenn das irgendwann gelingt (was ich kaum zu hoffen wage), kann man sich über mehr Gedanken machen.

• 106. Alexander Ebel  |  28.05.09 at 14:07

  

  Ich habe kein Problem mit “Ungläubigen”. Viele meiner Freunde, Bekannten oder Menschen, mit denen ich in den vergangenen Jahren zusammengearbeitet habe, glauben nicht an Gott oder verstehen sich zumindest als Agnostiker. Das ändert aber doch nichts daran, dass man zielgerichtet und erfolgreich miteinander Projekte angehen kann (und bei einem Bierchen dann genüsslich und durchaus leidenschaftlich über Glaubensdinge debattieren).

• 107. Luecke  |  28.05.09 at 14:18

  

  @Kleingeist
  Ich stimme Alexander Ebel zu… Das denk ich mir zu einem großen Teil auch. Zumindest wenn es um den gemeinsamen Nenner geht, kann man durchaus zusammenarbeiten. Ich denke nicht, dass die Zusammenarbeit darauf beruhen sollte sich in allen Punkten einig zu werden um dann gemeinsam kompromissbereit zu “kopulieren”. Das Problem ist dabei nämlich, dass die Christen immer oben liegen werden. *g*
  Man muss halt auch sagen, dass es unterschiedlich liberale Christen (und andere libereale Gläubige) gibt. Der Nenner kann bis auf den Unglauben (selbst das ist bei einigen Christen der Selbe) exakt der Selbe sein, aber er kann auch sehr gering sein. Ich kenne einige Christen, die würden auch die Buskampagne unterstützen (als ich ihnen die Intension erklärt habe). Wieso sollte man sich von solchen Menschen distanzieren. Auch wenn ich rein logisch den Glauben an Gott nicht verstehen kann, kann ich den Glauben, aber als reines Trost- und Hilfsmittel durchaus verstehen. So einen Glauben (auch wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin) kann ich gutheißen.
  Es gibt viele liberale Christen. Wieso sollten wir auch gegen sie sein und uns damit nur einen unnötigen Feind schaffen? Wichtig sind die selben Ziele, nicht die selbe Weltanschauung. Über religiöse bzw. weltanschauliche Dinge, die uns einfach nix angehen und die uns nicht beeinflussen, wieso sollte man darüber diskutieren und dagegen ankämpfen? Gegen diese fundamentalistischen Spinner, die von religiöser Moral, göttlichen Gesetzen und sonstigen menschenverachtenden Dingen sprechen, gegen die sollten wir (gemeinsam) ankämpfen. Ob da jetzt einer noch zusätzlich einen merkwürdigen Begriff von Liebe hat oder vor dem Urknall einen Gott erkennen möchte oder das Bewusstsein einen göttlichen Geist haben soll oder sonstige merkwürdige, aber nicht wirklich schädliche Überzeugungen, der soll sie doch haben. Es ist sowohl sinnlos als auch nutzlos dagegen anreden zu wollen. Das es ihre persönliche Glaubensüberzeugung ist, wissen viele liberale Gläubige auch.
  Darum: YOUR ARE WELCOME ALEXANDER EBEL!

• 108. Evoluzzer  |  28.05.09 at 14:22

  

  @Alexander Ebel

  “Vielmehr verwahrt sich Prof. Eibach mit dem zitierten Satz gerade gegen diese Argumentation: Es geht nicht um “eine Ausnahme und Lücke im Erklärlichen”. Sondern alles Erklärliche (was die Naturwissenschaften erklären können) hat einen transzendenten Grund. Gott ist der Ermöglichungsgrund allen Seins. ”

  Verzeih’ mir, wenn ich hier etwas schwer von Begriff bin. Eibel sagt zwar,

  “…dass das Unbegreifbare also nicht eine Ausnahme und Lücke im Erklärlichen, sondern die allem Erklärlichen zugrundeliegende Dimension des Seins ist.”

  und verwehrt sich somit gegen das Lückenbüßer-Argument. Er sagt aber zuerst:

  “Das zeigt sich etwa daran, dass sich mit vielen neuen naturwissenschaftlichen Erklärungen wiederum neue Unklarheiten auftun, das Unerklärliche damit also keinesfalls verschwindet oder auch nur geringer wird. Dies wiederum könnte ein Hinweis darauf sein, dass alles Erklärliche im »Unbegreiflichen«, in Gott als dem nicht fassbaren und zugleich »transzendenten« Grund allen Seins und Werdens gründet,…”

  Das Wörtchen “Dies” bezieht sich darauf, dass neue wissenschaftliche Erklärungen stets neue Fragen aufwerfen, was er so deutet, dass das “Unerklärliche” weder verschwindet, noch abnimmt. Und daraus leitet er einen Hinweis auf Gott ab. Wir können gewissermaßen forschen, bis wir schwarz sind, wir kommen nicht von der Stelle und GENAU DAS deutet auf Gott hin.

  Ich halte das für einen Fehlschluss aus falscher Voraussetzung.

  Erstens: wenn die Naturwissenschaft eine Frage beantwortet, dann entstehen neue Fragen, aber diese sind grundsätzlich weitergehende Fragen, Spezialisierungen. Beispiel: Newton stellte die grundsätzlichen Gesetze zur Dynamik und Gravitation auf, die auch nach Einstein immer noch gültig sind. Wenn man aber Newton anwendet und genau nachmisst, bemerkt man z.B. eine Abweichung bei Merkurs Bahn, die Periheldrehung, die wiederum Einstein’s Theorie erklären konnte. Die Periheldrehung des Merkur gab’s schon immer, nur konnte man sie zu Newtons Zeiten noch nicht messen und bis dahin wusste man ja überhaupt erst seit kurzem, dass Merkur überhaupt eine Ellipsenbahn mit Perihel (sonnennächstem Punkt) hat (der bei der Periheldrehung seine Lage verändert). Newton konnte die Ellipsenbahn erklären, Einstein ihre Drehung.

  Jetzt kann man doch nicht sagen, Newton und Einstein hätten das Unerklärliche nicht verringert. Wenn man genauer hinschaut, entdeckt man halt Feinheiten, die man vorher nicht sah. Nur weil eine Frage nicht gestellt wurde, hat sich durch das Stellen der Frage die Unkenntnis nicht irgendwie vergrößert. Im Gegenteil, man weiß dann überhaupt erst, dass man vorher schon etwas nicht wusste.

  Zum anderen: Der Zusammenhang zwischen dem Wissenhoriont des Menschen und Gottes Existenz ist mir völlig unklar. Selbst wenn der Mensch nie alle naturwissenschaftlichen Fragen beantworten wird (obwohl die “Theorie of Everything” vielleicht schon in greifbarer Nähe ist), kann doch sein beschränkter Horizont nicht eine hinreichende Grundlage für den Schöpfer des Weltalls sein.

  Oder sagt Eibel: es gibt grundsätzlich Unerklärliches, das merkt man daran, dass der Mensch es nicht hinbekommt, die letzte Frage zu klären, und hinter dem Unerklärlichen muss dann wohl Gott stecken? Dann ist es aber wieder das Lückenbüßer-Argument.

  Ich verstehe schon, dass er nachher sagt, Gott steckt irgendwie in und hinter allem Erklärlichen und Unerklärlichen, nur wie er dahin kommt, da komme ich nicht mit.

  Du sagst “Ich will mal vereinfacht sagen: Gott ist die Antwort auf die alte philosophische Frage, warum überhaupt etwas “ist” - und nicht vielmehr nichts.”

  Was nützt uns aber diese Antwort, wenn die nächste Frage ist: “Warum ist Gott und nicht nichts?” Diese Frage ist doch genau so wenig zu beanworten. Und warum sollte der Schöpfer des Weltalls, wenn es ihn gäbe, irgendetwas mit dem Gott der Bibel zu tun haben, der, wie Eibel sagt, doch nur von den Israeliten in Anlehnung auf frühere Mythen postuliert worden ist?

  Ist es nicht einfacher sich vorzustellen, dass es diese Welt schon immer gab? Auch vor dem Urknall, in anderer Form, vielleicht mit anderen Naturkonstanten, die nach unendlich laneger Zeit zufälliger Veränderungen jetzt gerade so passten, dass wir uns entwickeln konnten und über unseren Ursprung nachdenken? Vielleicht gibt es auch viele Universen, weit entfernt oder in anderen Dimensionen.

  Ich hab übrigens nix dagegen, mit Christen Seite an Seite gegen die Probleme in der Welt zu kämpfen, möchte nur erstmal als Atheist überhaupt ernst genommen werden und möchte auch Christen oder Moslems (wenn sie schon freiwillig bis in dieses Forum vorgdrungen sind) dazu bringen, zu hinterfragen, an was sie da eigentlich glauben, kritisch nachzudenken, damit sie Verständnis für meine Position entwicklen und wenigstens für sich denken “er könnte ja auch recht haben und ich unrecht”.

• 109. Luecke  |  28.05.09 at 14:38

  

  “Sondern alles Erklärliche (was die Naturwissenschaften erklären können) hat einen transzendenten Grund. Gott ist der Ermöglichungsgrund allen Seins. Ich will mal vereinfacht sagen: Gott ist die Antwort auf die alte philosophische Frage, warum überhaupt etwas “ist” - und nicht vielmehr nichts.”
  “Dieser transzendente Grund ist nur durch den Glauben zu erkennen.”
  Ich hoffe dir ist schon klar, dass selbst das was du glaubst, eben auch nur Glaube ist. Wobei selbst wenn es so wäre, dann wäre trotzdem meiner Überzeugung nach ingnostisch sein. Ich sag immer gern: “Nur weil der Mensch einen Sinn sucht muss es keinen Sinn geben.”
  Sinnsuche hat viel mehr eine Art evolutionären Charakter, dass dem Menschen einfach hilft zu überleben.
  Mich stört leider ein wenig der fundamentalistische Charakter in deinen zwei Aussagen. Es klingt eben so: “Das ist 100%ig so, aber das kann man nur durch Glauben erreichen. Trete bitte der evangelischen Kirche bei, dann kannst du DIE WAHRHEIT des Lebens erkennen.”
  Es klingt zwar ganz nett, was du da sagst, aber es ist schlicht genau so eine Hypothese, die sehr wahrscheinlich doch nicht so ist. Angenehm ist halt nur, dass du mit dieser Hypothese keinem auf den Schlips trittst. (Also ich wüsste jetzt nicht wem)

• 110. Luecke  |  28.05.09 at 14:46

  

  @Evoluzzer: Kann ich nur unterschreiben… Hätte meine Texte garnicht schreiben brauchen.

• 111. Kleingeist  |  28.05.09 at 14:57

  

  @Alexander Ebel:
  @Luecke:
  Mir ging’s jetzt eher um die öffentlichen Vertreter von Religionen.
  Da ist noch einiges im Argen.

  Im privaten Bereich hab ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Da merkt man schnell, dass die Unterschiede oft gar nicht so groß sind.

• 112. Alexander Ebel  |  28.05.09 at 15:21

  

  @106 Luecke: Danke für das Willkommen - wenn es auch eine etwas “stachlige” Umarmung war mit dem Hinweis auf meine vielen Merkwürdigkeiten
  Ich will kein Mitleid erheischen für die “liberalen Christen”, wie Du sie nennst und zu denen ich mich fürs erste einmal mitzählen würde - aber ich meine, dass sie in der Debatte mit rein in naturwissenschaftlichem Rahmen argumentierenden Atheisten von beiden die kompliziertere Aufgabe zu lösen haben, nämlich wie sie ihren Glauben an Gott, konkret: die Rede vom Schöpfer und seinem nach wie vor bestehenden Wirken mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild vereinbaren können. Sie sind diejenigen, die es sich nicht einfach machen (wie z.B. die -wenigen- Vertreter einer biblisch-wörtlich verstandenen 6-Tage-Schöpfung), sondern die hier ernsthaft um ihr eigenes Glaubensverständnis ringen.

  Davon ausgehend sehe ich eine Schwäche des Artikels von Ulrich Eibach eher darin, wenn er kritisiert: “Man legt den Theorierahmen der Naturwissenschaften zugrunde und fragt dann, was unter dieser Voraussetzung theologisch noch plausibel ausgesagt werden kann. Damit wird das naturwissenschaftliche Theoriesystem mehr oder weniger zum Beurteilungsmaßstab dessen erhoben, was theologisch heute noch ausgesagt werden kann.”

  Ich habe nämlich das Gefühl, dass er selbst letztlich auch nichts anderes tut, auch wenn er zunächst die biblisch-theologische Sichtweise untersucht. Und ich meine auch, dass man durchaus angemessen ist, so vorzugehen - vorausgesetzt, man bedenkt stets erkenntnistheoretisch, dass auch die naturwissenschaftliche Arbeit nicht voraussetzungslos geschieht, dass sie von Menschen gemacht und daher ebenfalls vorurteilsbehaftet sein kann, und dass sie eben vor allem ergebnisoffen ist.

• 113. Stefan  |  28.05.09 at 15:23

  

  @Luecke:
  Wer sagt denn, dass “wir Atheisten” gegen Christen sind, ob liberale Christen oder streng gläubige Christen?

  Diese Kampagne richtet sich doch nicht GEGEN Christen. Sie richtete sich gegen keine Religion.
  Sie postuliert nur das legitime Bedürfnis, als Atheist gleichwertig anerkannt zu werden.
  Dass dies in unserer Gesellschaft nicht der Fall ist, haben die letzten Wochen mit erschütternder Deutlichkeit gezeigt.

• 114. Luecke  |  28.05.09 at 15:58

  

  @Alexander Ebel
  Find ich gut, aber ich finde die Theologie sollte auch ergebnisoffener sein, (wenn man sie schon braucht). Angenehm ist bei dir ja, dass du Gott in eine Ecke drängst, wo sich kein Ungläubiger gestört fühlen braucht, aber auch das ist wie schon hier gesagt mehr oder weniger eine Art Lückenfüller, der immer weiter nach hinten gedrängt wird. Dieser Glaube, so nett er auch ist, ist für viele Menschen recht furstrierend, weil dieser Glaube irgendwie überflüssig erscheint. Weil es ist egal ob man an das glaubt oder nicht. Es bringt eigentlich nix. Es gibt keine Belohnung, Gott greift nicht ein und kann auch keine Gebete erhören… Der Glaube erscheint vielen Menschen dadurch sinnlos. Dieser evangelische Gott wird auch dann zusätzlich immer komplexer in seinen Worthülsen, so dass es mich eben nicht wundert, wieso die Freikirchen immer stärkeren Zulauf bekommen. Der freikirchliche Glaube ist einfach und primitiv. Gott belohnt die Guten und bestraft die Bösen (was die halt unter gut und böse verstehen), erhört Gebete und kann auch eingreifen.
  Bei den Protestanten hört man zwar dann manchmal… Gott ist wichtig, aber warum? Er ist doch quasi nicht mehr vorhanden? Ich seh in Protestanten immer häufiger Atheisten, die nicht wissen, dass sie Atheisten sind, aber meiner Überzeugung nach leider einen Beitrag dazu leisten, wieso es manche Menschen in Freikirchen treibt. Was sagst du zu meiner These?
  Ich kenn ja einen Protestanten, der eigentlich Atheist ist, aber Gott braucht um mit sich selbst ins Reine zu kommen und es hilft ihm wohl schwierige Situationen besser zu meistern. Das fand ich irgendwie interessant und sympatisch. Das war mal ein Glaube, den ich verstehen konnte.

• 115. Evoluzzer  |  28.05.09 at 16:00

  

  Ich freue mich übrigens auch sehr, mit Alexander Ebel einen Pfarrer mit gegenüber Atheisten liberaler Einstellung hier begrüßen zu dürfen.

  In diesen Foren hat es schon genug Diskussionen (oder auch nicht) mit Fanatikern gegeben, die lediglich in Beleidigungen endeten und keiner Seite einen Erkenntnisgewinn brachten.

  Schön dass man mal einen Fachmann “der anderen Seite” hier hat. Wenn alle Gläubigen wie er dächten, wäre die Buskampagne überflüssig.

• 116. Luecke  |  28.05.09 at 16:07

  

  @Stefan
  Es ist mir schon klar, dass die Kampagne FÜR Atheisten ist. Diese Kampagne richtet sich aber dadurch ganz klar gegen Fundamentalisten, der eben unsere Meinungen nicht teilen und das ist unter anderen z.B. Ethik statt Religion, oder/und Laizismus, oder/und Freiheit, die andere Gläubige als “moralischen Verfall” sehen. Würde es hier zu dieser Kampagne kein GEGEN geben, dann bräuchte es die Kampagne garnicht. Man muss doch schon sagen, dass wir hier auch GEGEN andere Ansichten kämpfen, damit wir UNSERE Ansichten durchsetzen können. Natürlich stimme ich dir zu, dass es eigentlich kein GEGEN gibt, aber defacto, werden das bestimmt einige anders sehen, nämlich die, die unsere Ansichten nicht teilen und Religion für gesellschaftstragend halten.

• 117. Alexander Ebel  |  28.05.09 at 16:07

  

  @Evoluzzer 107: Zunächst einmal Dank und Respekt, dass Du Dich so intensiv in den Text von Herrn EiBACH (!) eingelesen hast. Mit der Formulierung “oder auch nur geringer wird” trägt er vielleicht tatsächlich etwas zu dick auf. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das von Dir genannte Beispiel mit der Messung der Periheldrehung wirklich das trifft, was Eibach meint.

  — “Zum anderen: Der Zusammenhang zwischen dem Wissenhoriont des Menschen und Gottes Existenz ist mir völlig unklar. Selbst wenn der Mensch nie alle naturwissenschaftlichen Fragen beantworten wird (obwohl die “Theorie of Everything” vielleicht schon in greifbarer Nähe ist), kann doch sein beschränkter Horizont nicht eine hinreichende Grundlage für den Schöpfer des Weltalls sein.”

  Ich denke, es geht nicht um den Wissenshorizont im Sinne eines abzuarbeitenden Fragenkatalogs, sondern um den Erkenntnishorizont in Bezug auf das “Sein an sich”. Der Theologe Paul Tillich konnte Gott als das “Sein-Selbst” bezeichnen. Damit wäre Gott diejenige Größe, die es uns erst ermöglicht, dass wir von etwas sagen können: Es “ist”. (”Ermöglichungsgrund des Seins”)

  —”Was nützt uns aber diese Antwort, wenn die nächste Frage ist: “Warum ist Gott und nicht nichts?” Diese Frage ist doch genau so wenig zu beanworten.”

  Stimmt, deshalb war mein Hinweis auf die “alte philosophische Frage” und Gott als Antwort auch ungenau. Gott steckt vielmehr hinter dem “ist” in der Frage “Warum ist etwas/Gott und nicht nichts?”. Ohne ihn wäre es nicht möglich, etwas über Seiendes auszusagen, weil es ohne ihn nicht seiend wäre. Das betrifft (wohlgemerkt: aus der Perspektive des Glaubens!) auch Aussagen der Naturwissenschaft - wenn sie feststellt, dass etwas so oder so “ist”, dann geht das nur deshalb, weil Gott Grund dieses So-Seins ist. (Pff… habe ich mich jetzt irgendwo verheddert? *kopfrauch*)

  —”Und warum sollte der Schöpfer des Weltalls, wenn es ihn gäbe, irgendetwas mit dem Gott der Bibel zu tun haben, der, wie Eibel sagt, doch nur von den Israeliten in Anlehnung auf frühere Mythen postuliert worden ist?”

  Du stellst wirklich eine Wunder-Punkt-Frage nach der anderen Ich glaube in der Tat, dass dies für die Theologie eine Konsequenz der Debatte sein müsste: zurückzukommen zu einem “philosophischen” Gottesbegriff, der die Möglichkeiten durchlotet hat, unter denen Gott überhaupt “denkbar” ist. Die Bibel als Sammlung von Texten, in denen Menschen ihren Glauben, ihr Verhältnis zu Gott und ihre persönlichen Erfahrungen mit ihm beschreiben, dient dabei als Korrektiv - und ist dabei selbst immer wieder kritisch zu betrachten, weil sie eben von Menschen geschrieben ist. So gesehen müssten auch die Glaubensüberlieferungen anderer Religionen Eingang finden - aber wer kann das leisten? Einem Christen muss die Bibel genügen, und das tut sie auch, denn sie bringt wiederum ihr eigenes Korrektiv mit: Das Korrektiv im “Korrektiv Bibel” ist für Christen Jesus Christus. Nach Luther ist “was Christum treibet” das, woran alle Worte der Bibel kritisch zu messen sind.

  Eine “Grand Unified Theory” des Gottesbildes aller Religionen möchte ich mir gerne vorstellen, ist aber wohl erst endzeitlich zu erwarten.

  —”Ist es nicht einfacher sich vorzustellen, dass es diese Welt schon immer gab?”

  Also erstmal ist es sehr relativ, was für wen “einfach vorzustellen” ist. Ist es für Deine Oma einfacher vorzustellen? (O.k., vielleicht war sie Physikerin oder Astronomin…)

  Abgesehen davon würde ich auf Anhieb sagen, dass diese These es für Theologen in der Diskussion doch eher leichter macht - man braucht sich nicht mehr mit der von “euch” gern gestellten Frage herumzuplagen, woher denn Gott komme, sein Anfang liege etc. Der Anfang in “Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde” wiederum kann - und wird auch - gut als “Grund” gedeutet werden - Grund des Seins, wie ich schon ausführte.

  —”Verständnis für meine Position entwicklen und wenigstens für sich denken “er könnte ja auch recht haben und ich unrecht”.”

  Ums Rechthaben sollte es meiner Meinung nach auf beiden Seiten nicht gehen, sondern um das gemeinsame Bemühen um Erkenntnis. Ich hoffe, es ist spürbar, dass ich sehr wohl Verständnis für atheistische Positionen aufbringen kann - ich betrachte sie auch als Herausforderung für meinen eigenen Glauben. Ob ich da wirklich “ergebnisoffen” sein kann, wie es atheistische NWler gerne fordern, und zwar “ergebnisoffen” bezogen auf die Frage der Existenz Gottes, dürfte eher nicht der Fall sein - wohl aber ergebnisoffen im Blick auf mein Gottesbild.

• 118. Alexander Ebel  |  28.05.09 at 16:19

  

  @113. Luecke: Bevor ich mich für heute verabschiede, möchte ich noch sagen, dass ich in Deinem Beitrag das gegenwärtige Dilemma evangelischer Kirche und Theologie durchaus gut beschrieben finde.
  Zur zunehmenden Komplexität des “evangelischen Gottes” verzeihe man die Frechheit des Fachfremden, nur in populärnaturwissenschaftlicher Literatur Bewanderten: Ging/geht es so nicht auch der Physik? Und war/ist für Physiker genauso frustrierend, weil sie in ihren Formeln immer nach Vereinfachung streben (e=mc2, einfach göttlich)? Vielleicht führt der Weg zum Einfachen immer zuerst über das Komplizierte…

• 119. NoAtheist  |  28.05.09 at 20:18

  

  @andreas (89.):
  Genau darauf habe ich es ja auch bezogen.
  Capito ?

• 120. Ralf Dingeldey  |  28.05.09 at 21:29

  

  @Alexander Ebel,

  schade, ich habe heute schon brennend darauf gewartet, dass Du Dich irgendwie zu meinem Beitrag äußerst (was natürlich keine Pflicht ist ).

  Zusammenfassend nochmal die Stichpunkte Erdgeschichte, Dinosaurier und vor allem mehrere Massenaussterben. Wo ist da ein schöpferischer Sinn zu erkennen? Ein Schöpfer erschafft Arten, läßt sie nach einiger Zeit wieder aussterben, um dann nach ganz ganz langer Zeit zur “Krone der Schöpfung” zu kommen?

  Wußte er nicht was er tat? Hat er nur experimentiert? Oder wie siehst Du das? Wo siehst Du da einen zielgerichteten Schöpfungakt?

• 121. Evoluzzer  |  28.05.09 at 23:07

  

  @Alexander Ebel

  Schöne Diskussion!

  “Ich denke, es geht nicht um den Wissenshorizont im Sinne eines abzuarbeitenden Fragenkatalogs, sondern um den Erkenntnishorizont in Bezug auf das “Sein an sich”. Der Theologe Paul Tillich konnte Gott als das “Sein-Selbst” bezeichnen. Damit wäre Gott diejenige Größe, die es uns erst ermöglicht, dass wir von etwas sagen können: Es “ist”. (”Ermöglichungsgrund des Seins”)”

  Warum nicht einfach “Nichts” ist, bleibt letztlich unbeantwortbar, mit oder ohne Gott, denn Gott selbst wäre ja auch etwas, das “ist” und es wäre ein Zirkelschluss, wenn er das Sein selbst wäre. Wenn “Nichts” wäre gäbe es uns allerdings auch nicht, und wir könnten nicht drüber nachdenken.

  Aber was ist “Nichts” überhaupt? In unserem Universum gibt es kein “Nichts”. Auch das Vakuum hat eine Energie, ist von virtuellen Teilchen erfüllt, und mit der dunklen Energie ist es bestrebt, sich auszudehnen. In der Inflationstheorie spricht man auch von einem falschen Vakuum, das in ein Vakuum einer niedrigeren Energiestufe übergegangen sei, wodurch sich das Weltall gewaltig vergrößerte. Vielleicht ist “Nichts” schlicht undenkbar?

  Ist Gott dann die Vakuumenenergie? In diesem Sinne würde er sogar schöpfen, ex nihil und continua, allerdings nicht willentlich, und ganz sicher keine Gebete anhören.

  “—”Ist es nicht einfacher sich vorzustellen, dass es diese Welt schon immer gab?”

  Also erstmal ist es sehr relativ, was für wen “einfach vorzustellen” ist. Ist es für Deine Oma einfacher vorzustellen? (O.k., vielleicht war sie Physikerin oder Astronomin…)”

  War sie leider nicht, ich komme aus einfachen Verhältnissen, aber es geht hier weniger um’s Verstehen, als um Ockhams Rasiermesser, dass unter mehreren möglichen Erklärungen meistens diejenige die richtige ist, die mit den wenigsten Annahmen auskommt. Und das ewige Universum kommt mit erheblich weniger Annahmen aus, als ein willentlich handelnder, allmächtiger und allwissender Gott (wenn er mehr als die Vakuumenergie wäre).

  “Ums Rechthaben sollte es meiner Meinung nach auf beiden Seiten nicht gehen, sondern um das gemeinsame Bemühen um Erkenntnis. Ich hoffe, es ist spürbar, dass ich sehr wohl Verständnis für atheistische Positionen aufbringen kann - ich betrachte sie auch als Herausforderung für meinen eigenen Glauben. Ob ich da wirklich “ergebnisoffen” sein kann, wie es atheistische NWler gerne fordern, und zwar “ergebnisoffen” bezogen auf die Frage der Existenz Gottes, dürfte eher nicht der Fall sein - wohl aber ergebnisoffen im Blick auf mein Gottesbild.”

  Schön formuliert und Respekt für diese Einstellung. Als Atheist und Anhänger der Naturwissenschaft ist man grundsätzlich auch ergebnisoffen, allerdings nur insofern als dass ein handfester Beweis vorgelegt werden muss. Außergewöhnliche Behauptung verlangen außergewöhnliche Beweise.

  Ich war ja selbst mal katholisch (offiziell sogar noch bis Ende letzten Jahres), nur zweifle ich schon seit der Pubertät, seit ich von Galileo und Darwin und dem Umgang der Kirche mit ihnen gehört habe, am Gottesglauben. Es fiel mir dennoch schwer, ihn gänzlich abzulegen, weil da immer diese Angst war “was, wenn es ihn doch gibt…?” Ich habe mir immer ausgemalt, dass ich mal in eine Kirche gehe und den Pfarrer frage “Ich hab’ den Bezug zu Gott verloren, gib’ mir Gründe, warum ich wieder an ihn glauben soll”. Diese Situation haben wir gewissermaßen hier und jetzt, aber ich merke, dass es für mich da kein Zurück gibt. Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto zwingender erscheint es mir, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist, und die Welt ein komplexes Gebilde, das einfach da ist, dessen Herkunft wir nicht ergründen können.

  Damit gehen mir zwar ein paar einfach geglaubte Antworten verloren und jemand, an den man sich in der Angst wenden könnte. Aber die Welt wird widerspruchsfrei, und das empfinde ich als große Befreiung.

• 122. Alexander Ebel  |  29.05.09 at 09:11

  

  @119 Ralf Dingeldey: Das tut mir leid, ich hatte meinen Hinweis auf den Eibach-Artikel und das “geistige Prinzip” bereits als Antwort verstanden.

  Zu Deinen aktuellen, konkreten Fragen: Derzeit bewegen sich meine Verstehensbemühungen in die Richtung zu sagen, dass die Hervorbringung zunächst von Leben, dann vor allem von Geist/Bewusstsein ein zwangsläufiges Ziel der Evolution war bzw. ist.

  Dies weitergedacht könnte man sagen - wenn es nun auch in recht spekulativ und esoterisch klingende Formulierungen übergeht -, dass diese Entwicklung weiterführen muss hin zu einer Aufhebung der Trennung der “Individualgeister” vom zugrundeliegenden geistigen Prinzip und voneinander. Ob das letztlich auch eine Überwindung/Aufhebung der Materie bzw. der materiellen Begrenzungen bedeuten muss?

  Zumindest wäre dieser Prozess durchaus mit traditionell-theologischen Begriffen zu beschreiben: Trennung vom geistigen Prinzip/Gott = Sünde; Aufhebung der Trennung = Versöhnung. Jesus Christus stünde paradigmatisch für das Ziel eines mit dem Geistesprinzip und seinen Mitmenschen (den “Individualgeistern”, wie ich sie jetzt mal nenne) versöhnten Wesens - in diesem Sinne nicht nur Vorbild, sondern tatsächlich “Heiland”, weil in ihm die eschatologische Heilszukunft der Allversöhnung aufgeleuchtet ist - und weil dieser Versöhnungsprozess über seinen Tod hinaus bereits jetzt in die Leben der Gläubigen wirkt: in der Glaubenserfahrung der Geisteseinheit mit ihm - die hier und heute freilich nur fragmentarisch erscheint. “Gottes Sein ist im Werden”, wie ein Buchtitel des Theologen Eberhard Jüngel lautet.

  So. Viel theologisches Glatteis, auf das ich mich heute begeben habe. Seht ihr mal, wozu ihr einen armen Pfarrer bringt

• 123. Ralf Dingeldey  |  29.05.09 at 09:47

  

  @Alexander Ebel,

  Du würdest also Geist/Bewusstsein vom körperlichen, materiellen trennen!? Also sozusagen das was Christen Seele nennen.

  Wenn ich aber jetzt mal versuche zu analysieren, was Christen unter Seele verstehen, dann steckt in der Seele doch auch die Persönlichkeit des Menschen, also das was den Menschen ausmacht, auch seine Erinnerungen, seine Charaktereigenschaften usw.

  Damit würdest Du das was ich eben aufgezählt habe aber vom körperlichen Hirn trennen.

  Wenn Du damit recht hättest, könnten äußere Faktoren, die Drogen, Krankheiten oder Operationen am Hirn, die Seele (die ja nicht körperlich sondern geistig ist) nicht verändern. Da solche äußeren Faktoren aber nachweislich all das beeinflussen und verändern können, was man unter der Seele eines Menschen versteht, beweist das doch, dass es eben keine Seele gibt, die unabhängig vom Hirn existiert. All das was einen Menschen ausmacht, ob Charakter, Verstand, Erinnerungen, Temprament, Persönlichkeit, all das wird vom organischen Hirn erzeugt und kann durch äußere Manipulation am Hirn beeinflusst werden.

• 124. Alexander Ebel  |  29.05.09 at 09:49

  

  @120 Evoluzzer:
  Zum Zirkelschluss: Völlig richtig. Und ich glaube auch, dass wir aus diesem Zirkel nie völlig heraus kommen, wenn wir als Menschen Aussagen über Gott machen wollen. Früher oder später kommt es an irgendeiner Stelle immer zu einem Sprung in den Kategorien. Das betrifft m.E. übrigens auch die Naturwissenschaften, insofern aus ihren Ergebnissen Erkenntnisse zur Existenz und zum Wirken Gottes abgeleitet werden sollen - selbst wenn diese Erkenntnisse als Wahrscheinlichkeitsaussagen auftreten.
  Wie Karl Barth formulierte: “Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen beides, unser Sollen und unser Nicht-Können, wissen und so Gott die Ehre geben.”

  Zu Ockhams Rasiermesser: Ich gestehe, dass ich damit gerade in dieser Diskussion schon immer meine Schwierigkeiten hatte. Denn ich dachte stets: “Ja und? ‘Es gibt einen Gott’ ist genau eine Annahme - weniger geht nicht.” Freilich ergeben sich viele Unterannahmen daraus… ich fühle mich hier nicht kompetent genug, auch, weil ich nicht weiß, wie viele Annahmen die naturwissenschaftliche Kosmologie tatsächlich machen muss - ich habe aber ohnehin generell das Gefühl, das ich derzeit aber nicht genauer begründen kann, dass die Anwendung von Ockhams Rasiermesser auf die Frage der Existenz Gottes ebenso unter das Problem des o.g. Zirkels aufgrund kategorialen Sprungs fällt.

  Schließlich vielen Dank für Deine ehrlichen und so persönlich gehaltenen letzten beiden Absätze. Ich finde darin 2x das Wort “Angst”, und ich stelle jetzt mal eine These auf: Genauso wie es Menschen geben mag, die vehement an ihrem Glauben festhalten, aus Angst ihn zu verlieren bzw. aus Angst vor Sinnlosigkeit oder gar (Höllen-)Strafe (das ist ja einer der Vorwürfe von Atheistenseite) - genauso mag es Menschen geben, die vehement gegen den Glauben argumentieren, aus der Unsicherheit und Angst heraus, “es könnte doch was dran sein” - es wäre also auch ein Movens auf atheistischer Seite, sich durch das Argumentieren vor allem seiner selbst zu vergewissern. Ich halte es für eine unbedingt notwendige Voraussetzung eines gelingen sollenden Dialogs, dass sich beide Seiten über diese ganz persönlichen Beweggründe klar werden und ggf. auch verständigen.

  Zur Situation des Gesprächs mit dem Pfarrer: Die “abstrakte” Diskussion hier ist doch etwas anderes als es ein direktes persönliches Gespräch wäre. Den Glauben weitergeben oder empfangen kann man nicht über solche Argumentationen, wie wir sie hier entfalten, sondern nur aus dem Bezeugen eigener Glaubenserfahrung. Ich würde von sich zusammenfügenden Begebenheiten erzählen, die ich im Nachhinein als “Führung” oder “Leitung” deuten konnte, von Gemeinschaftserfahrungen mit anderen Christinnen und Christen, von der überzeitlichen Bedeutung, die ein Bibelwort in einem Leben entfalten kann. Dabei bin ich mir bewusst, dass all das auch psychologisierend, neurologisch etc. erklärt werden kann. Ich “deute” diese Erfahrungen aber von meinem Glauben her (wieder der Zirkel). Es braucht noch etwas “mehr”, “von außen”, dass jemand zum Glauben kommt. Theologisch gesprochen: der Hl. Geist wirkt den Glauben. Aber auch hier gibt es eine Aporie - ich denke, eine der schmerzhaftesten Fragen, die Atheisten Christen stellen können, ist diejenige, warum Gottes Geist nicht in _allen_ Menschen den Glauben wirkt.

  Zu guter Letzt: Dass die Welt mit der Abschaffung Gottes “widerspruchsfrei” wird, möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen (Stichwort Theodizee vs. Anthropodizee) - aber das wäre eine andere, neue Diskussion, in die einzusteigen mir meine Zeit gegenwärtig verbietet.

• 125. Ralf  |  29.05.09 at 10:41

  

  @Alexander Eibel 123

  Hallo Herr Eibel,

  Ich gebe Ihnen recht wenn Sie sagen dass die Annahme der Existenz Gottes eigentlich auch nur EINE einzige Annahme ist. Ich halte es bei der Anwendung von Ockhams Rasiermesser aber schon für einen Unterschied, ob diese eine Annahme einmal in der unerklärlichen Existenz von einfacher Energie besteht oder in der unerklärlichen Existenz von etwas so hochkomplexem wie Gott.

• 126. Evoluzzer  |  29.05.09 at 10:56

  

  @Alexander Ebel

  “Zu Ockhams Rasiermesser: Ich gestehe, dass ich damit gerade in dieser Diskussion schon immer meine Schwierigkeiten hatte. Denn ich dachte stets: “Ja und? ‘Es gibt einen Gott’ ist genau eine Annahme - weniger geht nicht.” Freilich ergeben sich viele Unterannahmen daraus…”

  Genau, wenn ich zum Beispiel sage, den Baum hat ein Ufo umgeknickt und nicht der Wind, dann hängt an dem Ufo eine ganze Kette von Annahmen, die alle gelten müssten: dass es außerirdisches Leben gibt, dass es intelligent ist, dass interstellarer Flug möglich ist, dass diese Wesen den beherrschen, uns auch finden, trotzdem fast nie beobachtet werden und dennoch der Grund für den umgeknickten Baum sind etc.

  Bei Gott wäre das ähnlich. Die Annahme einer Wesenheit mit einem Willen, die aus Nichts gezielt etwas schaffen kann und selbst außerhalb des Universums steht, mit allen Konsequenzen, ist im Verhältnis zur Aussage: “was da ist gab’s schon immer” weitaus komplexer.

  Ockham war zwar stets sehr erfolgreich, ist aber letztlich auch kein Beweis. Daher gibt’s ja auch nur mit “an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” keinen Gott…

  “Ich finde darin 2x das Wort “Angst”, und ich stelle jetzt mal eine These auf: Genauso wie es Menschen geben mag, die vehement an ihrem Glauben festhalten, aus Angst ihn zu verlieren bzw. aus Angst vor Sinnlosigkeit oder gar (Höllen-)Strafe (das ist ja einer der Vorwürfe von Atheistenseite) - genauso mag es Menschen geben, die vehement gegen den Glauben argumentieren, aus der Unsicherheit und Angst heraus, “es könnte doch was dran sein” - es wäre also auch ein Movens auf atheistischer Seite, sich durch das Argumentieren vor allem seiner selbst zu vergewissern.”

  Hmm, mag sein, aber wenn ich so in mich hineinhorche, habe ich jetzt, wo ich mich zum Atheismus aufgrund logischer Überlegungen bekenne, keine Angst mehr, dass ich mich irre. Sonst würde ich hier auch nicht so lauthals meine Auffassung kundtun, könnte ja an der Himmelspforte alles gegen mich verwendet werden. Ich denke auch, diese frühere Angst oder Unsicherheit wurde mir als Kind über den Religionsunterricht und die Eltern eingepflanzt, deswegen war sie so schwer abzulegen.

  “Zu guter Letzt: Dass die Welt mit der Abschaffung Gottes “widerspruchsfrei” wird, möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen (Stichwort Theodizee vs. Anthropodizee) - aber das wäre eine andere, neue Diskussion, in die einzusteigen mir meine Zeit gegenwärtig verbietet.”

  Trotzdem danke für das Stichwort, hab’ mal kurz in Wikipedia nachgeschlagen. Das ist aber gerade was ich meine: mit Gott gibt es das Böse und das Gute. Ohne Gott gibt es böse und gute Menschen, unglückliche Umstände (Unglücke durch technisches Versagen, Umweltkatastrophen), sowie die Feststellung, dass die Kategorien “gut” und “böse” ausschließlich aus subjektiver Menschenansicht gelten. Objektiv böses gibt es nicht. Wenn ein Mensch einen Menschen tötet, ist das für uns böse, weil es gegen den evolutionäre entsprungenen menschlichen Instinkt verstößt, seinesgleichen zu schützen, aus dem die entsprechende moderne Ethik der Ächtung von Mord und Todesstrafe entsprungen ist.

  Wenn ein Tiger einen Menschen frisst, folgt er nur seinem Selbsterhaltungstrieb und seinem Hunger. Aus Tigersicht ist das nicht böse.

  Daher ist die Existenz von Bösem und Gutem für den Atheisten kein Widerspruch, während der Gläubige erstmal damit klarkommen muss, was Gott so alles an Kriegen und Unglücken zulässt.

• 127. cbuffner  |  29.05.09 at 11:47

  

  Lieber Herr Ebel,

  ihre Angst-These macht mir Angst. Immerhin stimmen Sie zu, dass viele Gläubige Angst haben vor Höllenqualen oder Sinnlosigkeit.

  Dass Sie aber schließen, Atheisten würden aus Angst vor der Existenz Gottes zur Selbstvergewisserung gegen ihn argumentieren kann ich nicht nachvollziehen. Denn:

  1) Muss ich denn als Atheist vor Gott Angst haben? Dies wiederum würde ja dann auch die Angst der Gläubigen vor den Höllenqualen berechtigen.

  2) Wenn ich denn aus Angst gegen Gott argumentieren würde: vor welchem der vielen Götter habe ich denn dann nun Angst? Vor allen oder nur ein paar wenigen Bösewichten, die Ungläubige bestrafen? Spätestens an diesem Punkt ist die Sache mit der Selbstvergewisserung zu Ende und meine (potenzielle) Angst müsste von allen Gläubigen weltweit geteilt werden.

  3) Und noch der Bumerang: Was ist mit Ihnen? Haben Sie Angst vor anderen Göttern und argumentieren vielleicht deshalb vehement für den christlichen Gott „aus der Unsicherheit und Angst heraus, es könnte doch was dran sein” (Zitat Ebel)?

  Und dann nutze ich doch noch die Bereicherung dieser Diskussion mit Ihrer Anwesenheit und stelle Ihnen die mir wichtige Frage: wenn es tatsächlich einen Gott gibt und er ist tatsächlich allmächtig und allgegenwärtig: warum sollte er scharf darauf sein, angebetet, verehrt und „geglaubt“ zu werden? Warum sollte ihm das in seiner Allmacht wichtig sein? Wäre er ein Mensch, würde man ihn für egomanisch halten, ein Attribut, das heute eher nordkoreanischen Diktatoren zuteilwird.

• 128. Alexander Ebel  |  29.05.09 at 14:09

  

  @122. Ralf Dingeldey: Ich kann diese Frage(n) derzeit nicht beantworten. Das hängt mit gleich mehreren Definitionsproblemen zusammen. Was ist “Seele” - ich habe diesen Begriff bisher nicht gebraucht und bin nicht sicher, ob ich ihn äquivalent zu “Geist” gebrauchen will oder damit noch einmal etwas anderes gemeint ist. Spreche ich nur von Geist und Körper? Oder von Geist, Seele und Körper? Gehören die 2 bzw. 3 untrennbar zusammen? Es gibt schon im Neuen Testament keine Einigkeit über das, was “Seele” sein soll, geschweige denn in der gesamten Geistesgeschichte - man vgl. den entsprechenden Wikipediaartikel.

  Darum: Selbst wenn ich zugebe (und das tue ich), dass äußere Faktoren die Persönlichkeit verändern können, zumindest diejenigen “Äußerungen” eines Menschen, die wir als seine Persönlichkeit wahrnehmen - so weiß ich doch nicht, ob das zugleich bedeutet, dass auch seine Seele bzw. sein Geist verändert wird. Und selbst wenn, dann könnte ich eventuell annehmen, dass ein beschädigter Geist beim Eingehen in das “Geistmeer Gottes” wiederhergestellt, geheilt wird. Theologisch ist es durchaus möglich auszusagen, dass die Persönlichkeit eines Menschen über seinen Tod hinaus in der Erinnerung Gottes bewahrt bleibt.

  Ich formuliere all dies in der Möglichkeitsform, weil Du mich mit diesen Fragen an die Grenzen meines bisherigen - eigenständigen - Nachdenkens gebracht hast. Ab hier wäre es für mich erforderlich, mir endlich verschiedene Werke vorzunehmen, deren Lektüre ich schon lange angehen will, etwa:

  - Pierre Teilhard de Chardin: “Der Mensch im Kosmos” und “Die Entstehung des Menschen”
  - Hegel: “Phänomenologie des Geistes”
  - Michael Welker: “Gottes Geist”
  - John Polkinghorne: “An Gott glauben im Zeitalter der Naturwissenschaften. Die Theologie eines Physikers”
  - Arthur Peacocke: “Gottes Wirken in der Welt”
  - Ian Barbour: “Wissenschaft und Glaube”
  - … und eigentlich wäre auch eine Auseinandersetzung mit der Prozesstheologie http://de.wikipedia.org/wiki/Prozesstheologie dringend erforderlich.

  Hab’ ich noch was vor - Diese Auflistung mal zur Erinnerung für mich selbst - aber vielleicht finden ja auch Leserinnen und Leser dieser Diskussion den einen oder anderen Titel der o.g. Liste interessant.

• 129. Alexander Ebel  |  29.05.09 at 14:12

  

  124. Ralf: Das habe ich ja auch genauso beschrieben. Wie gesagt, besteht mein Argument (das aber derzeit eher ein Bauchgefühl ist) darin zu sagen: Ockhams Rasiermesser lässt sich auf die Behauptung der Existenz Gottes gar nicht anwenden, weil sich diese in einer anderen sprachlichen, erkenntnistheoretischen, wie auch immer… Kategorie bewegt. Die Rede von Gott als dem Schöpfer ist keine naturwissenschaftliche Theorie.

• 130. Alexander Ebel  |  29.05.09 at 14:21

  

  @125 Evoluzzer: “Daher ist die Existenz von Bösem und Gutem für den Atheisten kein Widerspruch, während der Gläubige erstmal damit klarkommen muss, was Gott so alles an Kriegen und Unglücken zulässt.”

  Und der Atheist muss eben - Anthropodizee! - damit klarkommen, was der Mensch alles an Kriegen und Unglücken zulässt bzw. selbst verursacht - oder auch der Umwelt antut. Die Frage ist, ob man angesichts dessen und vor dem Hintergrund des rein naturwissenschaftlichen Weltbilds nicht konsequenterweise zum Ergebnis kommen müsste, dass der Mensch sich besser nicht mehr fortpflanzen und so von der Erde verschwinden sollte. Es wäre doch kein Schade, oder? Denn dem Menschen kommt ja kein herausgehobener “Wert” zu.
  Der Mensch kann sich aus seiner Verstrickung in Schuld nicht selbst befreien. Wenn Gott nicht existiert, bleibt dies ein unauflöslicher Widerspruch.

• 131. Alexander Ebel  |  29.05.09 at 14:34

  

  @126. cbuffner: Da haben Sie mich aber gründlich missverstanden. Ich habe nur eine mögliche Diagnose gestellt und nicht behauptet, dass es notwendig sei, Angst zu haben.

  Die Diagnose bestand in der Feststellung, dass es möglicherweise Atheisten gibt, die deshalb so vehement gegen den Gottesglauben argumentieren, weil sie sich ihrer Sache irgendwo, im tiefsten Innern, doch noch nicht sicher sind. Ihre Angst besteht dann möglicherweise darin, etwas “zu verpassen” oder gar “in die Hölle zu kommen”. Ich habe nicht gesagt: Atheisten müssen davor Angst haben.

  “2) Wenn ich denn aus Angst gegen Gott argumentieren würde: vor welchem der vielen Götter habe ich denn dann nun Angst?”

  Keine Ahnung. Das müssen Sie selbst wissen.

  “3) Und noch der Bumerang: Was ist mit Ihnen? Haben Sie Angst vor anderen Göttern und argumentieren vielleicht deshalb vehement für den christlichen Gott „aus der Unsicherheit und Angst heraus, es könnte doch was dran sein” (Zitat Ebel)?”

  Das ist durchaus möglich, und genau das wollte ich ja auch sagen: dass wir uns auf beiden Seiten, Christen wie Atheisten, in der Diskussion über unsere möglicherweise psychisch zugrundeliegenden Motive klar werden müssen. Zumindest der Zweifel gehört für mein Verständnis und Erleben zum Glauben dazu.

  “wenn es tatsächlich einen Gott gibt und er ist tatsächlich allmächtig und allgegenwärtig: warum sollte er scharf darauf sein, angebetet, verehrt und „geglaubt“ zu werden?”

  Zuerst müssten wir hier den Begriffen “angebetet”, “verehrt” und “geglaubt” ihren negativen Charakter nehmen, den sie in Ihrer Formulierung bekommen. Anbetung, Verehrung und Glaube (=Vertrauen) sind grundsätzlich eher positiv zu werten. Genaugenommen sind es Äußerungen der Liebe.
  Das Wesen Gottes ist die Liebe. Diese Liebe verlangt nach einem Gegenüber.

• 132. Ralf Dingeldey  |  29.05.09 at 14:43

  

  @Alexander Ebel,

  ich meinte mit Seele das, wovon Christen glauben, dass es nach dem Tod weiterlebt. Das muss ja die Persönlichkeit des Menschen sein, seine Erinnerungen, oder einfach gesagt, das was einen Menschen ausmacht. Oder das was man als das ICH bezeichnet, denn wenn christen davon sprechen, dass es für sie ein Leben nach dem Tod gibt, meinen sie ja ihr ICH und nicht irgend etwas abstraktes (obwohl das “ich” ja auch irgendwie abstrakt ist).

  Und wenn diese Seele vom Körper unabhängig wäre, könnte sie nicht durch Drogen oder Hirnverletzungen verändert werden.

• 133. Evoluzzer  |  29.05.09 at 15:17

  

  @129 Alexander Ebel

  Selbst wenn der Mensch in Schuld verstrickt ist, Schuld sich selbst zu vernichten: das ist zwar dumm für ihn aber kein naturwissenschaftlicher Widerspruch. Die Naturwissenschaft verlangt ja nicht, dass der Mensch gut ist oder Gutes tut. Sie kann erklären, warum er im Grunde gut ist gegen seinesgleichen, aber auch, dass ihm der Überblick über komplexe, rückgekoppelte Systeme wie das Weltklima fehlt, so dass er aus Gedankenlosigkeit oder Unwissen auch im guten Willen eine Menge Schaden anrichten kann. Auch kann die Wissenschaft die Aggressivität erklären, die vielleicht in einem Kim Jong Il am Werke ist, und es wäre kein wissenschaftlicher Widerspruch, nur eine törichte Dummheit, wenn er dann dereinst auf den berühmten roten Knopf drückte.

  Soll der Mensch sich nicht weiter fortpflanzen, weil er keinen herausgehobenen Wert hat? Das wäre sicherlich im Interesse der Erde und der meisten ihrer Bewohner, aber nicht im Interesse des Menschen, und wir handeln nun mal in unserem eigenen Interesse (beim Überleben der Menschheit deckt sich letzlich persönliches Interesse mit dem Interesse der Menschheit als ganzes). Da uns kein Gott helfen wird, sind wir selbst in der Verantwortung die Probleme zu lösen, was nur durch rationales Handeln in weltweiter Kooperation gelingen kann.

  Ich denke, nicht, dass die Religion(en) dabei besonders hilfreich ist (sind), mit Blick auf die Fundamentalisten in den USA oder im mittleren Osten. Die Atheisten in Nordkorea allerdings auch nicht, aber das hat mit dem Atheismus an sich wenig zu tun…

• 134. gute Idee  |  29.05.09 at 15:56

  

  @Alexander

  >>Der Mensch kann sich aus seiner Verstrickung in Schuld nicht selbst befreien. Wenn Gott nicht existiert, bleibt dies ein unauflöslicher Widerspruch.

  Schuld ist ein Begriff, der von Menschen gemacht ist. Was soll den eine Verstrickung in Schuld sein? Wo ist hier ein Widerspruch? Das hoert sich auch so an, als wuerde es einen hoeren Richter geben, der befindet ob schuldig oder nicht sind. So etwas wie Schuld existiert nur in unserer Vorstellung.

  Mit “im Interesse der Erde” unterstellst du dem Planeten gewisse Interessen zu verfolgen. Das ist eine menschliche Eigenschaft. Der Planet oder die Natur verfolgt keine Interssen. Das hoert sich wiederum so an, als wuerde es ein hoeheres Wesen oder irgendeine Vorsehung geben, die es kuemmert ob der Planet mit Tieren und Pflanzen oder einer nuklear verseuchten Wueste durch das All fliegt. Aber um es mal in deinen Worten auszudruecken: Das duerfte dem Universum recht egal sein.

• 135. Evoluzzer  |  29.05.09 at 16:16

  

  @gute Idee

  “im Interesse der Erde” hatte *ich* verwendet, natürlich synonym mit “im Interesse des Lebens auf der Erde” oder der Biosphäre. Jedes Lebewesen hat ja irgendwie einen Selbsterhaltungstrieb. Die wenigsten Wesen dürften in dem Sinne ein Interesse am Fortbestehen der Menschheit haben, außer Haustieren und ein paar auf uns spezialisierte Bakterien und Viren.

• 136. gute Idee  |  29.05.09 at 17:31

  

  @Evoluzzer

  Ok, verstehe was du meinst. Jedes Lebewesen hat einen Selbsterhaltungstrieb, einige unterdruecken dieses sogar auf Kosten der Allgemeinheit und das bezeichnest du als Interesse einer Spezies.

  Falls du der Biosphaere das Interesse von Ausbreitung und Erhalt von Leben unterstellst, koennte man auch dafuer argumentieren, dass intelligentes Leben ebenfalls im Interesse ist, da es zumindest theoretisch in der Lage ist fremde Welten zu besiedeln, DNA in andere Sternensysteme zu tragen und somit auch Globalen Killer zu ueberleben.

  Ich gebe zu, es ist weit hergeholt und bitte nicht missverstehen: Ich will damit nicht sagen, dass die Evolution “beabsichtigt” aus diesem Grund intelligetes Leben zu produzieren.

• 137. Wolfgang  |  29.05.09 at 17:32

  

  Kainer hat “ihn” je jehört, jesehen oder mit ihm jeplaudert und kaum ainer hat bis heute die Bibel von vorne bis hinten jelessen!
  Stellewe uns doch mal vor, det Jottchen wäre gelb!
  Ach ne, jönnte auch schwarz sain oder rot? Icke kann mir kaputtlache über den Unsinn dieses merkwürdigen Jottes, vor dem sich alle fürchterlich fürchten und vor ihm knien und winseln. Also issser
  katholisch oder protestantisch? Kan ja auch islamistisch sain oder chinesisch?
  “Die Worte hörte ich wohl, allein mir fehlt der Glaube”
  “Ich habe die Geschichte vom Jesus so satt, daß ich sie gerne von ihm selber hören möchte.”
  “So ein Jammerlappen am Holze”
  Johann Wolfgang von Goethe

• 138. Ralf  |  29.05.09 at 19:02

  

  @128. Alexander Ebel

  “124. Ralf: Das habe ich ja auch genauso beschrieben. Wie gesagt, besteht mein Argument (das aber derzeit eher ein Bauchgefühl ist) darin zu sagen: Ockhams Rasiermesser lässt sich auf die Behauptung der Existenz Gottes gar nicht anwenden, weil sich diese in einer anderen sprachlichen, erkenntnistheoretischen, wie auch immer… Kategorie bewegt. Die Rede von Gott als dem Schöpfer ist keine naturwissenschaftliche Theorie.”

  Sehe ich nicht so. Ockhams Rasiermesser lässt sich sehr wohl anwenden. Was immer Gott auch sein mag (darin sind sich ja noch nicht einmal die Gläubigen einig [sic!]] - der Glaube an Ihn setzt wesentlich mehr Annahmen voraus als der Glaube an eine schon immer existierende Energie. Somit ist nach Ockham klar, welcher Annahme der Vorzug zu geben ist.
  Einfach zu sagen, dass Gott für den menschlichen Verstand nicht zu erfassen ist und ihn damit jeglicher wissenschaftlicher Diskussion bereits im Ansatz zu entziehen halte ich ür eine rethorisch doch etwas billigen Trick.

• 139. reimund Weichsel  |  31.05.09 at 19:36

  

  Was wird denn hier nach dem Eintritt des Pfaffen
  ins Forum für eine heiße Luft verzapft - unglaublich ! Fest steht: Man kann weder die Existenz noch die Nichtexistenz von einem Gott oder Göttern beweisen. Das wußten schon Leibnitz und Kant.
  Daran hat sich bis heute auch nichts geändert.
  Entweder man glaubt dran oder nicht.
  Und dann das Geschwafel von Liebe.
  Voltaire sagte schon sehr treffend: “Kindlein,
  liebet einander, denn wer zum Teufel liebt euch sonst !” Seine Briefe schloß er mit “Ecrasez l´infame” (gemeint war die Kirche).
  Dem habe ich nichts hinzuzufügen - Punkt.

• 140. royal123  |  1.06.09 at 10:26

  

  Gott ist eine reine Erfindung des Menschen!
  Erfindungen können durchaus hilfreich sein: Man kann sich z.B. einen lieben süßen Schutzengel erfinden, der ständig nebenher läuft und mit dem man ins Bett geht.
  Wer behauptet, Gott existiert, muss es auch beweisen!!!
  Wenn ein Wissenschaftler etwas behauptet, kann es aber nicht beweisen, darf man ihn ungestraft einen Lügner nennen.
  Das gilt so auch für alle Gläubigen.
  Die Retourkutsche, man könne die Nichtexistenz auch nicht beweisen, ist bare Dummheit. Denn was nicht existiert, muss auch nicht bewiesen werden. Aber ein besseres Argument gegen Atheisten fiel den Theologen nicht ein!
  Man stelle sich folgende Behauptung vor:

  Das “Unsichtbare rosarote Einhorn” hat mich beauftragt, die ganze Menschheit zu seiner Anbetung zu überreden.
  Wer behauptet, es existiere nicht, muss das erst einmal beweisen. Wem das gelingt, bezahlt es 1 Million EURO.
  Wer das als Unsinn beleidigt, diffamiert religiöse Gefühle und kann angezeigt werden.
  Das “Invisible pink unicorn” (IPU) hat vor 100 Milliarden Jahren die Welt erschaffen und die Evolution in Gang gesetzt.
  Weitere Einzelheiten zu IPU bei Gelegenheit!

• 141. Evoluzzer  |  1.06.09 at 11:54

  

  @139 reimund Weichsel

  Man kann auch die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie nicht “beweisen”, höchstens ihre Vorhersagen überprüfen und sie aufgrund ihrer Widerspruchsfreiheit als derzeit beste Beschreibung der Natur in ihrem Bereich betrachten.

  Man kann daher sehr wohl auch gewisse Aspekte und Einschränkungen des Wirkens Gottes diskutieren, und die Plausbilität (oder auch nicht) der Existenz Gottes erörtern.

  Streng wissenschaftlich gesehen ist es so, dass sich der von den Christen, Juden und Moslems verehrte Gott ursprünglich auf das alte Testament stützt, das voller Fehler ist, womit alle ihre Aussagen in Frage zu stellen sind, Gott eingeschlossen, Thema beendet.

  Wir diskutieren hier aber Grundsätzliches, was auch einen persönlichen Gott außerhalb der Bibel betrifft.

  Allerdings ist das Thema in diesem Thread eigentlich off-topic und gehört nach nebenan, “Gibt’s Gott oder nicht”.

• 142. FoxJudsf  |  6.06.09 at 15:38

  

  Good, interesting article, but where took information?

• 143. Reimund Weichsel  |  6.06.09 at 22:24

  

  no comment - dient nur der Aktualisierung.

• 144. Ralf Dingeldey  |  7.06.09 at 12:50

  

  Schade, ich hatte auf eine Antwort von Alexander Ebel gehofft.

• 145. Alexander Ebel  |  10.06.09 at 10:35

  

  Ich bitte um Entschuldigung für mein unvermitteltes Ausklinken aus der Debatte. Ein solcher Abschied wäre mir doch etwas unhöflich erschienen, darum möchte ich hiermit noch einmal eine “Rundum-Antwort” geben, bevor ich mich wieder auf den sporadischen Beobachter-Status zurückziehe. Es ist mir auf Dauer einfach zeitlich nicht möglich, alle Bälle, die mir hier zugespielt werden, anzunehmen und zu retournieren.

  Bedanken möchte ich mich für die besonnenen Reaktionen “auf Augenhöhe” und dafür, dass es möglich war, an der Sache zu diskutieren, ohne persönlich zu werden. Nach dem zu urteilen, was ich ansonsten schon im Netz beobachtet habe, ist das nicht selbstverständlich. Dass meine Position hier kritisch angegangen wird, habe ich nicht anders erwartet - das “Wie” macht den Unterschied. Nicht zuletzt hat mich diese Debatte dazu gezwungen, Gedanken ausformuliert niederzutippen, die mich schon seit längerem im Hinterstübchen beschäftigen.

  Freilich: Wenn das Folgende nun auch aller Voraussicht nach hier “meine” letzte Antwort sein wird, so wird doch auch dies keine “letzte” Antwort sein.

  @Ralf, 138, zu Ockhams Rasiermesser: Ein Beispiel für das, was ich meine, ist die Aussage Luthers, die ich schon in Beitrag 103 zitiert habe: Er wusste vielleicht noch nicht um Ei- und Samenzelle, aber doch um Mann und Frau, darum, was geschehen muss, damit Nachwuchs zur Welt kommt, sei es bei Mensch oder Tier, wusste um Wehen und Schmerzen und Blut - und kann doch formulieren: “Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen.”

  Es mag völlig angemessen sein, Ockhams Rasiermesser innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik der Weltbeschreibung und -erklärung anzuwenden. Dann mag ich zum Big Bang kommen und zu einem Alter des Universums von 13,7 Milliarden Jahren und seiner Expansion, und dann, irgendwann, Schrittchen für Schrittchen, über Jahrmillionen hin, zur Entstehung und Evolution des Lebens. Und das kann ich als Christ - meiner Ansicht nach - auch genauso akzeptieren - und dennoch diesen Satz Luthers auch heute noch nach- und mitsprechen: “Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen.”

  Das ist es, was ich mit den verschiedenen Kategorien meine. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse können (noch?) nicht zu Aussagen über die Wirklichkeit Gottes führen. Übrigens genauso wenig, wie sich theologische Aussagen zur naturwissenschaftlichen Weltbeschreibung eignen.
  Damit sage ich übrigens nicht, “dass Gott für den menschlichen Verstand nicht zu erfassen ist”. Das Erfassen durch den Verstand ist dem Erfassen durch den Glauben allerdings nachgeordnet - “fides quarens intellectum” (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_von_Canterbury#Lehren).

  Mein persönlicher Ansatz besteht derzeit darin, theologische Ausdrucksformen zu suchen, die einerseits angemessene Interpretationen biblischer Glaubenserkenntnis darstellen - und andererseits modern-wissenschaftliche Vernunfterkenntnis nicht unter den Tisch fallen lassen. So dass ein Naturwissenschaftler sagen könnte: “O.k., ich _brauche_ das zwar nicht für meine Welterklärung, es _widerspricht_ ihr aber auch nicht.” Und ich meine eben, dass der Weg dahin über den Begriff des Geistes, also die Pneumatologie, führt (vgl. den sehr unzureichenden Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Pneumatologie).

  @Reimund Weichsel, 139: Eigentlich ist ein Kommentar, der im ersten Satz nicht nur mich, sondern gleich alle Diskussionsteilnehmer pauschal herabwürdigt, ja keiner Antwort wert. Die Falschaussagen der folgenden Sätze schreien aber nach einer Reaktion:

  Zunächst einmal geht es doch auch bei der Kernaussage der Buskampagne um eine Wahrscheinlichkeit, nicht um einen Beweis.

  Sodann:
  Leibniz (mit einfachem “z”!) hat selbst einen klassisch-kosmologischen Gottesbeweis geführt und den ontologischen zwar korrigiert, ihm aber letztlich zugestimmt. Und Kant hat die klassischen Gottesbeweise zwar widerlegt, selbst aber einen moralischen geführt.
  Vielleicht doch noch mal nachlesen?

  - zu Gottesbeweisen allgemein:
  http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

  - zu Leibniz: http://books.google.de/books?id=rmQtytDZPawC&pg=PA748&dq=Leibniz+Gottesbeweis&ei=R20vSpu4LJWSyASPkOmHBw

  - zu Kant: http://books.google.de/books?id=HOAqeESdm3sC&pg=PA372&dq=Der+moralische+Gottesbeweis&ei=k20vSs21BJCozgThp5GxBw

  “Und dann das Geschwafel von Liebe.” - Ich hoffe doch sehr, dass sich diese traurig-herablassende Bemerkung nur auf meine Erläuterungen zum Wesen Gottes bezieht, und nicht darauf, dass Sie die Liebe allgemein nicht wertschätzen. Wie auch immer trägt der Satz nichts Sinnvolles zur Diskussion bei. Schließlich muss mir - wie Ihnen - zugestanden werden, Definitionen zu treffen. Wie eben die des Wesens Gottes.

  Und Ihren Schluss mit dem Voltaire-Zitat trifft doch dieselbe Kritik, wie sie so oft an Beiträgen gläubiger Christen in Online-Foren formuliert wird. Oder soll ich jetzt doch auch wieder auf die Ebene wechseln: “Steht so in der Bibel. Dem habe ich nichts hinzuzufügen - Punkt.” ??

  [Hach. Verrisse machen manchmal einfach zu viel Spaß. Teuflisch. ]

  @Ralf Dingeldey, 132: “ich meinte mit Seele das, wovon Christen glauben, dass es nach dem Tod weiterlebt” -

  Und eben das ist schon mal fraglich. Die Rede von der “unsterblichen Seele” ist aus dem hellenistischen Bereich ins Christentum eingewandert. Möglich, dass es sich sinnvoll damit verbinden lässt. Möglich aber auch, dass es ihm eigentlich widerspricht. Ich verweise an dieser Stelle nur mal eben auf die “Ganztodtheorie”: http://de.wikipedia.org/wiki/Ganztod. Wie gesagt: Ich kann diese Frage deshalb derzeit nicht beantworten, muss mir selbst noch Klarheit gewinnen, spreche lieber nur von “Geist und Materie” und nicht von “Seele” - zumal diese ja auch im “Geist” inbegriffen sein könnte. Und wie gesagt: Das ICH kann in der Erinnerung / im Bewusstsein / im Geist Gottes gewahrt bleiben.

  @gute Idee, 134: Ich gebe zur Antwort nur die Anregung, einmal die Konsequenzen des Satzes “So etwas wie Schuld existiert nur in unserer Vorstellung” zu durchdenken. Ich halte ihn für grundfalsch und auch gefährlich, zumindest wie er hier gemeint zu sein scheint. Wenn wir möglicherweise darin übereinkommen zu sagen, dass die Evolution bewusstes, intelligentes Leben hervorgebracht hat, dann könnten wir uns doch zumindest darauf einigen zu formulieren: “Schuld existiert nur in unserem Bewusstsein.” Das bedeutet dann aber: Schuld existiert. Es ist selbstverständlich, dass nur Menschen schuldig werden können. Aber sie können es werden. Sie können sich “in Schuld verstricken”, wenn das auch etwas blumig ausgedrückt sein mag. Denn sie können aufgrunddessen, dass sie nicht nur instinktgemäß handeln, Verantwortung übernehmen - oder eben nicht. Und sie können an der Aufgabe übernommener Verantwortung scheitern - oder eben nicht. Und weil es in dieser (theologisch gesprochen: unerlösten) Welt Situationen gibt, in denen man nur die Wahl zwischen “schlechten”/”bösen” Alternativen hat, kann sich der Mensch “aus seiner Verstrickung in Schuld nicht selbst befreien”, wie ich schrieb.
  Übrigens danke für den Beitrag Nr.136 - spannender Gedanke.

  @Evoluzzer, 133: Wie gesagt, die Anthropodizee macht noch einmal ein ganz neues Fass auf. Sie ist in der Tat kein “naturwissenschaftlicher Widerspruch”, aber ein moralischer. Und naturwissenschaftlich argumentierende Atheisten müssen sich schon fragen lassen, ob und wie sie eine besondere Menschenwürde begründen können. Wenn er “nur” Produkt der Evolution ist - was hebt ihn gegenüber Pflanzen und Tieren dergestalt heraus, dass sein Überleben wichtiger wäre als ihres? Das (Selbst-)Bewusstsein? Entsteht aus der (evolutionär hervorgegangenen) Vernunftbegabtheit eine besondere Verantwortung und welche? Würde diese Verantwortung auch ein Selbstopfer beinhalten, wenn es zum Überleben der übrigen Biosphäre nötig wäre? Und spielt Wohl und Wehe unserer kleinen Erde im kosmischen Maßstab überhaupt eine Rolle?

  Übrigens ist der Satz “wir handeln nun mal in unserem eigenen Interesse” durchaus in Frage zu stellen, angesichts altruistischer Handlungen einerseits innerhalb unserer Art, z.B. beim Umgang mit schwerst körperlich oder geistig Behinderten, andererseits artübergreifend - inwiefern dient es unserem eigenen Interesse, sich für die Rettung der Wale einzusetzen? Ist möglicherweise Ziel der Evolution die Überwindung des Selektionsdrucks als Gesetz der Welt? Dazu habe ich vor kurzem einen hochspannenden Aufsatz des Heidelberger Neutestamentlers Gerd Theißen aus den 80er Jahren wiederentdeckt. Vielleicht fasse ich ihn demnächst mal für mein Blog zusammen.

  Auf die Beiträge Nr. 137 von Wolfgang und Nr. 140 von royal123 kann ich an dieser Stelle nicht mehr direkt eingehen; sie sind zum Teil mit dem Voranstehenden vielleicht mit beantwortet.

  Bis irgendwann mal wieder - vielleicht dann ja auch auf meinem eigenen Blog (sofern ich es denn endlich hinbekomme, es öfter zu aktualisieren…).

• 146. Alexander Ebel  |  10.06.09 at 11:18

  

  @Ralf Dingeldey: Gerade wird mir erstmals Dein langer Beitrag Nr. 99 angezeigt. Keine Ahnung, weshalb er bisher immer verschluckt war … das war jedenfalls der Grund, weshalb ich darauf nie direkt eingegangen bin. Hatte mich nur über Nr. 100 gewundert, weil ich die angesprochenen Links nicht finden konnte…

• 147. Evoluzzer  |  10.06.09 at 11:56

  

  @Alexander Ebel

  Dieses Forum hat eine integrierte Schutzfunktion: enthält ein Artikel mehr als einen Hyperlink, dann wird er zunächst nicht allen angezeigt, sondern “erwartet Moderation” und nur der Verfasser sieht ihn (mit entsprechendem Vermerk). Wenn der Moderator dann mal Zeit hat, sich darum zu kümmern (was im Moment relativ selten der Fall zu sein scheint, die Jungs fahren ja auch im Bus mit), dann kann er freigeschaltet werden.

  Zu Deinen Anmerkungen bzgl 133:
  Die Frage nach der besonderen Menschenwürde darf man natürlich stellen. Ich bin der Meinung, es gibt sie - aber nur innerhalb unserer Art. Die Natur hat uns einige Instinkte mitgegeben, zu denen die Liebe gehört, die uns an unsere Partner wie an unsere Kinder und Eltern bindet. Auch die Freundschaft, die uns an Mitglieder der gleichen Gruppe bindet. Ebenso eine gewisse Hörigkeit gegenüber Anführern, wie in jedem Rudel. Und einen Instinkt, Menschen nicht zu töten oder zu schaden. Es gibt natürlich Ausnahmen. Es gibt Verliebte, die sich später schlagen, Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen oder misshandeln, Anführer, die gestürzt werden und Mord und Totschlag. Nur sind das Extremfälle. Der Altruismus ist uns angeboren, und aus ihm erwächst die Menschenwürde. Wir haben diesen Urinstinkt weiterentwickelt, wir haben Menschenrechte definiert (die längst noch nicht universell anerkannt werden, siehe China), Gleichberechtigung der Geschlechter, Betreuung von Behinderten etc. Das geht weit über unseren Instinkt hinaus, aber wurde letzlich von ihm angetrieben und liegt darin begründet. Wir gehen sogar soweit, dass wir artfremde Wesen schützen möchten, Wale, Robbenbabies etc. was wir von der Logik her eigentlich nicht müssten.

  Der Schutz der Biosphäre ist jedoch durchaus nicht altruistisch, weil es dabei ganz klar um die Erhaltung unserer eigenen Lebensbedingungen geht. Überschwemmungen können Millionen Menschen obdachlos machen, aber zynisch gesagt schaffen sie auch wunderbare Biotope für Wasservögel. Die Natur wird sich dem Klimawandel anpassen, es wird Profiteure geben und Geschädigte (im Tier- und Pflanzenreich), und der Mensch ist sicherlich im Lager der Geschädigten. Wir schützen also letztlich uns selbst, wenn wir die Umwelt schützen. Nur haben einige aus kurzfristigem Interesse das noch nicht verstanden.

  Ein Ziel der Evolution gibt’s meiner Meinung nach nicht, sie passiert einfach unter den gegebenen Bedingungen. Die DNA entwickelt sich fort, passt sich an, wird vielleicht durch globale Katastrophen zurückgeworfen, aber ansonsten geht’s immer nach oben.

  Die Menschheit hat allerdings seit kurzem die Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen. In Form von Zuchtauswahl tut sie das schon lange bei Haustieren und Nutzpflanzen, aber heute eröffnen sich ganz neue Möglichkeiten, Krankheiten zu besiegen oder den Hunger. Wenn es je einen Schöpfer gab, dann sind wir es selbst. Und deswegen ist die Verteidigung und Weiterentwicklung der Menschenwürde notwendig, damit wir diese Möglichkeiten zum Vorteil der Menschen einsetzen und nicht zum Schaden. Das müssen wir allerdings ohne göttliche Unterstützung hinbekommen. Religiöse Verblendung (womit ich ausdrücklich nicht Dich anspreche, sondern gewisse Fundamentalisten verschiedener Religionen) ist da wenig hilfreich.

• 148. Ralf  |  10.06.09 at 20:26

  

  @145.Alexander Ebel

  “Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen.”

  In anbetracht der Tatsache, dass Luther gelebt hat lange bevor es richtige Naturwissenschaft gab und lange bevor Darvin die Evolution entdeckte, halte ich diese Aussage für absolut zulässig.
  Der Mensch ist zu abstraktem Denken fähig und er mag es i.d.R. nicht wenn er auf interessante Fragen keine Antwort findet. Ungelöste Fragen störe die “Ordnung” die die meisten Menschen für einen Tagesablauf nun einmal brauchen. Dann kann es durchaus hilfreich sein, sich eine mögliche Erklärung zusammenzuphantasieren.
  Wenn aber die Wissenschaft sich weiterentwickelt und die Zusammenhänge richtig erklären kann, dann sollte man aber auch in der Lage sein von seinen Phantasien loszulassen.
  Früher haben die Menschen Gott ja auch für das Wetter und die Jahreszeiten verantwortlich gemacht. Heutzutage käme kein Mensch mehr auf die Idee diese Phänomene noch Gott zuzuordnen.
  Und wenn uns wissenschaftliches Denken zu dem Ergebnis führt, dass Gott (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht existiert, dann sollte man auch diese Erkenntnis konsequenter Weise akzeptieren.

• 149. Reimund Weichsel  |  10.06.09 at 21:19

  

  Spät kommen wir – aber wir kommen !

  Zu Alexander Ebel:
  Die drei Gottesbeweise, welche der Alleszertrümmerer Kant ad absurdum führte, sind
  -der ontologische (Ontologie = Lehre vom Sein), der kosmologische und der teleologische
  (teleologisch =zweckmäßig). Die Beweisführung mittels der Prädikaten-Logik beim ontologischen Argument gefällt mir aufgrund ihrer Radikalität am besten.
  Von einem Moralischen Gottesbeweis des Philosophen ist mir nichts bekannt, es sei denn,
  Sie meinen diesen Ausspruch von Kant: „Es gibt zwei Sachen, die mich mit immer währendem Erstaunen erfüllen, das ist der gestirnte Himmel über mir und das Moralische Gesetz in mir!“ Aber das wäre doch zu billig und bestimmt nicht in seinem Sinne.

  Trotz allem pro und contra kommen wir kein Stückchen weiter, denn die Beweise und Gegenbeweise beider Parteien haben den gleichen Wert: nämlich gar keinen (141. Evoluzzer). Sowohl Theisten wie Atheisten sind Gläubige ihrer Version; nicht Erkennende.

  Eine fortwährende Glaubensdiskussion ist kindisch – einfach nur heiße Luft !
  Wie aber kommen wir weiter? Die Antwort gibt uns Kant in seiner Schrift
  „Kritik der reinen Vernunft“.

  Wir erfahren die Welt mit allen ihren Gegenständen, indem wir sie sehen, riechen, hören, schmecken oder tasten – kurz mit unseren Sinnen. Im Rahmen dieser sinnlichen Möglichkeiten (Anschauung) erscheint uns die Welt. Hinzu kommt der Verstand. Der
  alle Erscheinungen ordnet und verknüpft. Kant: „Ohne Sinnlichkeit würde uns kein Gegenstand gegeben und ohne Verstand keiner gedacht werden.“

  Das bedeutet: In unserer Erkenntnis von der Welt steckt ein Element des Zufalls.
  Denn: wie würde uns die Welt erscheinen, wenn wir andere Augenlinsen hätten.
  Nehmen wir mal an, wir kämen alle mit grünen Linsen auf die Welt. Dann würden wir alle die Welt wie durch eine grüne Brille sehen. Alles wäre grün und keiner käme auf die Idee,
  dass dem nicht so wäre.

  Kant behauptet jedoch nicht, dass die Welt, wie sie uns konkret und leibhaftig erscheint,
  bloßer Schein oder Illusion ist. Es muß was geben, das allen Erscheinungen zugrunde liegt und die Tätigkeit von Sinnlichkeit und Verstand gleichsam veranlasst.
  Dieses etwas – so Kant – ist DAS DING AN SICH (Kantsche Prägung).

  Zu diesem DING AN SICH dringt jedoch unsere Sinnlichkeit nicht vor, da es jenseits der
  Grenzen liegt, in denen unsere beschränkten Sinnesorgane operieren können.
  Soll heißen: Wir können und werden niemals wissen, wie die Welt ohne die – nicht abnehmbare –Brille unserer Sinnlichkeit (und unseres Verstandes ) beschaffen ist.
  Eben sowenig wie selbst der klügste Ochse niemals in Lage sein wird die Quadratwurzel aus
  der Zahl 81 zu ziehen.
  Wir wissen lediglich, wie die Welt uns durch die Brille der Sinnlichkeit und des Verstandes erscheint.

  Diese Erkenntnis sich immer nur mit dem Vorfeld der Wahrheit (Erscheinung) und nie mit der Wahrheit selbst (DING AN SICH) zufrieden geben zu müssen, hat eine große Konsequenz: Gott, Welt-Sein an sich und Mensch-Sein an sich liegt für immer jenseits
  unserer Erkenntnismöglichkeit. Wir sind und bleiben Nicht-Wissende.

  Denken ist somit nicht identisch mit Erkennen; das Gedachte und „Erkannte“ sind nicht identisch mit dem DING AN SICH.

  Nun, Alexander Ebel, jetzt können sie noch soviel Tinte verspritzen und über Gott, den Himmel und das ewige Leben spekulieren – Sie werden das Wichtigste nie und nimmer
  ergründen können, weil es sich garnicht feststellen lässt, nämlich ob es Gott, den Himmel
  oder das ewige Leben tatsächlich gibt. Insofern befinden Sie sich im gleichen Beweisnotstand wie ein Märchenonkel.

  Ihr Dilemma ist, dass ihre Kirche einen Gott (dazu noch einen monotheistischen aus der Wüste) kreiert hat, den sie jetzt als Pfaffe verkaufen müssen. Wahrlich keine leichte Aufgabe.
  Das nehme ich Ihnen aber nicht übel.

  Was ich Ihnen und ihrer Institution übel nehme ist:

  - dass die Kirche Andersdenkende, die von dem „allein selig machenden Glauben“ nichts wissen wollten, mit der Inquisition, mit Folter, Schwert und Scheiterhaufen drangsalierte,

  - dass die Bibel, ein wahrhaft blutrünstiges Märchenbuch, wo ganze Völkerschaften von Jave abgeschlachtet werden, Landstriche verödet werden und Väter ihre Söhne schlachten,
  dass diese Bibel von ihnen und ihresgleichen je nach Gutdünken interpretiert wird.
  Passen die Märchen werden sie dogmatisiert. Passen sie nicht – nun dann sind es eben Missverständnisse, Fehlinterpretationen bedingt durch den zeitlichen Kontext oder einfach nur Metaphern.

  - dass Sie hier die Stirn haben (145) als Schulmeister auftreten. Der Verriss (O Sancta Simplicitas), den sie glaubten (da haben wirs wieder) zelibriert zu haben, geht jetzt nach hinten los.

  Die Kirche kann den denkenden und aufgeklärten Menschen von heute mit ihren überholten Phrasen, den abgedroschenen Glaubensgrundsätzen, lächerlichen Zeremonien und Symbolen nichts mehr vormachen. Der marode, morbide Apparat funktioniert nicht mehr. Die Inquisition auch nicht. Der lange Atem der Geschichte hat sie eingeholt.

  Wer jetzt noch Lust hat und sich noch etwas über das skandalöse Finanzgebaren der Kirchen
  ärgern will – bitte schön: http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA

• 150. Reimund Weichsel  |  10.06.09 at 22:19

  

  Den Worten dieses Insiders ist nichts hinzuzufügen:

  Jean Meslier

  1664 – 1729

  Priester, Philosoph, Atheist und Frühaufklärer

  (auch: Abbé Meslier; * 15.6. 1664 in Mazerny/Ardennen; ? 17.6. 1729 in Étrépigny), ein katholischer Landpfarrer, der unter dem Eindruck der Unterdrückung und Ausbeutung der Landbevölkerung durch Adel und Kirche zum schärfsten Religions- und Sozialkritiker seiner Zeit wurde. Sein posthum veröffentlichtes politisches „Testament”, indem er sich eindeutig zum Atheismus bekannte, wurde zum bedeutendsten Dokument der europäischen Frühaufklärung.

  Der Sohn eines Händlers wurde mit 25 Jahren Pfarrer im Dorf Étrépigny. Bis zu seinem Tod im Jahr 1729 blieb er in diesem Amt. Er empörte sich über die schlechte Behandlung der Bauern durch den Adel und prangerte diese offen in seinen Predigten an. Dafür wurde er mehrfach von seinem Bischof gerügt und schließlich zum Schweigen gebracht. Offen antireligiös oder antifeudal aufzutreten war lebensgefährlich. Zu dieser Zeit endeten in Frankreich Ketzer noch auf dem Scheiterhaufen.

  Meslier schrieb nun seine Erfahrungen und Gedanken nieder. Seine umfangreichen Ausführungen, entstanden in Auseinandersetzung mit dem systemkonformen Werk Demonstration der Existenz Gottes von François Fénelon. In drei handschriftlichen Exemplaren über eintausend Seiten hinterließ Meslier eine fundamentale Schrift der Herrschafts- und Religionskritik. Pensées et sentiments (nach Voltaires Ausgabe hat sich der Namen „Testament” durchgesetzt) machte Meslier zu einem Pionier des Zeitalters der Aufklärung.

  Meslier war der erste in der Neuzeit, der einen konsequenten Atheismus und Materialismus vertrat. Zugleich übte er leidenschaftliche Herrschaftskritik an den feudalen Verhältnissen und entwickelte eine egalitäre frühkommunistische Konzeption der Gesellschaft. Geheime Kopien eines Werks zirkulierten und gelangten in Umlauf. Friedrich II., Rousseau, Voltaire, Holbach, Diderot, d’Alembert und andere Enzyklopädisten lasen es und wurden davon beeinflusst.

  Voltaire ließ 1761 Auszüge aus Mesliers Werk anonym veröffentlichen. In dieser Ausgabe wurde Mesliers radikaler Atheismus und Antifeudalismus jedoch stark entschärft. Voltaire umschrieb und milderte den Text, was den ursprünglichen Inhalt zum Teil entstellte. Auch Baron Holbach veröffentlichte 1772 ein Werk über Meslier und sein Testament. Es handelte sich dabei allerdings um von Holbach im Anschluss an Meslier formulierte Texte. Dieser Text erlebte am Vorabend der Französischen Revolution eine erfolgreiche Neuauflage, allerdings ohne Mesliers „agrarkommunistische” Forderungen. In den Fraktionskämpfen der Revolution nahmen sich hauptsächlich die Anhänger von Hebert und Babeuf Mesliers Forderungen an. Ein Vorschlag im Konvent, Meslier im Tempel der Vernunft ein Standbild zu errichten, wurde von den Jakobinern im November 1793 abgelehnt, da sie befürchteten, „dass die von den Hebertisten geförderte atheistische Propaganda zum Abfall der Bauernmassen von der revolutionären Sache führen könnte”.

  Im 19. Jahrhundert erinnerten französische Arbeiter und deutsche Freidenker an Meslier. Fritz Mauthner würdigte in seinem Werk „Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande” die Schrift von Meslier, äußerte aber Zweifel an dessen Urheberschaft. Von französischen Forschern wurde allerdings zwischenzeitlich einwandfrei die Authentizität der Manuskripte nachgewiesen, durch Handschriftvergleiche mit Mesliers Einträgen in Kirchenbüchern von Etrépigny und Balaives und den handgeschriebenen Exemplaren des „Testaments” in der Bibliothèque nationale.

  Erst 1970 bis 1972 erschien eine französische Gesamtausgabe des „Testaments”, 1976 eine auszugsweise deutsche Übersetzung.

  Quelle: Humanistischer Pressedienst (http://hpd-online.de)

  Mesliers Testament ist in Deutsch erhältlich:

  Hartmut Krauss (Hrsg.)
  Das Testament des Abbé Meslier
  Die Grundschrift der modernen Religionskritik
  Hintergrund Verlag, 2005
  403 Seiten, gebunden, Euro 19,80

  Zitate:

  „Die Religion unterstützt die politische Macht, wie schlecht sie auch sein mag, und die Regierung wiederum schützt die Religion, wie nichtig und falsch diese auch immer ist. Auf der einen Seite befehlen die Priester, die Vertreter der Religion, bei Strafe der Verdammnis und ewigen Fluchs den Gehorsam gegenüber den Beamten, den Fürsten und dem Herrscher, da sie von Gott eingesetzt seien, um die anderen zu regieren, während die Fürsten umgekehrt dafür sorgen, dass den Priestern Achtung entgegen gebracht wird.“

  “Denn es ist weder zu glauben noch anzunehmen, dass ein allmächtiger Gott, der, wie man sagt, unendlich gut und weise ist, den Menschen Gesetze und Vorschriften hätte geben wollen, aber nicht gewollt hätte, dass diese sichere und zuverlässigere Zeichen und Beweise der Wahrheit aufweisen als die der Betrüger, von denen es doch auf der Welt so unendlich viele gibt.

  “Steht auf, vereint Euch gegen Eure Feinde, gegen die, die Euch mit Elend und Ignoranz bedrücken. Verwerft alle die nichtigen und abergläubischen Praktiken der Religionen. Schenkt den falschen Mysterien keinerlei Glauben, lacht über alles, was Euch die selbstsüchtigen Priester sagen. Denn dies ist der verhängnisvolle und wahre Grund aller Eurer Leiden… Euer Heil ist in Euren Händen, Eure Erlösung hängt nur von Euch ab, denn es seid Ihr allein, von denen die Tyrannen ihre Kraft und ihre Macht beziehen.”

  “Macht die tyrannische Regierung der Fürsten und Priester überall schändlich. Unterstützt Euch in dieser so gerechten und so notwendigen Sache, in der es sich um das Allgemeinwohl aller Völker handelt.”

  “Behaltet die Reichtümer und Güter, die Ihr im Schweiße Eures Angesichts erarbeitet für Euch. Gebt nichts davon an diese prächtigen und unnützen Faulenzer, nichts an all diese Mönche und Kleriker, die unnütz auf der Erde wohnen, nichts an diese hochmütigen Tyrannen, die Euch verachten…”

  „…so muss man notwendig anerkennen, dass die Materie ihr Sein und ihre Bewegung aus sich selbst hat und es unnütz ist, auf die Existenz eines allmächtigen Gottes zurückzugreifen, den es nicht gibt und der auch gar nichts machen könnte, wenn es ihn gäbe …“

  Als positive Botschaft an die Nachwelt empfahl Jean Meslier,

  „dass die Menschen ihr Hauptinteresse im Leben darauf richten sollen, Kunst und Wissenschaft weiter zu bringen und dabei allein dem Lichte der menschlichen Vernunft zu folgen haben“ und

  dass sie, um gute Gesetze aufzustellen, nur den Regeln der menschlichen Klugheit und Weisheit folgen dürfen, das heißt den Regeln der Rechtschaffenheit, Gerechtigkeit und natürlichen Gleichheit …“

• 151. Alexander Ebel  |  12.06.09 at 14:27

  

  Hiermit bitte ich allseits um Entschuldigung für meine schadenfrohe Bemerkung in eckigen Klammern im Kommentar 145. Das ist nicht die Art und Weise, wie hier bislang diskutiert wurde und ich eigentlich diskutieren will. Ich habe mich provozieren lassen. Das tut mir leid.

  Noch mehr leid tut mir, dass ich überhaupt auf Nr. 139 von Reimund Weichsel eingegangen bin - weil ich damit nun meinerseits eine Reaktion provoziert habe, auf die hin ich mich doch noch einmal zu einer Antwort veranlasst sehe. Nun denn:

  Den sog. “moralischen Gottesbeweis” Kants (der nicht eigentlich ein Beweis ist, sondern ein Postulat, aber der Einfachheit halber i.A. “Gottesbeweis” genannt wird) finden Sie in seiner “Kritik der praktischen Vernunft”, z.B.:

  “… ist die oberste Ursache der Natur, so fern sie zum höchsten Gute vorausgesetzt werden muß, ein Wesen, das durch Verstand und Willen die Ursache (folglich der Urheber) der Natur ist, d.i. Gott. Folglich ist das Postulat der Möglichkeit des höchsten abgeleiteten Guts (der besten Welt) zugleich das Postulat der Wirklichkeit eines höchsten ursprünglichen Guts, nämlich der Existenz Gottes. Nun war es Pflicht für uns, das höchste Gut zu befördern, mithin nicht allein Befugnis, sondern auch mit der Pflicht als Bedürfnis verbundene Notwendigkeit, die Möglichkeit dieses höchsten Guts vorauszusetzen, welches, da es nur unter der Bedingung des Daseins Gottes stattfindet, die Voraussetzung desselben mit der Pflicht unzertrennlich verbindet, d.i. es ist moralisch notwendig, das Dasein Gottes anzunehmen.”

  (A 225-226; auch die Folgeseiten sind sehr lesenswert, eigentlich bis zum Schluss des Ersten Teils)

  Abgesehen davon, dass ich damit, so weit ich es verstehe, zumindest über die Konsequenzen dieses Postulates für moralisches Handeln diskutieren darf, und abgesehen davon, dass Kants Ausführungen über das “Ding an Sich” ja auch nicht ohne Kritik geblieben sind, habe ich in meinen bisherigen Beiträgen ohnehin weder versucht, einen Gottesbeweis zu führen noch auch nur einen solchen zu verteidigen. Im Gegenteil stimme ich sogar völlig mit Ihren Ausführungen zur (Un-)Fähigkeit der menschlichen Vernunft, Gott zu erkennen, überein und habe nichts anderes behauptet.

  Um mich selbst zu zitieren:

  (103) “Dieser transzendente Grund ist nur durch den Glauben zu erkennen.”

  (124): “ich glaube auch, dass wir aus diesem Zirkel nie völlig heraus kommen, wenn wir als Menschen Aussagen über Gott machen wollen. Früher oder später kommt es an irgendeiner Stelle immer zu einem Sprung in den Kategorien. Das betrifft m.E. übrigens auch die Naturwissenschaften, insofern aus ihren Ergebnissen Erkenntnisse zur Existenz und zum Wirken Gottes abgeleitet werden sollen - selbst wenn diese Erkenntnisse als Wahrscheinlichkeitsaussagen auftreten.”

  (145): “Das Erfassen durch den Verstand ist dem Erfassen durch den Glauben allerdings nachgeordnet”

  Es mag sein, dass ich den Begriff “Erkennen” in der Kombination “durch den Glauben erkennen” im philosophischen Sinne ungenau verwende. Theologisch ausgedrückt geht es um “apokalypsis”: Enthüllung, Offenbarung. Dass ich glaube, ist nicht meine eigene Vernunftleistung, sondern mir “von außen her” zugeeignet. Ich kann dann aber wohl meine Vernunft einsetzen, um meinen Glauben zu durchdenken.

  Nur nebenbei: Im Anschluss an die Aussage, dass der Glaube ein Gnadengeschenk ist, habe ich bereits weiter oben (124) beschrieben, was mir persönlich als eine der schärfsten Anfragen an Christen erscheint, die Atheisten stellen könnten: Wenn er “die Liebe ist” (1. Joh 4,16) und “will, dass allen Menschen geholfen werde” (1. Tim 2,4) - weshalb schenkt er dann nicht allen Menschen Glauben?

  Sie schreiben: “Ihr Dilemma ist, dass ihre Kirche einen Gott (dazu noch einen monotheistischen aus der Wüste) kreiert hat” - Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, so viel Falsches steckt in diesem Satz. Bitte: Wann entstand der jüdische Glaube an den einen Gott? Und wann die christliche Kirche? Und wie genau stellen Sie sich die gezielte “Kreation” eines Gottes, genauer: dreier Weltreligionen, vor? Bezogen auf die christliche Religion und die Tatsache, dass Sie, wenn ich einen Ihrer Kommentare hier recht deute, sogar die Historizität der Person Jesu abstreiten: Wie stellen Sie sich ohne ihn und die Erfahrungen, die Menschen mit ihm in der persönlichen Begegnung gemacht haben, die Entstehung der ersten urchristlichen Gemeinden vor?

  Sodann kommen Sie natürlich mit dem Inquisitions- und Kreuzzugsargument. Ich könnte es mir jetzt einfach machen, mich auf die Gnade der späteren Konfessionsentstehung berufen und sagen, dass ich mich da als Protestant nicht ganz so sehr angesprochen fühlen muss. Aber ich will mich mal ökumenisch-solidarisch erklären und die Kirchengeschichte der vergangenen 2000 Jahre als unsere gemeinsame ansehen, was sie ja auch ist. Und ich will sagen: Wir Christen leiden heute gerade unter diesen Gräueltaten unserer Vorväter. Sie haben uns auf dem Weg zur Durchsetzung des Reiches Gottes um Jahrhunderte zurückgeworfen, um es mit dieser theologischen Metapher zu sagen. Und wo heute Bluttaten im Namen der Religion geschehen, entfernen sie uns ebenfalls von unserem eigentlichen Ziel. Wir treten heute ein für Frieden, Gerechtigkeit und die Bewahrung der Schöpfung. Daran sollten wir gemessen werden. Das soll nicht die Tatsache schmälern, dass die christliche Kirche im Verlauf ihrer Geschichte Schuld von einer Größe auf sich geladen hat, dass sie auch nach vielen Generationen noch nicht abgetragen ist.

  Die Bezeichnung der Bibel als “Märchenbuch” schließlich ist zunächst schon einmal einfach von der darin enthaltenen Vielfalt literarischer Gattungen her Unsinn. Des Weiteren sind die darin gesammelten Texte bedeutende Quellen für die Geschichte Israels und des Alten Orients. Wie alle historischen Quellen bedürfen auch die in ihr enthaltenen Texte der Interpretation - schon allein bezogen auf die darin bezeugten realhistorischen Ereignisse, und erst recht in ihrem Charakter als Glaubensurkunde bezogen auf die Frage, was die darin von Menschen bekundeten Erfahrungen mit ihrem Gott für den heutigen Glauben von Juden und Christen bedeuten.

  Ich finde es erstaunlich, um nicht zu sagen: ärgerlich, dass es nicht selten gerade Atheisten sind, die ein biblizistisches, also wortwörtliches Verständnis der Bibel an den Tag legen, dieses gläubigen Christen unterstellen oder gar von ihnen fordern. Das ist auch einer meiner Hauptkritikpunkte an Richard Dawkins’ “Gotteswahn”. Er nimmt sich heraus zu definieren, wer oder was Gott ist, nimmt dabei ganz unreflektiert die Bibel wörtlich, sucht sich die “schönsten” Stellen heraus und macht sich dann einen Spaß daraus, dieses Gottesbild zu widerlegen. Das hat etwas von Selbstbefriedigung, aber nicht von ernsthafter Debatte.

  Christen, die die Bibel wörtlich nehmen, werden von Atheisten dieses (Ihres) Schlages nicht ernst genommen. Christen, die ihre Aussagen in Korrelation zur jeweiligen Zeit/Situation je neu zu interpretieren versuchen, jedoch auch nicht - ihnen wird Beliebigkeit vorgeworfen, ohne dass man sich auch nur ansatzweise mit ihren hermeneutischen Grundentscheidungen auseinandergesetzt hätte (deren Reflexion sicherlich nicht jedes “einfache” Gemeindeglied vollzogen hat, aber bei kirchenoffiziellen Verlautbarungen doch vorausgesetzt werden darf).

  Im Übrigen wäre es sehr bedauernswert für Sie, wenn Sie der Interpretation von Texten insgesamt derart ablehnend gegenüberständen. Kein Werk der Schönen Literatur könnte Ihnen irgendetwas vermitteln oder einen Sinn für Sie bergen. Lesen Sie mal wieder ein Gedicht oder zwei. Und dann vielleicht einen Psalm. Oder einen Abschnitt aus dem Sprüchebuch. Nicht zu vergessen ein paar Märchen, Grimm oder Andersen. Wunderbare Literatur, im wahrsten Sinne des Wortes. Würden sie aber in, mitten und unter den phantastischen Elementen nicht noch ein “Mehr” beinhalten, könnten sie uns kaum so tief ansprechen, dass wir sie bis heute der Überlieferung wert erachten.

  Auf die Debatte um Kirchenfinanzen lasse ich mich an dieser Stelle nun nicht auch noch ein. Und auch eine Reaktion auf Ihren Kommentar 150 spare ich mir, schließlich besteht er nur aus einer hereinkopierten - wenn auch immerhin interessanten - Biografie und einigen verstreuten Zitaten, ohne argumentativen Zusammenhang mit der hier bisher geführten Debatte. Der Hinweis sei aber gestattet, dass Sie nun bereits zum zweiten Mal die Formulierung “Dem ist nichts hinzuzufügen” verwendet haben. Abgesehen davon, dass Sie sich selbst schon beim ersten Mal nicht daran gehalten haben, sollten Sie sich bitte nicht allzu viele Argumentationsfiguren bei Angehörigen fundamentalistischer Gruppierungen abschauen.

  Da ich nun doch noch einmal das Wort ergriffen habe, kann ich auch noch kurz @Ralf (Nr. 148) antworten. Das ist ohnehin nötig, weil ich missverstanden wurde: Ich wollte gerade NICHT sagen, dass der Glaube an den Schöpfergott WIDER besseres Wissen über die Naturvorgänge formuliert wird! Es geht nicht darum zu sagen: “ZWar habe ich gehört, was die Naturwissenschaften über die Entstehung der Welt und des Lebens sagen, aber ich werfe das zugunsten meines Glaubens alles über Bord.” Es geht nicht darum, sich eine “eigene Erklärung” NEBEN der wissenschaftlichen “zusammenzuphantasieren”. Nein: Ich akzeptiere die Erkenntnisse der Naturwissenschaften als angemessene Form der Weltbeschreibung. Ich nehme aber von meinem Glauben her an, dass es darüber hinaus eine transzendente Ebene gibt, die sich der naturwissenschaftlichen Zugriffsmethode entzieht.

  Wenn ich dann sage: “Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen” - dann DEUTE ich mein Verhältnis zur Welt von meinem Glauben her neu. Ich bringe damit zum Ausdruck, dass ich mich nicht selbst geschaffen habe, dass ich ein abhängiges Wesen bin, dass ich mich aber auch geschützt und geborgen fühle in einer “hinter den Dingen” liegenden Wirklichkeit. Ich setze aber nicht die naturwissenschaftliche Weltbeschreibung außer Kraft. Das ist es, was ich mit der “anderen Kategorie” bzw. “Deutungsebene” meinte und weshalb ich glaube, dass Ockhams Rasiermesser hier nicht schneiden kann.

  Ist das ein “rhetorisch billiger Trick” (s.o., Nr. 138)? Ich denke, nein. Zwar heißt es, dass wir auf dem Wege der Vernunfterkenntnis weder über Gottes Existenz noch Nichtexistenz befinden können - platt gesagt: die einen glauben dran, die anderen nicht. Die viel entscheidendere Frage (gerade auch in der Diskussion zwischen Kreationisten, IDlern, “liberalen” Schöpfungstheologen und Evolutionstheoretikern) lautet aber, ob und wie Gott in dieser Welt nach wie vor wirksam ist bzw. sein kann, und was dies für unser eigenes Handeln bedeutet. Und darüber, so meine ich, lässt sich durchaus diskutieren.

• 152. Reimund Weichsel  |  13.06.09 at 13:23

  

  @ 151 Alexander Ebel

  Eigenzitat von A. Ebel (103) „Dieser transzendente Grund ist nur durch den Glauben zu erkennen.“ Schlimmer geht’s nimmer !

  Dies ist nun wirklich ein Satz, den nur einer kreieren kann, der mit dem Rücken zur Wand steht. Wir Schachspieler sagen dazu: „Er fischt noch etwas im Trüben !“

  Die Aussage ist gleich doppelt unsinnig.

  1. Ein Grund kann nie transzendent, d.h. jenseits aller Erfahrung oder übersinnlich sein.
  Es sei denn, wir unterhalten uns jetzt wirklich nur noch über heiße Luft oder irrationale,
  nicht algebraische Mathematik.
  Doch bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir hier die Philosophie nicht weitertragen
  sollten, als die Fackel der Physik leuchtet.
  2. Durch den Glauben ist überhaupt nichts zu erkennen – höchstens daran zu glauben.

  Eigenzitat von A. Ebel (145) „Das Erfassen durch den Verstand ist dem Erfassen durch den Glauben allerdings nachgeordnet.“

  Diesen Satz muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Der durch das Gnadengeschenk des Glaubens (wiederum Eigenzitat Ebel) erleuchtete Verfasser,
  will uns hier weismachen, dass ein Schiffbrüchiger zuerst glaubt, dass er im Bach liegt,
  und dann erst erfasst, dass die –Titanic- untergegangen ist und er um sein Leben zu kämpfen hat.

  Die Bezeichnung „Märchenbuch“ für die Bibel ist nicht ganz zutreffend.
  Ich möchte sie hier noch um das Adjektiv „blutrünstig“ erweitern.
  Anstatt auf meine Kritik der willkürlichen Interpretation der Kirche auf dieses Machwerk einzugehen (passende Stellen werden dogmatisiert, unangenehme werden als Metaphern abgetan) jammerten Sie nur über den ach so ungerechten Dawkins, der sich einen Spaß daraus macht, das Gottesbild anhand der Bibel zu widerlegen.

  Auch kein Wort zum skandalösen Finanzgebaren der Kirchen. Kann ich verstehen – würde mir an Ihrer Stelle auch schwer fallen.
  Haben Sie wenigstens über den link das Video (Panorama-Report) angeschaut ?
  Wenn die Fakten und Zahlen nicht stimmen – bitte schön – Sie haben das Wort !)

  Natürlich habe ich den „Meslier“ (150) nur hineinkopiert.
  Aber wird er deswegen unwahrer?
  Hier macht ein PRIESTER, den im Laufe seiner langen Tätigkeit als Geistlicher
  das große Kotzen über die Kirche ankam, aus seinem Herzen keine Mördergrube.
  Er nennt Ross und Reiter und entlarvt die ganze verlogene, scheinheilige Chose.
  Auch hierzu fällt Ihnen kein Wort der Verteidigung ein. Sie winden sich wie ein Wurm.
  Der argumentative Zusammenhang sei nicht gegeben. O ja – und wie !!

  Zum Schluß ihrer Erwiderung musste ich dann doch noch kräftig lachen.
  Sie gaben mir den Rat, doch mal wieder ein Gedicht oder auch zwei, einen Psalm oder einen Abschnitt aus einem Sprüchebuch zu lesen.

  Mein lieber Herr – ich bin Literaturfan und liebe die Poesie. Ich lese schon seit 25 Jahren fast an jedem Tag, an dem es sich einrichten lässt, mehrere Gedichte.
  Ich kann Ihnen aus dem Stehgreif die ganzen berühmten Schillerschen Balladen auswendig aufsagen, bin u.a. mit Goethes Faust, mit Puschkins „Eugen Onegin“ und mit Homers „Ilias“ auf Du und Du.

  Ihre Ratschläge werden nur noch durch Ihre Menschenkenntnis und Ihre Begabung für Eigentore übertroffen.

  Auch bezichtigen Sie mich noch, ich würde bei fundamentalistischen Gruppierungen Argumentationsfiguren abschauen. Auch hierüber musste ich lachen, dass mir die Tränen kamen (-sind Sie nur froh, dass ich einen solchermaßen goldenen Humor besitze-).
  Ich kenne weder eine fundamentalistische Gruppierung (in welcher Richtung denn ?)
  noch ihr Gedankengut.

  Allerdings schaue ich Pfaffen wie Ihnen sehr genau aufs Maul (frei nach Martin Luther).

• 153. royal123  |  13.06.09 at 13:59

  

  @151
  In Ihrer ellenlangen Predigt finde ich so gut wie keinen Punkt, dem ich zustimmen kann.
  Die Pastöre, die ich kennengelernt habe, glaubten alle: nur lange von der Kanzel herab labern, auf Logik kommt es nicht an, widersprechen darf in der Kirche sowieso keiner. Und am Ende der Predigt weiss keiner mehr, womit ich angefangen habe.

  Eigentlich müsste man ja eine mindestens ebenso lange Antwort schreiben, um das ganze Gefasel zu entlarven.
  Beispiel vom Schlusssatz:
  ….über Gottes Existenz ….. - platt gesagt: die einen glauben dran, die anderen nicht. Die viel entscheidendere Frage ……. lautet aber, ob und wie Gott in dieser Welt nach wie vor wirksam ist ….., und was dies für unser eigenes Handeln bedeutet. Und darüber, so meine ich, lässt sich durchaus diskutieren.

  Wie kann es entscheidender sein, ob Gott noch wirksam ist, wenn gar nicht feststeht, ob er überhaupt existiert(?)!
  Auch solche Sätze sind es, die mich aus der Kirche hinausgetrieben haben. Sätze mit vielen Einschüben (von mir durch “…..” gekennzeichnet) sind erst gar nicht darauf angelegt, dass die Gläubigen sie logisch nachvollziehen können.

  Ein anderes Beispiel:
  ….ärgerlich, dass es nicht selten gerade Atheisten sind, die ein biblizistisches, also wortwörtliches Verständnis der Bibel an den Tag legen, dieses gläubigen Christen unterstellen oder gar von ihnen fordern.

  Zu durchsichtig, diese Schutzbehauptung. Sie zeigt nur, dass vielen Gläubigen (und Ihnen) die unsinnigen Formulierungen in der Bibel peinlich sind. Eigentlich ja ein gesundes Empfinden!
  Atheisten dagegen fordern, dass man überhaupt nicht die Bibel zu Rate zieht, wenn es z.B. um die “Erschaffung” des Menschen geht.

  Aber kurz danach schreiben Sie:
  
  Christen, die die Bibel wörtlich nehmen, werden von Atheisten dieses (Ihres) Schlages nicht ernst genommen. Christen, die ihre Aussagen in Korrelation zur jeweiligen Zeit/Situation je neu zu interpretieren versuchen, jedoch auch nicht - ihnen wird Beliebigkeit vorgeworfen, ….

  Sie wissen offensichtlich nicht, was Sie wirklich wollen.
  Und fordern Sie etwa Ihre Gläubigen auf, zu jeder Zeit/Situation die Bibel neu zu interpretieren? Dann können Sie doch sowieso die Bibel gleich ganz abschaffen. Oder darf das nur der Pastor (bei den Katholiken der Papst)?

  Ihr ganzes Schreiben ist aufgewühlt von dem Gedanken, diese verfluchten Atheisten bloß zu stellen.

  Ich will nicht zu viel zitieren. Nur einige Bemerkungen:
  - Es gibt eine Reihe von ernst zu nehmenden Historikern, die die Existenz eines Jesus - zumindest in der von den Evangelien beschriebenen Form - bezweifeln.
  - Sie können davon ausgehen, dass auch Atheisten sich über die Entstehung der monotheistischen Religionen informiert haben.
  Und dass diese offensichtlich doch in Ländern des Vorderen Orients und Ägyptens entstanden sind. Und dort gibt es nun mal viele Wüsten!
  Was einen Echnaton dazu bewegt hat, einen “Ein-Gott-Glauben” zu erfinden (immerhin war “seine” Sonne ein realer “Gott”), wird leider uns verborgen bleiben.
  Es gäbe noch eine Reihe von Punkten. Aber in Ihr Forum werde ich mit Sicherheit nie kommen. Da können Sie Ihre Verfälschungen frei und ungehindert entfalten.

• 154. Ralf  |  13.06.09 at 14:12

  

  @151.Alexander.Ebel

  “Christen, die die Bibel wörtlich nehmen, werden von Atheisten dieses (Ihres) Schlages nicht ernst genommen. Christen, die ihre Aussagen in Korrelation zur jeweiligen Zeit/Situation je neu zu interpretieren versuchen, jedoch auch nicht”

  Natürlich nehmen wir beide Arten von Christen nicht ernst. Wie auch - es glauben ja beide an Gott.
  Wenn wir hier beide Glaubensrichtungen wg. ihrer jeweiligen Ansichten immer wider expliziet kritisieren, dann doch deshalb um die an allen Stellen vorhandenen inneren Widersprüche der Religionen aufzudecken. Stellen Sie sich vor wir würden nur die bibeltreuen Christen widerlegen - das würden doch die Kuschelchristen dann als Bestätigung für ihre Ansichten auslegen.

• 155. Luecke  |  13.06.09 at 14:23

  

  @Alexander Ebel
  Was ich mich immer frage ist:
  So Christen wie du sind doch eigentlich auch schon Atheisten, aber wieso geht ihr noch den Umweg der Vernunft über die Bibel, die ihr selbst schon als Märchenbuch entlarvt habt.
  Unabhängig davon, dass ich dich sympatisch finde, verstehe ich das einfach nicht und das konnte mir bisher noch kein liberaler Christ, der eigentlich Atheist ist, bisher noch nicht erklären.

• 156. royal123  |  13.06.09 at 14:44

  

  @155. Luecke
  Wie kann man jemanden sypathisch finden, der soviel unlogisches Zeug erzählt?
  Es sei denn, du kennst ihn persönlich…

• 157. Luecke  |  13.06.09 at 14:51

  

  @royal123
  Ich hatte einen Religionslehrer, der von der Gesinnung her faszinierend war und wie Alexander Ebel wirkte. Deswegen bin ich der Überzeugung, dass er ein Mensch ist den man gut leiden kann.
  Zugegeben ich habe mich mit meinem Religionslehrer ständig gestritten, aber gerade deswegen blieb er mein Lieblingslehrer, weil wir eigentlich vom Menschlichen her einer Meinung waren, aber er eben unnötige Umwege über die Bibel geht, dass ich ihm ständig vorgeworfen habe.

• 158. Luecke  |  13.06.09 at 14:53

  

  *unnötige und unlogische Umwege über die Bibel geht…

• 159. royal123  |  15.06.09 at 13:48

  

  @157.
  Ich hatte einen Religionslehrer, der von der Gesinnung her faszinierend war …

  Ich nehme an, seine “faszinierende” Gesinnung war seine religiöse (zumindest religiös geprägte) Gesinnung.(?)
  Das kann nur ein religiöser Mensch so empfinden.

  Mir machen solche Gesinnungen nur Angst und ich empfinde sie gefährlich, weil alle Religionen (nicht nur der Islam) insgeheim von einem Gottesstaat träumen (besonders für Frauen attraktiv!).
  Unbegründete Sorge? Nein! Alle großen Religionen - und auch viele kleine - missionieren intensiv.
  Der Iran ist nur eines der abscheulichen aktuellen Beispiele.

• 160. gute Idee  |  15.06.09 at 17:23

  

  >>>Christen, die die Bibel wörtlich nehmen, werden von Atheisten dieses (Ihres) Schlages nicht ernst genommen. Christen, die ihre Aussagen in Korrelation zur jeweiligen Zeit/Situation je neu zu interpretieren versuchen, jedoch auch nicht…

  Scientologen mit Alienimplantaten werden von den Christen auch nicht ernst genommen. Genau wie der Schame mit dem Regentanz oder der Eingeborene der eine Holzstatue mit einem gigantischen Phallussymbol anbetet. Da lachen alle - aber wehe jemand findet es lustig, dass Eva aus einer Rippe von Adam geschaffen wurde - das ist natuerlich was ganz anderes.

  Vielleicht sollte man erstmal vor der eigenen Tuer kehren, bevor man Respekt einfordert.

• 161. Alexander Ebel  |  16.06.09 at 01:32

  

  @152 Reimund Weichsel:
  Ach, Herr Weichsel, da bin ich aber erleichtert, dass Sie so ein sonniges Gemüt besitzen. Ich hatte schon befürchtet, ich könnte Sie so sehr treffen, dass ich seelsorgerlich tätig werden muss. Natürlich ist diese Befürchtung meiner schlechten Menschenkenntnis entsprungen, die Ihnen eine Eitelkeit unterstellte, welche, wie deutlich geworden ist, nicht zu Ihren Charaktereigenschaften zählt.

  Ihre Menschenkenntnis ist deutlich besser. Woher nur konnten Sie wissen, dass ich in meinem ersten Schachverein dafür bekannt war, “im Trüben zu fischen”? Wir nannten es “rumknauben”. Nicht selten holte ich dabei den ganzen Punkt.

  Zum transzendenten Grund: Bitte sehr, Sie bleiben bei Ihrem Kant. Ich werfe Ihnen in Anlehnung an eine Interpretation Meister Eckharts jetzt noch einen Brocken zum Zerreißen vor: Gott selber ist in seinem Geschaffenen als “immanente Transzendenz” gegenwärtig. Herrlich, oder? Es ist eine reine Lust, das theologische Paradox denken zu dürfen. Ich muss doch bald noch einmal Tillich lesen.

  Kurz: Sie haben mit Ihren Ausführungen zum transzendenten Grund nichts anderes gesagt, als dass Sie Gott nicht denken können. Nun, so weit waren wir schon.

  Eigenzitat von A. Ebel (145) „Das Erfassen durch den Verstand ist dem Erfassen durch den Glauben allerdings nachgeordnet.“

  Diesen Satz muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Der durch das Gnadengeschenk des Glaubens (wiederum Eigenzitat Ebel) erleuchtete Verfasser,
  will uns hier weismachen, dass ein Schiffbrüchiger zuerst glaubt, dass er im Bach liegt, und dann erst erfasst, dass die –Titanic- untergegangen ist und er um sein Leben zu kämpfen hat.

  Jetzt wollen Sie sich mit ihrem goldenen Humor ganz offensichtlich einen Spaß machen und mich ärgern. Oder wollen Sie mir weismachen, Sie hätten wirklich nicht verstanden, dass ich diesen Satz einzig und allein auf die Gotteserkenntnis bezogen wissen will?

  Die Bezeichnung „Märchenbuch“ für die Bibel ist nicht ganz zutreffend.

  Sondern einfach falsch, nach allen Maßstäben, die man anlegen könnte.

  Ich möchte sie hier noch um das Adjektiv „blutrünstig“ erweitern.

  Was die Bezeichnung auch nicht richtiger macht. Meine Einwände haben Sie einfach komplett ignoriert. Wie übrigens auch in der bisherigen Debatte sämtliche Punkte, in denen ich Sie berichtigt (Leibniz), ergänzt (Kant), oder Ihnen widersprochen und Sie um Erläuterung gebeten habe (z.B. Entstehung der ersten urchristlichen Gemeinden ohne den historischen Jesus).

  Anstatt auf meine Kritik der willkürlichen Interpretation der Kirche auf dieses Machwerk einzugehen (passende Stellen werden dogmatisiert, unangenehme werden als Metaphern abgetan) jammerten Sie nur über den ach so ungerechten Dawkins, der sich einen Spaß daraus macht, das Gottesbild anhand der Bibel zu widerlegen.

  1. Auf eine pauschale Unterstellung lässt sich schwer konkret reagieren. Sie hätten schon Beispiele für “willkürliche Interpretation” nennen müssen.

  2. Bibelstellen werden nicht dogmatisiert.

  3. Die evangelische Tradition kennt kein Lehramt, ergo keine Institution, die Dogmatisierungen vornehmen könnte.

  4. Eine Metapher steht zu der bezeichneten Sache in der Beziehung der Ähnlichkeit. “Beliebigkeit” oder “Willkür” ist deshalb keine Option der Auslegung.

  5. Es ist nicht möglich, eine Bibelstelle “als Metapher abzutun”. Entweder liegt im Text bereits eine Metapher vor oder eben nicht. Wie ich den Text dann auf die heutige Zeit beziehe, ist eine Frage der Hermeneutik. Grundsätzliches für eine Biblische Hermeneutik habe ich in Kommentar 117 (Mitte) formuliert.

  Ts. Und Sie werfen mir ungenaue Begrifflichkeit vor. Ihre “Kritik”, zumindest wie Sie sie bisher formuliert haben, besteht aus einem Sammelsurium an fehlerhaften Aussagen, Vorurteilen, unbelegten Behauptungen und der inflationären Verwendung von Begriffen wie Pfaffe, Märchenbuch, Machwerk sowie Adjektiven wie blutrünstig (mind. 2x), überholt, abgedroschen, lächerlich, marode, morbide, skandalös (mind. 2x), verlogen, scheinheilig. Sie scheinen es ja nötig zu haben, Ihre “Argumente” auf diese Weise zu “verstärken”.

  Zum Ansehen des Panorama-Reports bin ich bislang noch nicht gekommen. Und, wie gesagt, ich kann auch schlecht auf allen Feldern gleichzeitig spielen. Das geht über meine Kräfte. Ich habe ohnehin schon viel zu viel Zeit hier investiert.

  Der “Meslier” belegt doch über weite Strecken nur, dass hier ein Landpfarrer frustriert und unzufrieden darüber war, dass ihm das Wort verboten wurde. Beachten Sie auch den Hinweis in dem von Ihnen kopierten Text: “Offen antireligiös oder antifeudal aufzutreten war lebensgefährlich.” Oder antifeudal. Ohne den wenig seelsorgerlich-sensiblen Bischof allzu sehr verteidigen zu wollen - vergleichbar wäre das heute mit verfassungsfeindlichen Äußerungen. Hätte es die Kirche nicht gegeben, wäre Meslier (der dann natürlich kein Pfarrer gewesen wäre) höchstwahrscheinlich ebenfalls das Wort verboten worden - von Seiten des Feudalstaates. Nun können Sie argumentieren, es wäre Sache der Kirche gewesen, sich hier gegen den Staat zu stellen, statt sich mit ihm zu verbünden (wobei es gerade in der Feudalzeit zwischen Staat und Kirche auch ordentlich kriselte) - und damit haben Sie im höheren Sinne wohl Recht. Freilich tut menschliches, christliches, kirchliches Versagen nichts zur Sache, mit der mein Einstieg in die Diskussion hier begonnen hat, und woran ich gerne diskutieren wollte: die Frage, wie sich der Glaube an Gott mit der Überzeugung der grundsätzlichen Richtigkeit naturwissenschaftlicher Welterklärung vereinbaren lässt.

  Aus den Meslier-Zitaten ist das einzige, das eine theologische Argumentation aufweist, über die man diskutieren könnte, dieses hier:

  “Denn es ist weder zu glauben noch anzunehmen, dass ein allmächtiger Gott, der, wie man sagt, unendlich gut und weise ist, den Menschen Gesetze und Vorschriften hätte geben wollen, aber nicht gewollt hätte, dass diese sichere und zuverlässigere Zeichen und Beweise der Wahrheit aufweisen als die der Betrüger, von denen es doch auf der Welt so unendlich viele gibt.”

  Auf Anhieb halte ich das allerdings einfach für eine schwächere Form des Theodizeeproblems.

  So - Sie sind also Literaturfan. Nun, ich gebe gerne zu, dass Sie 17 Jahre mehr Lese- und Lebenserfahrung mit sich bringen als ich. Umso unverständlicher, dass Sie die Bibel derart pauschal abqualifizieren und sie nicht einmal als historisch bedeutende Quelle und als Klassiker der Weltliteratur gelten lassen. Goethe und Schiller sind ohne die Bibel doch überhaupt nicht zu verstehen.

  Meine “Begabung für Eigentore”? Interessant, dass Sie das hier als sportlichen Wettkampf ansehen, worauf ja auch Ihr Rekurs auf das Schachspiel und die Metapher “mit dem Rücken zur Wand” hindeuten. Geht es Ihnen nur ums Siegen? Bitte sehr: Wie ich das sehe, habe ich mir bisher ein (verbales) Foul zuschulden kommen lassen. Das Gefühl, “einen reinbekommen zu haben”, hat sich bisher nicht eingestellt. Eher ein wenig Frustration, dass es niemanden gibt, bei dem ich Ihre Regelverstöße reklamieren könnte.

  Um bei der Schachmetaphorik zu bleiben, würde ich sagen, dass Sie ohnehin damit begonnen haben, dem Kampf über und neben dem Brett mehr Gewicht einzuräumen als dem auf den 64 Feldern. So biete ich Ihnen an dieser Stelle - bei noch vollem Brett und noch gar nicht recht abgeschlossener Eröffnung - ein Remis an. Wenn Sie ablehnen, gebe ich auf. Ich muss weg.

• 162. Alexander Ebel  |  16.06.09 at 02:18

  

  @153 royal123
  nur lange von der Kanzel herab labern, auf Logik kommt es nicht an, widersprechen darf in der Kirche sowieso keiner. Und am Ende der Predigt weiss keiner mehr, womit ich angefangen habe.

  Na so was. Und dann kommt so einer von der Kanzel herunter, lässt sich von allen Seiten widersprechen, und es kann auch noch jeder jederzeit nachlesen, was er bisher gesagt bzw. geschrieben hat. Muss ihr Weltbild ja ziemlich erschüttern.

  Wie kann es entscheidender sein, ob Gott noch wirksam ist, wenn gar nicht feststeht, ob er überhaupt existiert(?)!

  vgl. viele Ausführungen dazu weiter oben, übrigens nicht nur von meiner Seite. Gottes Existenz “festzustellen” ist keine Option der menschlichen Vernunfterkenntnis. Weil aber offensichtlich der Glaube an ihn existiert, ist es zumindest für Gläubige eine Herausforderung, sich über die Art und Weise seiner Wirksamkeit Gedanken zu machen.

  “….ärgerlich, dass es nicht selten gerade Atheisten sind, die ein biblizistisches, also wortwörtliches Verständnis der Bibel an den Tag legen, dieses gläubigen Christen unterstellen oder gar von ihnen fordern.”

  Zu durchsichtig, diese Schutzbehauptung. Sie zeigt nur, dass vielen Gläubigen (und Ihnen) die unsinnigen Formulierungen in der Bibel peinlich sind. Eigentlich ja ein gesundes Empfinden!
  Atheisten dagegen fordern, dass man überhaupt nicht die Bibel zu Rate zieht, wenn es z.B. um die “Erschaffung” des Menschen geht.

  Ich schäme mich des Evangeliums nicht.
  Die Bibel ist mir nicht peinlich.
  Der Schöpfungsmythos formuliert Grundwahrheiten über das Wesen des Menschen, die über die reine naturwissenschaftliche Erklärung seiner Evolution hinausgehen.

  Aber kurz danach schreiben Sie:

  “Christen, die die Bibel wörtlich nehmen, werden von Atheisten dieses (Ihres) Schlages nicht ernst genommen. Christen, die ihre Aussagen in Korrelation zur jeweiligen Zeit/Situation je neu zu interpretieren versuchen, jedoch auch nicht - ihnen wird Beliebigkeit vorgeworfen, ….”

  Sie wissen offensichtlich nicht, was Sie wirklich wollen.

  Ich zähle mich zur zweiten Gruppe. Ich denke, das ist ausreichend deutlich geworden.

  Und fordern Sie etwa Ihre Gläubigen auf, zu jeder Zeit/Situation die Bibel neu zu interpretieren?

  Selbstverständlich. Das ist Aufgabe eines jeden Gläubigen, der seinen Glauben kritisch verantworten will.

  Dann können Sie doch sowieso die Bibel gleich ganz abschaffen. Oder darf das nur der Pastor (bei den Katholiken der Papst)?

  Die Bibel ist die Richtschnur unseres Glaubens.
  Nach evangelischem Verständnis sind alle Getauften “Priester, Bischof und Papst”. Deshalb ist auch jeder und jede zur selbständigen Bibellektüre und -auslegung aufgerufen. Das war auch der Grund, weshalb Luther die Bibel ins Deutsche übersetzte: Es sollten nicht nur die kirchlichen Würdenträger sein, die dem gemeinen Volk sagen, was in der Bibel steht. Das Volk sollte selbst mündig werden. Ein grundaufklärerischer Gedanke.

  Ihr ganzes Schreiben ist aufgewühlt von dem Gedanken, diese verfluchten Atheisten bloß zu stellen.

  Das ist natürlich Unsinn. Mir ging es darum, einen argumentativen Widerspruch aufzudecken. Das muss mir gestattet sein, ohne dass mir gleich die Absicht des “Bloßstellens” unterstellt wird.
  Dass Atheisten “verflucht” seien, davon habe ich schon gar nichts gesagt.
  Im Gegenteil: Meine bisher hier dargelegten Gedanken müssten konsequenterweise sehr wahrscheinlich zur Allversöhnung führen. http://de.wikipedia.org/wiki/Allauss%C3%B6hnung

  Es gibt eine Reihe von ernst zu nehmenden Historikern, die die Existenz eines Jesus - zumindest in der von den Evangelien beschriebenen Form - bezweifeln.

  Bitte einen Namen, am besten auch noch einen Buchtitel. Mir ist bekannt, dass es solche Historiker gibt, und ich würde wirklich gerne (keine Ironie!) die Argumentation einmal im Primärtext nachlesen.

  Dass sie wirklich “ernst zu nehmen” sind, möchte ich bezweifeln. Dass sie in der Minderheit sind, ist ein Indiz, aber natürlich kein letztlich gültiges Argument. Aber hier greift in der Tat Ockham’s Rasiermesser: Die Entstehung der Jerusalemer Urgemeinde und der ersten urchristlichen Gemeinden erklärt sich einfacher aus der Annahme der Existenz des historischen Jesus. Zur Erklärung ohne ihn müssten deutlich mehr Annahmen gemacht werden.

  - Sie können davon ausgehen, dass auch Atheisten sich über die Entstehung der monotheistischen Religionen informiert haben.
  Und dass diese offensichtlich doch in Ländern des Vorderen Orients und Ägyptens entstanden sind. Und dort gibt es nun mal viele Wüsten!

  Herr Weichsel schrieb, die _Kirche_ habe diesen monotheistischen Wüstengott erfunden. Das ist Unsinn. Und nur das habe ich kritisiert.

  Es gäbe noch eine Reihe von Punkten. Aber in Ihr Forum werde ich mit Sicherheit nie kommen. Da können Sie Ihre Verfälschungen frei und ungehindert entfalten.

  Bitte sehr. Jedem sein Kreis, der ihn in seiner Weltanschauung bestätigt. Ist doch auch viel kuscheliger und gemütlicher und ungefährlicher. Aber sich einmal in fremde Welten vorzuwagen, kann auch gewinnbringend sein. Christen sehen das vom Missionsauftrag Christi her als ihre Verpflichtung an (uhh, äähh, Mission, böse, böse!). Natürlich suchen sie aber Vergewisserung unter ihresgleichen. Und dazu wird’s für mich nun auch langsam wieder Zeit. Verliert man ja den Glauben hier.

• 163. royal123  |  16.06.09 at 15:40

  

  @162. Alexander Ebel
  Bitte sehr. Jedem sein Kreis, der ihn in seiner Weltanschauung bestätigt. Ist doch auch viel kuscheliger und gemütlicher und ungefährlicher. Aber sich einmal in fremde Welten vorzuwagen, kann auch gewinnbringend sein.

  Ein eigenartiger Vorwurf!
  Was tu ich denn hier? Ich diskutiere doch mit Gläubigen!
  … in fremde Welten vorwagen …?
  Ich habe - wie früher schon beschrieben - ein 6jähriges Klosterleben hinter mir!
  Wenn das nicht genügend “fremde” Welt ist?!
  Von der Sie ja wohl nichts verstehen.
  Obwohl Ihr Sektengründer ja auch aus einem Kloster kam.
  Nur ein Punkt ist es mir wert, zu beantworten:
  Die “urchristlichen” Zellen hat gar nicht “Jesus” errichtet (selbst wenn man annimmt, er habe existiert). Das taten Leute wie Paulus (was Sie doch genau so gut wissen wie ich), die irgend ein Gerücht hörten und das bei jedem Erzählen weiter steigerten. Bis hin zu solchen aberwitzigen Geschichten wie über seine Geburt, wie sie Lukas offensichtlich erfunden hat.
  Erfüllt vom Missionierunggedanken!

  Da Sie zwar auf alle meine Aussagen eingehen wollten, aber ich darin keinen einzigen Punkt sehe, in dem wir uns annähern könnten, erspare ich mir, darauf wieder zu antworten.

  Was anderes würde mich auch nicht in “Ihrem” Forum erwarten.

  Ich für meine Person habe genug von Ihren “Erkenntnissen”.
  Trotzdem: Vielen Dank, und Tschüss.

• 164. Thomas Nittel  |  16.06.09 at 21:10

  

  Zuerst einmal Danke an alle Teilnehmer dieses Forums für die engagierten Beiträge, verbunden mit dem Appell, den Emotionspegel etwas herunterzufahren, den anderen und seine Überzeugungen mehr zu achten und eng an der Sache zu diskutieren. Wie am Ende dieses Beitrags deutlich wird, gibt es sehr wohl gemeinsame Ziele!

  Ich denke, bei den Gläubigen muß genauer hingeschaut werden. Es gibt unterschiedlichste Glaubensrichtungen:
  Einerseits gibt es fundamentalistische Christen ([1]), die die Bibel im Wortlaut für wahr halten. Sie lehnen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ganz oder zumindest teilweise ab. Beispielsweise glauben sie, daß die Erde nicht älter als 10000 Jahre und die Evolution eine unbewiesene Theorie der Naturwissenschaftler ist (Kreationismus [2]). Weil sie vernunftbasierten Argumenten unzugänglich sind, sind gerade sie es, die die Kritik der Agnostiker ([3]) auf sich ziehen.
  Andererseits gibt es “aufgeklärte Christen”, die sowohl Naturwissenschaft als auch Glaube in ihrer Weltanschauung unterbringen ([4], [5], [6], [7]). Ihrer Ansicht nach muß die Bibel interpretiert werden und kann nicht wörtlich verstanden werden. Beispielweise wird oft argumentiert, daß zwar die Evolution stattgefunden hat, sie jedoch von Gott _gelenkt_ wurde (Intelligent Design [2]).
  Zwischen diesen beiden Positionen gibt es alle möglichen Zwischenformen.

  Während der fundamentalistische Glaube nur Gut und Böse kennt ([8]), einfach und vorwiegend in Freikirchen anzutreffen ist ([9]), ist der aufgeklärte Glaube vielschichtiger und eher in den etablierten Kirchen zu finden. Der Agnostiker muß sich nicht nur mit den Glaubensvorstellungen fundamentalistischer Christen auseinandersetzen können, sondern auch mit denen aufgeklärter Christen.

  Auf der Suche nach _der_ Wahrheit muß man zunächst erkennnen, daß man durch seine Umgebung (Eltern, Schule, Freunde, Medien) geprägt wurde. Nun kann man nicht ausschließen, daß alles, das man gelehrt wurde, auch falsch sein könnte. Daher muß man sich geistig freimachen von allen übernommenen Meinungen, Weltanschauungen, z.B. der Bibel ([10]), und Traditionen.

  Man muß sich quasi selbst auf ein rein vernunftbegabtes Wesen reduzieren, das sich ohne Vorwissen über diese Welt in einem leeren fensterlosen Zimmer befindet.
  Das vernunftbegabte Wesen wird beginnen, die Welt um sich herum zu erforschen. Es stellt beispielsweise fest, daß es nach dem Hüpfen immer auf derselben Seite des Zimmers landet, nämlich dem Boden. (Bis zum Erkennen des Gravitationsgesetzes ist es freilich noch ein weiter Weg.) Mit genügend Ausdauer und Intelligenz wird unser vernunftbegabtes Wesen jedoch die uns heute bekannten gültigen Naturgesetze erkennen.
  Allerdings sind damit noch nicht alle Fragen beantwortet, z.B. “Warum denke ich?” und “Wo komme ich her?” ([11]). So könnte es jetzt beginnen, Gespräche mit einem “geistigen Gegenüber” zu führen und Glaubensvorstellungen zu entwickeln. Subjektiv mag das vernunftbegabte Wesen dann überzeugt sein, mit einem Gott zu sprechen und Antworten auf seine existentiellen Fragen erhalten zu haben. Ein zweites vernunftbegabtes Wesen in einem leeren fensterlosen Nachbarzimmer käme höchstwahrscheinlich durch solche Selbstgespräche zu ganz anderen Glaubensvorstellungen.

  Genau in dieser Weise entwickelten die Zivilisationen im Laufe der Menschheitsgeschichte ihre unterschiedlichen Glaubensvorstellungen ([12]), und auch unsere heutige Zivilisation macht davon keine Ausnahme. Die früheren hohen Priester bzw. heutigen Theologen versuchen hierbei, die Glaubensvorstellungen zu einem widerspruchsfreien in sich schlüssigen Gedankengebäude zu formen. Darin gibt es dann für alle existentiellen Fragen des Lebens (und für die unerklärlichen Naturerscheinungen) eine Antwort.

  So stellt sich die Frage, auf welchem Weg nun überhaupt Wissen und damit _die_ Wahrheit erlangt werden kann? Welche Wege sind zulässig, um nicht einem Trugschluß aufzusitzen? Wie durch das Gedankenexperiment der beiden vernunftbegabten Wesen in leeren fensterlosen Nachbarzimmern deutlich geworden ist, kommen die Wesen nur bei der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise unabhängig voneinander zu denselben Ergebnissen. Bei den existentiellen Fragen jedoch kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ihre Wahrheit hinsichtlich existentieller Fragen ist also an ihren speziellen Kopf gebunden. Wahrheit darf jedoch nicht nur subjektiv richtig sein, sondern muß für _alle_ Menschen gleichermaßen gelten. So gelten die Naturgesetze immer und überall, und zwar selbst dann, wenn es gar keine vernunftbegabten Wesen in leeren fensterlosen Nachbarzimmern gibt (realistischer Naturalismus [13]).

  Ein vernunftbegabtes Wesen muß sich - bevor es etwas für wahr hält (= daran “glaubt”) - _selbstkritisch_ fragen, ob es sich nicht bloß etwas einbildet, sondern ob sich seine Erkenntnisse auch jedem anderen vernunftbegabten Wesen _zwingend_ in derselben Weise erschließen. Daher sind für ein vernunftbegabtes Wesen als Weg zur Gewinnung von Erkenntnissen nur die Prinzipien der Logik und die naturwissenschaftliche Vorgehensweise ([14], [15]) zulässig.

  Der gern von Gläubigen gegebene Rat: “Laß dich auf den Glauben ein. Dann wird sich dir Gott zu erkennen geben.” ist also eine unzulässige Vorgehensweise. Denn damit gäbe man die eigene Objektivität auf und könnte dann nicht mehr zuverlässig zwischen Trugschluß und gesichertem Wissen unterscheiden. Es ist genau dieser eine Schritt, den ein Mensch machen muß, um vom Gedankengebäude des Agnostizismus zum Gedankengebäude des Glaubens zu wechseln, d.h. vom Agnostiker zum Gläubigen zu konvertieren.

  Christen lieben es, “Zeugnis abzulegen” und berichten, wie sie Gott erfahren haben und wie er in ihr Leben eingegriffen hat ([16]). Angenommen ein Gläubiger muß die Führerscheinprüfung ablegen. Besteht er die Führerscheinprüfung, deutet er dieses Ereignis als Erhörung seiner Gebete. Fällt er durch die Führerscheinprüfung, deutet er dieses Ereignis als Prüfung Gottes seiner Festigkeit im Glauben. Egal, wie’s im Leben kommt, das Ergebnis steht schon vorher fest: Es ist Gottes Fügung. Daher sagen diese Erfahrungen für andere Menschen über die Existenz Gottes nichts aus.

  Offensichtlich muß das vernunftbegabte Wesen diese existentiellen Fragen unbeantwortet stehen lassen. Diese Situation mag unbefriedigend und schwerer zu ertragen sein, als zu glauben, aber sie läßt sich für einen Agnostiker nicht ändern. Darf man sich als vernunftbegabtes Wesen auf den Selbstbetrug des Glaubens einlassen, nur um ein befriedigendes und bequemes Leben zu haben, in dem alle Fragen des Lebens eine Antwort haben? Genau diese Kernfrage muß sich jeder selbst beantworten ([17], [18]).

  Das schärfste Argument der Gläubigen gegen Agnostiker ist m. E. der Einwand, der Agnostiker sei auf dem halben Weg des Gewinnens von Erkenntnissen über diese Welt stehengeblieben. Mangels anderer geeigneter Methoden zur Gewinnung von Erkenntnissen als die der Logik und Naturwissenschaft kann jedoch ein Agnostiker nicht weitergehen.

  Menschliche Gesellschaften entwickeln geeignete Regeln für das praktische Zusammenleben ihrer Mitglieder (Ethik, Moral, Gesetze). Sie werden dann von den Theologen in das jeweilige Glaubensgebäude eingebaut, z.B. sollen die Zehn Gebote der Bibel Mose von Gott mitgeteilt worden sein. Verstößt der Mensch gegen diese Regeln, fühlt er sich schuldig. Evangelische wissen, daß Gott ihnen ihre Schuld vergibt, Katholischen vergibt die Kirche ihre Schuld. Der Agnostiker aber trägt die Schuldgefühle sein Leben lang mit sich herum. Deshalb fordert das Leben von einem Agnostiker mindestens dasselbe Maß an moralisch-ethischem Handeln wie von einem Gläubigen. Der Agnostiker muß mindestens genausoviel Verantwortung für sein Handeln übernehmen wie ein Gläubiger. Denn es gibt niemanden, der ihm sagt: “Du hast zwar eine Verfehlung begangen, aber es sei dir vergeben.” ([19], [20]).

  Die Menschen fürchten sich vor einem auch hierzulande erstarkenden christlichen Fundamentalismus, weshalb die Agnostiker den Gläubigen nicht die Öffentlichkeit überlassen, sondern ihm etwas entgegensetzen wollen, z.B. die Buskampagne ([21], [22]). So scheint mir der “Neue Atheismus” nicht wirklich neu zu sein, sondern eher eine Reaktion auf den zunehmenden christlichen Fundamentalismus ([23], [24]), getragen von der Sorge um die weitere Entwicklung unserer Gesellschaft ([25]). Wie kann der Einfluß des christlichen Fundamentalismus auf Politik und Gesellschaft begrenzt werden ([26], [27])?

  Quellen und Anmerkungen:

  [1] EKD-Lexikon, Stichwort “Christlicher Fundamentalismus” (http://www.ekd.de/ezw/42787_42604.php):
  “Fundamentalismus [ist] gegen den Feminismus, gegen die Evolutionslehre, gegen den Pluralismus, gegen die historisch-kritische Bibelauslegung.”

  [2] “Zum Kreationismus und zur Theorie eines “intelligenten Designs”" (http://www.ekd.de/ezw/42714_dokumentation_zum_kreationismus_und_zur_theorie_eines_intelligenten_designs.php),
  Erläuterung zu 151. Alexander Ebel: “Diskussion zwischen Kreationisten, IDlern, “liberalen” Schöpfungstheologen und Evolutionstheoretikern”: ID steht für “Intelligent Design”.

  [3] Die Nicht-Existenz Gottes kann man nicht beweisen. Daher ist der Begriff “Agnostiker” treffender als “Atheist”. Denn der Atheist ist genauso sicher, daß es keinen Gott gibt, wie ein Theist, daß es einen Gott gibt. Ein Agnostiker weiß nicht, ob es einen Gott gibt, bzw. kann nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt.

  [4] 151. Alexander Ebel: “Ich akzeptiere die Erkenntnisse der Naturwissenschaften als angemessene Form der Weltbeschreibung.”, “Ich setze … nicht die naturwissenschaftliche Weltbeschreibung außer Kraft.”

  [5] 145. Alexander Ebel: “Mein persönlicher Ansatz besteht derzeit darin, theologische Ausdrucksformen zu suchen, die einerseits angemessene Interpretationen biblischer Glaubenserkenntnis darstellen - und andererseits modern-wissenschaftliche Vernunfterkenntnis nicht unter den Tisch fallen lassen. So dass ein Naturwissenschaftler sagen könnte: “O.k., ich _brauche_ das zwar nicht für meine Welterklärung, es _widerspricht_ ihr aber auch nicht.””

  [6] “Dem Kreationismus argumentativ begegnen” (http://www.ekd.de/ezw/43376_pressemitteilung_nr_4_2007.php):
  “Der christliche Glauben stärkt ein Orientierungswissen, das offen ist für alle Erkenntnisse der menschlichen Vernunft.”

  [7] @155. Luecke: “wieso geht ihr noch den Umweg … über die Bibel”.
  Du hast Dir schon selbst die Antwort gegeben ([18]) und vgl. [12].

  [8] Vortrag “Christlicher Fundamentalismus heute” von Marten Marquardt am 7.2.2006 in Overath (http://www.theologie-koeln.de/PDFs/Fundamentalismus.pdf):
  “Der Kern des fundamentalistischen Weltbildes … [die] Welt kann nur vom Bösen oder vom Guten beherrscht werden. Etwas dazwischen gibt es nicht.”

  [9] 114. Luecke: “Der freikirchliche Glaube ist einfach und primitiv. Gott belohnt die Guten und bestraft die Bösen”

  [10] @151. Alexander Ebel: “schärfste Anfragen an Christen, die Atheisten stellen könnten”
  Dieses Argument verwenden Agnostiker nicht, weil sie sich nicht im geschlossenen Gedankengebäude des christlichen Glaubens bewegen und daher nicht auf der Grundlage der Bibel argumentieren.

  [11] 151. Alexander Ebel: “Ich nehme aber von meinem Glauben her an, dass es darüber hinaus eine transzendente Ebene gibt, die sich der naturwissenschaftlichen Zugriffsmethode entzieht.”, “… in einer “hinter den Dingen” liegenden Wirklichkeit.”
  Für Alexander Ebel liegen die Antworten auf diese Fragen also auf einer transzendenten Ebene, die der Naturwissenschaft unzugänglich ist.

  [12] 148. Ralf: “Ungelöste Fragen stören die “Ordnung”, die die meisten Menschen … nun einmal brauchen. Dann kann es durchaus hilfreich sein, sich eine mögliche Erklärung zusammenzuphantasieren.”

  [13] http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie):
  “Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird.” , “Der Geist [ist] selbst Teil einer vom Menschen vorgefundenen Natur.”

  [14] 95. Thomas Nittel: “Jeder Mensch muß sich selbst vom Ausgang dieser Experimente überzeugen können. Dazu muß ein Experiment im Prinzip an jedem Ort zu jedem Zeitpunkt von jedem wiederholt werden können und stets dasselbe Ergebnis liefern. Nur dann handelt es sich um gesichertes Wissen.”

  [15] @96. Alexander Ebel: “sollte in der Diskussion nicht “Glaube” mit “Theologie” verwechselt werden. Deiner Kritik muss sich nur die Theologie, die sich als Wissenschaft versteht, stellen.”
  Als ich als Jugendlicher über den Glauben nachzudenken begann, hat sich mir zuerst die grundsätzliche Frage gestellt, welcher Weg zur Gewinnung von Erkenntnissen über diese Welt überhaupt zulässig ist. Diese Frage geht also jeden direkt und ganz persönlich an, weshalb für mich Glaube und Theologie untrennbar miteinander verbunden sind.

  [16] 124. Alexander Ebel: “Den Glauben weitergeben oder empfangen kann man … nur aus dem Bezeugen eigener Glaubenserfahrung. Ich würde von sich zusammenfügenden Begebenheiten erzählen, die ich im Nachhinein als “Führung” oder “Leitung” deuten konnte”

  [17] 121. Evoluzzer: “gehen mir zwar ein paar einfach geglaubte Antworten verloren und jemand, an den man sich in der Angst wenden könnte.”

  [18] 114. Luecke: “Ich kenn ja einen Protestanten, der eigentlich Atheist ist, aber Gott braucht, um mit sich selbst ins Reine zu kommen, und es hilft ihm wohl, schwierige Situationen besser zu meistern.”

  [19] 130. Alexander Ebel: “Der Mensch kann sich aus seiner Verstrickung in Schuld nicht selbst befreien.”
  Schuld ist ein weiteres Beispiel dafür, daß das Leben eines Agnostikers eher unbequemer ist als das eines Gläubigen.

  [20] Viele Kulturen entwickelten unabhängig voneinander ähnliche Regeln für das Zusammenleben der Menschen, z.B. der Konfuzianismus, Buddhismus und das Christentum. Offensichtlich gibt es so etwas wie eine “Welt-Ethik” mit bewährten Grundsätzen für das Zusammenleben der Menschen.

  [21] “Peter Ibelher präzisiert: “Für mich hat der Vormarsch der Evangelikalen, erst in den USA, jetzt auch hier, den letzten Antrieb gegeben, mitzumachen. Ich sage: Leute, mischt euch ein, überlasst nicht den Religiösen die Debatte.”"
  (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/atheismus-on-the-road)

  [22] 116. Luecke: “Diese Kampagne richtet sich aber dadurch ganz klar gegen Fundamentalisten”

  [23] wie [6]: “Die Anderen fragen besorgt, ob die Amerikanisierung der europäischen Religionskultur weiter voranschreitet”

  [24] Bekanntermaßen wurde der Verfolgerchristen-Bus von “Campus für Christus” organisiert. Nicht überraschend ist deren Nähe zum Fundamentalismus.
  Wie [8]: “[Zum] mehr oder weniger militanten evangelikalen Spektrums [gehören heute] m.E. z.B. „idea“, Evangelische Notgemeinschaft in Deutschland e.V., Campus für Christus u.a.”.

  [25] wie [8]: “… diese Gefahren stecken in unserer eigenen Glaubenstradition! Laßt uns sehr aufmerksam hinschauen, damit wir die Gefahren erkennen und damit nicht auch wir wieder aus besten Absichten zu Komplizen der Unmenschlichkeit werden.”, “dieser Wahn … ist die Gefahr, die bei leichter Perversion unseres Glaubens in unserer eigenen Tradition lauert. Lassen Sie uns darum schon den Anfängen wehren. Gerade weil der „Fundamentalismus” eine vielschichtige und in vielerlei Hinsicht durchaus nachvollziehbare Sache ist, müssen wir, die wir sozusagen den „Fundamentalismus” in der Muttermilch des Christentums aufgenommen haben, besonders wachsam sein.”
  Auch in der evangelischen Kirche wird also der christliche Fundamentalismus mit Sorge betrachtet.

  [26] Michael Utsch: “Anhaltende Debatten um den Kreationismus in Europa” (http://www.ekd.de/ezw/42714_informationen_anhaltende_debatten_um_den_kreationismus_in_europa.php):
  “kreationistische Lehren [sind] eine Bedrohung der Menschenrechte und der Demokratie.”

  [27] Alexander Ebel: “… dass es gerade hier, im Land der Reformation, auch so etwas wie einen aufgeklärten Glauben gibt. Und dass es in Deutschland gerade die Kirchen sind, die gegen Dogmatismus, Fanatismus und Fundamentalismus die Stimme erheben.” (http://www.protcast.evpfalz.de/index.php?id=1288).
  103. Alexander Ebel: “Christen und Atheisten sollten … gemeinsam vorgehen gegen … religiösen Fundamentalismus”.
  Alexander Ebel und die Agnostiker sind sich also einig in der Ablehnung des christlichen Fundamentalismus.

• 165. royal123  |  16.06.09 at 22:07

  

  Eine sehr gute Lagebeschreibung.
  Bei vielen Aussagen musste ich zustimmend nicken.
  Nur wenige Sätze störten mich. Zum Beispiel:

  Die Nicht-Existenz Gottes kann man nicht beweisen. Daher ist der Begriff “Agnostiker” treffender als “Atheist”. Denn der Atheist ist genauso sicher, daß es keinen Gott gibt, wie ein Theist, daß es einen Gott gibt. Ein Agnostiker weiß nicht, ob es einen Gott gibt, bzw. kann nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt.

  Die Nicht-Existenz Gottes kann man nicht beweisen, aber man muss sie doch gar nicht beweisen.
  Derjenige, der behauptet, es gibt Gott, muss das beweisen. Und wenn er es nicht kann, ist er schlicht ein Lügner.
  Wenn man dieses Prinzip übergeht, kann jeder jeden Unsinn behaupten (siehe mein Beitrag zu dem “Unsichtbaren rosaroten Einhorn).
  Und er kann immer sagen: Niemand kann seine Nicht-Existenz beweisen.
  Deshalb fühle ich mich als Atheist, die Bezeichnung Agnostiker würde mich beleidigen.

  Ferner finde ich folgende Aussage von Ebel heuchlerisch:
  Alexander Ebel: “Ich akzeptiere die Erkenntnisse der Naturwissenschaften als angemessene Form der Weltbeschreibung.”

  Natürlich würde er dumm dastehen, wenn er etwa Darwin nicht akzeptieren würde.
  Gleichzeitig leugnet er die Widersprüche zu religiösen Vorstellungen, etwa “der Schöpfung der Natur durch einen Gott”.
  Deshalb ist sein Zitat eine Heuchelei.

• 166. Thomas Nittel  |  16.06.09 at 23:21

  

  @165. royal123: “Derjenige, der behauptet, es gibt Gott, muss das beweisen.”
  Ich stimme zu.
  Siehe 60. Thomas Nittel: “Derjenige, der eine Hypothese aufstellt, hat sie zu beweisen und nicht umgekehrt. Denn sonst könnte ich behaupten, daß es auf dem Mars kleine grüne Männchen gibt und alle müßten _mir_ glauben.”

  http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus:
  “Der Agnostizismus bezeichnet die philosophische Ansicht, dass … die Existenz oder Nichtexistenz … eines Gottes … grundsätzlich nicht zu klären … [ist].”
  http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus: “Atheismus bezeichnet … die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes.” “… gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. ” “Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.”
  Die Begriffe scheinen etwas unscharf zu sein. Ich denke, wir meinen dasselbe.

  “wenn er etwa Darwin nicht akzeptieren würde.”
  Ich kenne einige Gläubige, die im Gegensatz zu Alexander Ebel die Evolution rundweg ablehnen und stattdessen den Kreationismus (Vergleiche 164. Thomas Nittel, [2], Anhang) für wahr halten.

• 167. royal123  |  17.06.09 at 10:18

  

  @166.

  OK. Kein Thema!

• 168. zieten aus dem busch  |  6.07.09 at 18:50

  

  was geht hier ab ?

  Aktualisierung

• 169. reimund Weichsel  |  8.07.09 at 09:49

  

  @ 161 Alexander Ebel

  Abgelehnt !. Eine Kampfpartie wie die unsrige endet gemeinhin nicht in einem schnöden Remis.
  „Sieg – oder Blut an die Latte !“ heißt hier die Devise gewesen. Deshalb auch jetzt der nächste Zug:

  Wissen Sie, wie ich mir mit Ihnen und Ihren ewig gleichen Argumentationskrücken vorkomme ?
  Wie einer, der einem Ochsen ins Horn kneift. Dieser macht auch immer nur „muh“ und
  drischt wiederkäuend sein altes Stroh. Es ist schon ermüdend mit euch Hirten und Oberhirten.
  Jahrhunderte lange Gehirnwäsche hinterlässt eben nicht nur bei den Schäfchen ihre Spuren.

  Nun, Alexander Ebel, warum haben Sie denn zu soviel Polemik in ihrem Schreiben Nr.161
  gegriffen ? Kein guter Stil, Herr Pfarrer ! Gehen Ihnen jetzt schon die Argumente aus ? Normalerweise greifen die vom „Gnadengeschenk des Glaubens“ erleuchtenden Kuttenträger, wie Sie einer sind, in Diskussionsrunden zuerst einmal zum bewährten klerikalen Instrument der Guerillarhetorik. Doch das kann ja noch kommen.

  Übrigens: Bevor ich einen Pfaffen in „seelsorgerlicher Absicht“ über meine Schwelle treten lasse, gehe ich lieber mit Ernst Jünger vier Jahre lang durch Stahlgewitter.

  Nun aber zur Geschichte.

  Sie wollten doch in Ihrem vorletzten Schreiben von mir wissen, wie ich die Entstehung der drei großen monotheistischen Religionen (den Religionen aus der Wüste, wie ich sie nenne) interpretiere; bzw. das Erstarken und Aufkommen des Christentums aus dem Judentum erkläre.

  Aus Platzgründen will ich mich hier nur auf das Christentum beschränken und lediglich
  die Geschichte, prägende Personen und ihre Ideologie kurz umreißen:

  Begeben wir uns also in das Land, indem Jesus vor 2 000 Jahren lebte.
  Palästina ist von Rom besetzt – die tributpflichtigen Juden stöhnen unter der Knute.
  Ihr Aufstand gegen die Fremdherrschaft endet schließlich mit der Einnahme und Schleifung Jerusalems im Jahre 70 durch Titus in einer Katastrophe (Flavius Josephus: der Jüdische Krieg).

  Die Welt der Juden bekommt aber schon vorher gefährliche Risse und droht auseinander zu brechen. Die Menschen leben in einer überdrehten, fiebrigen Epoche, in der ihr Dasein von der Angst und dem Abgleiten in eine ungewisse, chaotische Zukunft geprägt ist.

  Dieser drohende Untergang schürt Ängste, denen gewisse Leute offen irrationale Ideen entgegen setzen. Es wimmelt nur so von Heils- und Untergangsverkündern.
  Wetternde Propheten, erleuchtete Verrückte, Hysteriker, die vom Glanz ihrer grotesken
  Wahrheiten überzeugt sind, Verkünder des Paradieses und der Apokalypse.
  Einer von ihnen ist ein gewisser Jesus. Er steht für die Hysterie dieser Epoche.

  In der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts nehmen die Propheten seines Schlages, messianische Erlöser und Heilsverkünder überhand. Mancher von ihnen fordert seine Anhänger auf, ihn in die Wüste zu begleiten, um dort mit eigenen Augen Zeichen des Wunders und der göttlichen Offenbarung zu sehen. Viele brüsten sich, nur mit der Kraft ihrer Stimme Stadtmauern zum Einsturz zu bringen oder das Wasser zu teilen. Andere wiederum behaupten durch Handauflegen schwerste Krankheiten und Gebrechen heilen zu können.

  Es gibt unzählige Geschichten, die alle von jüdischen Aktionen gegen die römischen Machthaber berichten. Als einzige Waffe steht den jüdischen Aufrührern zunächst jedoch
  nur ein religiös, mystisch-prophetischer Diskurs zur Verfügung, der die im Alten Testament enthaltene Frohe Botschaft ankündigt.

  Der Name Jesus fasst das für jene Zeit typische Warten auf den Messias zusammen.
  Die Person Jesu wird verklärt. Sie gehorcht den gleichen Gattungsregeln wie Homers Odysseus, wie Philostratos´ Apollonius von Tyrus oder einem heutigen modernen Helden
  eines Abenteuerfilmes.

  Der spätere Jesus, so wie uns überliefert, ist also eine konstruierte Gestalt, keine historische Figur. Er verkörpert als sichtbares Symbol die in jener Zeit überaus starken Heilserwartungen und für den Hang antiker Autoren zum Phantastischen.

  Die Evangelisten schreiben eine Geschichte. Gegenstand dieser Geschichte ist weniger die Vergangenheit eines Mannes als vielmehr die Zukunft einer Religion .

  Dabei gehen sie geschickt vor, denn der Mythos, den sie erschaffen, bringt seinerseits auch sie selbst hervor. Die Gläubigen erfinden ihr Geschöpf und widmen ihm dann einen Kult. Das ist das Grundprinzip der Selbstentfremdung.

  Der Mythos Jesus wird über viele Jahrhunderte ausgebaut und zusammengeschmiedet..
  Mehrere, zum Teil recht unterschiedliche Autoren sind daran beteiligt. Man kopiert, ergänzt,
  kürzt, lässt weg und verdreht – mit und ohne Vorsatz.
  Die Hysterie einer ganzen Epoche findet ihren Kristallisationspunkt in einer Figur, die alles Wunderbare auf sich vereinigt

  Die ursprüngliche Jesusfigur stammt aus der Feder des Evangelisten Markus, der aber
  wiederum seinen Helden gar nicht kannte.

  Fatal wird die Sache jedoch mit dem Auftreten des Apostel Paulus und seiner fanatischen
  Missionsarbeit im gesamten Mittelmeerraum.

  Paulus, von Markus inspiriert, bemächtigt sich der konstruierten Jesusgestalt und stattet sie mit seinen Vorstellungen aus. Dazu muss man wissen, dass sich Paulus selbst als Missgeburt
  bezeichnet. Er ist klein, hager, kahlköpfig, bärtig, impotent und körperlich krank.
  Über seine Krankheiten schweigt er sich aus. Er spricht nur in Metaphern von ihnen:
  Der Teufel habe ihm einen Stachel ins Fleisch getrieben.

  Sein Selbsthass verwandelt sich in einen blinden Hass auf die Welt und auf alles was sie in Bewegung hält: auf das Leben und die Liebe, auf das Verlangen, die Lust und die sinnlichen Empfindungen, auf den fleischlichen Körper und die überschwängliche Freude, auf die Freiheit und die Unabhängigkeit. (“Ich züchtige meinen Körper und unterwerfe ihn.“
  Korintherbrief IX,27 ).

  Die radikale Sinnenfeindlichkeit des Christentums hat ihren Ursprung in Paulus – nicht in Jesu, denn jene konstruierte Gestalt schweigt sich zu diesen Fragen aus.

  Dass die katholische Welt das Bild des vom Todestrieb beherrschten Paulus widerspiegelt, kann man nur schwer leugnen. Denn sie erprobt dessen Wesensart und Handeln bis zum Exzess: die Brutalität in ideologischen Fragen, die Intoleranz im intellektuellen Bereich,
  die Geringschätzung der Frau und des Körperlichen, die Verachtung des Diesseits und die Sehnsucht nach der Scheinwelt des Jenseits.

  Die gesamte Paulinische Literatur – die Briefe und die Apostelgeschichte – sind voller Verbote, die ausschließlich für die von Paulus gehassten Frauen gelten.
  Zweitausend Jahre lang wurden den Frauen Strafen auferlegt, und alles nur, um die Neurose einer Missgeburt zu sühnen !

  Der masochistische Paulus trägt die Gedanken vor, mit dem das Christentum später Triumphe feiern wird. Nämlich die Verherrlichung des Gehorsams, der Passivität und der sklavischen Unterwürfigkeit gegenüber den Mächtigen („Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser ist.“),
  und zwar unter dem Vorwand, dass alle Macht von Gott kommt und deshalb auch ein Leben in Armut und Demut auf eine göttliche Entscheidung zurückgeht.

  Durch fortwährende fanatische Missionierung erfährt die jüdische Sekte – deren Anhänger sich Christen nennen - anders als die vielen anderen parallel existierenden Sekten - in jener Zeit starken Zulauf, vornehmlich in den unteren Bevölkerungsschichten.

  Der oströmische Kaiser Konstantin erhebt schließlich 312 das Christentum zur Staatsreligion.
  Warum ? Die christliche Herde ist der Treue und dem Gehorsam verpflichtet, ordnet sich also der Autorität unter und begehrt nicht gegen Macht und Ordnung auf. Um die Christen zufrieden zu stellen, erweitert der Kaiser die römische Gesetzgebung um ein paar Artikel.

  Im späteren Verfall des Römischen Reiches mit all seinen katastrophalen Begleiterscheinungen für die Menschen in dieser Epoche, findet dann das Christentum den idealen Nährboden um sich Europaweit auszubreiten.

  Um wie viel reicher, sinnenfreudiger, lebensbejahender und beglückender wäre unsere Welt, wenn die antiken Menschen einen HOMER mit seinen Idealen auf den Schild gehoben hätten.
  Dieser hätte uns nie verboten, die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen.

  Sie schreiben, die Werke von Goethe und Schiller seien ohne die Bibel überhaupt nicht zu verstehen. Entweder Sie kennen diese Klassiker überhaupt nicht, weil Sie immer nur in der Bibel blättern, oder haben infolge Ihrer Bigotterie den Überblick verloren.

  Was haben denn „Der Handschuh“, „Die Kraniche des Ibykus“, „Der Ring des Polykrates“, „Die Bürgschaft“, „Der Erlkönig“ oder „Der Fischer“ um alles in der Welt mit der Bibel am Hut ?
  Absolut gar nichts !! Sie beleidigen in Ihrem religiösen Wahn unsere Dichter und ihre Leser !

  So, Herr Alexander Ebel, Pardon wird nicht gegeben, Gefangene keine gemacht.
  Die Partie geht weiter. Nach diesem Einschlag auf –f7- fordere ich Sie auf weiterzukämpfen oder die Brocken hinzuwerfen.

• 170. royal123  |  8.07.09 at 19:44

  

  @169. reimund Weichsel

  Dieser Einschlag auf f7 war ein herrlicher Volltreffer!

• 171. heuchler  |  8.07.09 at 20:15

  

  und nach all dem…sind wir vorangekommen?

  Ein Schritt in Richtung Säkularität?
  Ein Schritt in Richtung echter Religionsfreiheit?
  Ein Schritt ohne Missbrauch durch KLeriker?
  Ein Schritt in eine bessere Welt?

• 172. Religions-Physiker Huber :  |  8.07.09 at 20:22

  

  Religions-Physiker Huber :
  ich bin der größte Nicht-Lügner aller Zeiten:
  ich lasse ganz einfach alle Wahrheiten weg

• 173. ich bin der größte Nicht-Lügner aller Zeiten:  |  8.07.09 at 20:24

  

  ich bin der größte Nicht-Lügner aller Zeiten:
  ich lasse ganz einfach alle Wahrheiten weg

• 174. Alexander Ebel  |  17.07.09 at 10:51

  

  Dies ist ein Test mit einem Kurz-Text ohne URLs, weil ich seit einigen Tagen ohne Erfolg versuche, meine 15.000-Zeichen-Antwort hier einzustellen. Gibt es eine Beschränkung für die Anzahl der Links, die in einem Beitrag enthalten sein dürfen? Die Länge kann es nicht sein; der Beitrag 164 von Thomas Nittel hat 16.000 Zeichen.

• 175. Evoluzzer  |  17.07.09 at 12:25

  

  Hallo Alexander, habe die Erfahrung gemacht, dass alles, was mehr als einen Hyperlink enthält, auf “awaiting moderation” gesetzt wird. Wenn dann irgendwann mal ein Moderator Zeit hat, kann er’s freischalten.

• 176. Alexander Ebel  |  17.07.09 at 15:10

  

  Ja, aber ich bekomme einfach nur eine leere weiße Seite, und es tut sich nichts mehr. Bei “awaiting moderation” wird der Text ja zumindest mir selbst bereits angezeigt. Habe mehrere Hyperlinks gesetzt, “cite”-Tags eingebaut (ersatzweise es auch mit “blockquote” versucht).

• 177. Alexander Ebel  |  18.07.09 at 10:18

  

  Hier als Notlösung ein Link zu einer txt-Datei mit meiner Antwort: http://pfarrer.ebel.googlepages.com/buskampagne_antwort.txt
  Vielleicht hat ja jemand eine Idee, woran es liegt, dass die Foren/Blog-Software hier Schwierigkeiten mit dem Post hat - dann korrigiere ich es ggf. und versuche es noch einmal.
  [Und noch zur Info: Da Google Pages demnächst dicht gemacht werden bzw. in Google Sites aufgehen soll, wird der Link zur Datei möglicherweise irgendwann nicht mehr funktionieren.]

• 178. reimund Weichsel  |  1.08.09 at 11:45

  

  Na - geht hier noch was, oder nicht ?

• 179. Bärli  |  1.08.09 at 17:46

  

  Habe hier nur kurz reingelesen. Stimme mit Alexander Ebel im Wesentlichen - nicht in allem - überein. Wäre auch langweilig. Bei Reimund Weichsel bewundere ich sein”Wissen” - aber woher. Er weiß tatsächlich sogar, wie Paulus ausgesehen hat Die Briefe des Apostels Paulus muß man tatsächlich aus dem damaligen historischen Hintergrund heraus verstehen. Das tun leider nicht einmal alle Christen. Wer einzelne Worte/Sätze herauspflückt, muß zu einem falschen Verständnis kommen. Wenn man die Apostelgeschichte nur mal vom sachlichen Punkt aus liest, muß Paulus zumindest sehr gut zu Fuß gewesen sein, also nicht irgendwie verkrüppelt. Aber das ist ja auch nicht der Mittelpunkt der Geschichte, das ist allein Jesus Christus.
  @ 169 reimund weichsel: abgesehen davon, ob sie nun Recht haben oder nicht, fällt mir das auf, was mir (und nicht nur mir) leider in den meisten Foren hier auffällt: ohne persönliche Beleidigung des “Gegenspielers”, ohne Abwertung seiner Person geht es gar nicht.
  Habe ich bei Alexander Ebel z.b. nicht gefunden. Fair sollte es nicht nur beim Fußball und Schach zugehen.

• 180. Reimund Weichsel  |  4.08.09 at 14:15

  

  @179 Bärli
  Bärli, hast Du heute schon Deinen Geflügelsalat gegessen oder mußt Du die Hühner erst noch fangen?

  Woher wissen wir denn was aus der Geschichte?
  Aus Quellen, Bärli - aus Quellen !
  Aus diesen erfahren wir, wie z.B. die Hunnen z.Zt. der Völkerwanderung aussahen, daß Kaiser Barbarossa einen roten Bart hatte,
  daß Alexander klein von Wuchs und blond gelockt war und daß eben der Paulus ein kleiner, hagerer, glatzköpfiger, kranker, masochistisch veranlagter Hysteriker war.

  Ich werde Dir jetzt die Quellen nicht nennen.
  Die mußt Du schon selber finden - wer lesen kann ist klar im Vorteil.

• 181. Bärli  |  4.08.09 at 15:31

  

  @ 180 Herr Weichsel, auf solchen Unsinn kann ich nur sagen: ah geh. Man muß schon die richtigen und zuverlässigen Quellen kennen. Lesen können die Leute auch in Bild. Aber ob es bildet?
  Ich will Sie ja nicht ärgern, aber es gibt durchaus ersthafte Wissenschaftler, die nicht sicher sind, ob eben jener Alexander gelebt hat.
  Und haben sie schon mal was davon gehört, daß sich Wissenschaft, auch die der Geschichte, in ihren Ansichten ändert. Nicht aus Bosheit, sondern wegen neuer Erkenntnisse?
  Was Sie über Paulus schreiben, entbehrt jeglicher ernsthafen Wissenschaft. Macht aber nichts, Paulus nimmts Ihnen nicht übel. Und die Quellen brauchen Sie mir auch nicht zu nennen. Denn diese müssen ja nicht recht haben. Oder ist da jemand dabei, der Paulus von Angesicht gekannt hat oder gar ein Foto von ihm besaß. Sorry, ich sollte nicht Ihre zynische Art übernehmen.
  Zum andern: denken Sie, daß Bären Geflügelsalat essen? Oder was soll diese “intelligente” Bemerkung? Die Bären, die ich kenne, nehmen die Hühner lieber im ganzen.

• 182. neune  |  4.08.09 at 16:27

  

  @Bärli
  Und die Quellen brauchen Sie mir auch nicht zu nennen. Denn diese müssen ja nicht recht haben. Oder ist da jemand dabei, der Paulus von Angesicht gekannt hat oder gar ein Foto von ihm besaß.
  1. Paulus benennt sich selbst in einem seiner Briefe übrigens als “Missgeburt”.
  2. Bemerken Sie eigentlich den Widerspruch, zwischen dem was sie hier geschrieben haben und ihrem Glauben an Jesus und die weiteren Inhalte der Bibel?

• 183. Bärli  |  4.08.09 at 17:04

  

  @ 182 neune: hier gleich die Bibelstelle, die Sie meinen. Sie handelt nun ganz und gar nicht von der äußeren Gestalt des Paulus. Es geht um die Zeugen der Auferstehung Jesu. Paulus bezeichnet sich als “Ektroma”. Das bedeutet, daß er eigentlich gar nicht lebensfähig war. Auf natürlichem Weg wäre es ihm wie einem zu früh geborenen Kind ergangen - lebensunfähig. Und bestimmt nicht fähig, als Apostel Jesu zu wirken. Dieses Wort “Ektroma” wurde auch schon mal benutzt, um einen anderen Menschen zu beschimpfen. Aber in diesem Zusammenhang geht es um etwas ganz anderes. Also: 1. Korinther 15 (im Zusammenhang Verse 3-10)
  nach der modernen Übersetzung der “Guten Nachricht”. Paulus schreibt:
  3 Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes:
  Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war,
  4 und wurde begraben.
  Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war,
  5 und hat sich Petrus gezeigt, danach dem ganzen Kreis der Zwölf.
  6 Später sahen ihn über fünfhundert Brüder auf einmal; einige sind inzwischen gestorben, aber die meisten leben noch.
  7 Dann erschien er Jakobus und schließlich allen Aposteln.
  8 Ganz zuletzt ist er auch mir erschienen, der »Fehlgeburt«.
  9 Ich bin der geringste unter den Aposteln, ich verdiene es überhaupt nicht, Apostel zu sein; denn ich habe die Gemeinde Gottes verfolgt.
  10 Aber durch Gottes Gnade bin ich es dennoch geworden, und sein gnädiges Eingreifen ist nicht vergeblich gewesen. Ich habe viel mehr für die Gute Nachricht gearbeitet als alle anderen Apostel. Doch nicht mir habe ich das zuzuschreiben - die Gnade Gottes hat durch mich gewirkt.
  Bis hierher zitiert.
  Man muß in jedem Werk, in jeder Rede, in jedem Schriftstück den Zusammenhang sehen, sonst liegt man total daneben.
  Aber: seien wir doch ehrlich. Geht es Ihnen wirklich darum, wie Paulus ausgesehen hat? Es geht doch in diesem Forum um den Glauben an Gott und Jesus.

• 184. Bärli  |  4.08.09 at 17:56

  

  @ 180 Reimund Weichsel: Ob A. d.Gr. klein und blond war, da streiten sich noch die Leute. Aber mir ist das egal. Das Kaiser Barbarossa einen roten Bart hatte - na das sagt schon sein Name. Außerdem lebte er im 12. Jhdt. und da wurde er als Kaiser schon öfter gemalt. Aber ihre Beschreibung über das Aussehen des Apostels Paulus entstammt irgend einer (Ihrer?)Fantasie. Glatzköpfig kann überhaupt nicht stimmen (obwohl das eigentlich völlig egal wäre): Lesen Sie mal in der Apostelgeschichte 18, Vers 18:
  “18 Paulus blieb noch eine Zeitlang bei den Brüdern und Schwestern in Korinth, dann verabschiedete er sich, um nach Syrien zu fahren. Priszilla und Aquila fuhren mit. Bevor sie in Kenchreä an Bord gingen, ließ sich Paulus wegen eines Gelübdes das Haar abschneiden.”
  Wer keine Haare hat, braucht sie sich auch nicht schneiden lassen - oder?
  Es würde jetzt zu weit führen über die jüdische Sitte zu schreiben, sich bei einem Gelübde (hier ist nicht der Grund erwähnt) die Haar eine Zeit lang wachsen zu lassen. (Nasiräergelübde)
  Bei meiner Suche, ob irgendwer behauptet, ein Bild des Apostels zu kennen (außer unzähligen Gemälden) kam ich auf eine interessante Geschichte: das LKA NRW hat ein Phantombild von Paulus erstellen lassen. Natürlich ist das auch nur eine Vorstellung des Zeichners und muß nun wirklich nicht dem Original entsprechen. Aber selbst da hat er Haar.
  Nun werde ich nicht mehr über das Aussehen des Apostels schreiben. Letztendlich ist das egal, wie er aussah. Sein Leben und Wirken ist wichtig. Wie überhaupt bei allen Menschen. Gott wirkt auch durch Menschen, die behindert sind. Lesen sie doch einfach einmal den Lebensbericht von Joni Eareckson Tada. Sie ist ein lebendes Beispiel, wie sie anderen Menschen hilft und Mut macht, obwohl von der Halswirbelsäule an gelähmt.
  Jetzt nur noch ein kleiner Bericht aus Wikipedia über ein Volk, dessen Kultur erst sehr spät entdeckt wurde. Wie hat man doch in früheren Zeiten über die Christen gelacht, die glaubten, dieses Volk habe tatsächlich einmal gelebt. In einem Musem in Bonn konnte ich bei einem Besuch dort die Ausgrabungen anschauen.
  Hier Wikipedia:
  “Die Existenz der Hethiter war mit Ausnahme einiger verstreuter Bibelstellen bis zum 19. Jahrhundert unbekannt. Schon die klassische Antike hatte keine Erinnerung mehr an sie; die Überreste ihrer Kultur wurden für ägyptisch gehalten. Herodot, von dem die einzige Überlieferung der griechisch-römischen Antike stammt, hielt das hethitische Felsrelief von Karabel für eine Darstellung des ägyptischen Pharaos Sesostris III. Nach aktuellem Wissensstand stellt es Tarkasnawa von Mira dar.”
  Auch in dieser Ausstellung konnte man lesen: “Das einzige Buch, das über die Hethiter berichtete, ist die Bibel.”
  Natürlich ist es schade, daß die Bibel nicht mehr über dieses Volk berichtet, aber das war nun mal nicht die Aufgabe.

• 185. Reimund Weichsel  |  4.08.09 at 18:05

  

  @ Bärli

  Bärli, ich will Dich ja nicht ängstigen, aber hast Du schon einmal daran gedacht, dass 99 % aller Tierarten, die jemals auf der Erde existiert haben, ausgestorben sind. Die Intelligenz, auf die wir uns soviel einbilden, ist nicht das Ziel, sondern nur ein weiteres Überlebensexperiment der Evolution, so wie die Analdrüsen beim Stinktier oder die nachwachsenden Zahnreihen beim Hai.
  Mal sehen, wie weit sie damit kommen – hä,hä.
  Immerhin ist es der erste Versuch der Evolution, der beinhaltet, dass die Versuchsobjekte selber schon ahnen, woran sie
  letztlich scheitern werden: An der Zerstörung ihrer Lebensgrundlage durch Gier, kollektive Dummheit, Rücksichtslosigkeit,
  Aggression ……. und nicht zuletzt durch religiöse Verblendung.

  Bärli, wärest Du zum Beispiel in Riad in einem streng islamistisch orientierten Elternhaus aufgewachsen, wärst Du ganz anders sozialisiert worden. Bei Deiner Glaubensbereitschaft würdest Du mit Sicherheit heute ein(e) überzeugte(r) Islamist(in) sein.

  Zum Schluß noch eine Frage:
  Stell Dir vor es ist Krieg und zwei feindliche Schlachtschiffe dampfen aufeinander zu um sich gegenseitig in den Grund zu bohren.
  Konkrete historische Situation - das eine ist die „Bismarck“, das andere die „Hood“. Die Seeleute, auf beiden Schiffen gleich viel, alles Christen, erkennen die Situation und beginnen (sofern gläubig) in ihrer Angst inbrünstig zu ihrem aller Gott zu beten. Wem hilft der „Allmächtige“?

• 186. Zieten aus dem Busch  |  4.08.09 at 20:23

  

  Paulus von Dürer:

  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Albrecht_D%C3%BCrer_027.jpg&filetimestamp=20050519094929

• 187. Bärli  |  4.08.09 at 22:06

  

  @ 186 Zieten aus dem Busch: Danke, dieses Bild kenne ich, weiß nicht, ob als Original in München oder nur als Kopie. Ich mag Dürer. Aber er konnte die Apostel auch nur so malen, wie er sie sich vorstellte. Finde das Bild aber gut (auch wenn Paulus hier nur wenig Haare hat, aber das ist für mich ja kein Problem). Die Maler des Mittelalters hatten ja oft nicht so genaue Kenntnis z.B. der israelischen Landschaft und Kultur. So haben sie auch die biblischen Geschichten in ihre Kultur hineingemalt. Ich denke da an all die Bilder der Geburt Jesu. Das wichtige ist, daß wir das heute so wissen. Ich genieße alte Gemälde, wo immer ich auch hinkommen.

• 188. royal  |  4.08.09 at 22:24

  

  @185. Reimund Weichsel

  Immerhin ist es der erste Versuch der Evolution, der beinhaltet, dass die Versuchsobjekte selber schon ahnen, woran sie
  letztlich scheitern werden: An der Zerstörung ihrer Lebensgrundlage durch Gier, kollektive Dummheit, Rücksichtslosigkeit,
  Aggression ……. und nicht zuletzt durch religiöse Verblendung.

  Man könnte noch einige zerstörende Eigenschaften des Menschen hinzufügen, besonders weil die Evolution alle natürlichen Feinde des Menschen ausgeschaltet hat. (Außer vielleicht den Viren!)

• 189. Wolfgang  |  5.08.09 at 09:42

  

  DER MENSCH SCHUF SICH EINEN GOTT NACH SEINEM BILDE

  Ludwig Feuerbach

  Wer an einen gott glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

  Atheisten

• 190. royal  |  5.08.09 at 13:21

  

  “:-)”

• 191. royal  |  5.08.09 at 13:27

  

  @Wolfgang

  Aber mit diesen Menschen werden wir uns noch lange (leider!) beschäftigen müssen! ‘;)’

• 192. Evil Ernie  |  5.08.09 at 21:38

  

  Bärli, auf diese frage - 182. neune - fehlt noch deine antwort:

  “Bemerken Sie eigentlich den Widerspruch, zwischen dem was sie hier geschrieben haben und ihrem Glauben an Jesus und die weiteren Inhalte der Bibel?

  btw:
  “ich will dich ja nicht ärgern, aber es gibt durchaus ernsthafte wissenschaftler, die nicht sicher sind, ob eben jener Jesus gelebt hat.”

  “und hast du schon mal was davon gehört, daß sich wissenschaft, auch die der geschichte, in ihren ansichten ändert. nicht aus bosheit, sondern wegen neuer erkenntnisse?”

  und genau an diesem punkt ist die wissenschaft der religion eindeutig voraus.
  weil dogmatisch so festgefahren ist es für religionen extrem schwierig neue erkenntnisse gelten zu lassen, was wiederum erklärt, warum z.b. die katholische kirche in so vielen wesentlichen dingen total welt- und menschfremd völlig ihrer zeit hinterherhinkt.

  womöglich dauert es mal wieder ein paar hundert jahre, bevor dann doch kleinlaut zugegeben wird, das kondome ja evtl. doch nicht soooo verkehrt sind…

  man KÖNNTE ja zumindest VERSUCHEN aus den eigenen geschichtlichen fehlern zu lernen…..
  aber wer so unfehlbar ist hat das wohl nicht wirklich nötig….

  =:D

• 193. neune  |  6.08.09 at 11:58

  

  @Evil Ernie

  Gibs auf, ich hatte nicht erwartet, das diese Frage beantwortet wird. Für mich spricht es auch so Bände.
  1. Unangenehme Fragen werden erstmal ausgeblendet/ignoriert
  2. Logik ist nur dann dienlich, wenn dem eigenen Weltbild entspricht
  3. Quellen sind nur dann zweifelhaft, wenn sie dem eigenen Weltbild widersprechen
  4. Die meisten haben ein derart festes Weltbild, dass es sich nicht durch “Nebensächlichkeiten”, wie Logik, Fakten, Quellen, etc. ins Wanken bringen lässt.

• 194. Reimund Weichsel  |  6.08.09 at 17:56

  

  @ Bärli - die Antwort auf die Frage von Nr. 185
  steht auch noch aus. Also bitte.

• 195. royal123  |  6.08.09 at 21:17

  

  @Reimund Weichsel

  Es ist klar, warum die Antwort von Bärli auf diese Frage noch aussteht:
  Diese Frage hat noch nie ein Gläubiger beantworten können.
  Es läuft ja auf die Frage hinaus:
  Welche Religion ist die richtige?

  Diese Frage hat bei Lessing schon Sultan Saladin an Nathan den Weisen gestellt.
  Egal, was Nathan darauf antwortet, erzeugt es ein neues Problem.
  Deshalb antwortet er mit der Ringparabel, was soviel bedeutet, dass keiner wissen kann, ob er den echten Ring (also die echte Religion) hat.
  (Übrigens: Mein “Abiturthema”!)

  Lessings Schlussfolgerung: „Alle positiven und geoffenbarten Religionen sind folglich gleich wahr und gleich falsch.“

  Na prima. Da sind wir doch alle fein raus. Oder doch nicht?

• 196. Zieten aus dem Busch  |  6.08.09 at 21:18

  

  Ja, genau. Auf die Antwort bin ich auch einmal gespannt. Wem hilft er nun ?

• 197. emerson  |  6.08.09 at 21:27

  

  @194
  die antwort ist denkbar einfach: er hilft niemandem. er hat noch nie jemandem geholfen.

  das tut er deswegen nicht, weil er, wie ich auf dieser seite an andere stelle gelernt habe, den menschen seinen freien willen lässt.

  dabei spielt auch keine rolle, ob ein paar seiner geschöpfe draufgehen. der freie wille ist in jedem falle wichtiger.

  deshalb hat er auch jahrhunderte zugesehen, wenn seine diener, seine geschöpfe verbrannt haben.

  man könnte natürlich auch sagen: er hilft nicht, weil es ihn nicht gibt. das ist jedenfalls wesentlich einfacher.

• 198. Reimund Weichsel  |  6.08.09 at 21:31

  

  @195 royal123

  Ja, ich glaube auch, daß Bärli hiermit an ihre Grenzen stößt. Vielleicht holt sie sich noch bei Alexander Ebel etwas Rat und Unterstützung.
  Keine Antwort wäre jedenfalls feige und käme einer Kapitulation gleich. Wir dürfen gespannt sein.

• 199. emerson  |  6.08.09 at 21:33

  

  ich schlage mal ein gedankenexperiment vor:

  drei hochrangige vertreter der drei führenden monotheistischen religionen treffen sich zu einem interreligiösem gespräch und haben sich toleranz auf die fahnen geschrieben.

  als erstes wird die wichtigste frage: welcher gott ist nun der richtige? mal ausgeklammert, weil da ja nun toleranz wirklich nicht mehr möglich ist.

  so jetzt sind die so am labern und jetzt kommt noch beleidigter atheist dazu, der von der sache wind gekriegt hat, aber nicht eingeladen wurde.

  der sagt jetzt: leute was ihr hier macht ist komplett überflüssig. es gibt keinen gott. gar keinen.

  so jetzt meine frage: was passiert?

  ich sags euch. die drei tun sich zusammen und schlagen zuerst den atheisten tot und sich dann gegenseitig die köpfe ein.

• 200. Reimund Weichsel  |  6.08.09 at 21:46

  

  @ emerson 197 das einfache ist das wahre
  199 sehr erfrischend

• 201. Zieten aus dem Busch  |  6.08.09 at 22:10

  

  Auf die Frömmler - sie zucken noch !!

  Heinrich Heine at his best:

  Ich ging nach Haus und schlief
  Und als ich einschlief, da träumte mir,
  Ich schlenderte wieder im hellen
  Mondschein die hallenden Straßen entlang,
  In dem altertümlichen Köllen.

  Und hinter mir ging wieder einher
  Mein schwarzer, vermummter Begleiter.
  Ich war so müde, mir brachen die Knie,
  Doch immer gingen wir weiter.

  Wir gingen weiter. Mein Herz in der Brust
  War klaffend aufgeschnitten,
  Und aus der Herzenswunde hervor
  Die roten Tropfen glitten.

  Ich tauchte manchmal die Finger hinein,
  Und manchmal ist es geschehen,
  Daß ich die Haustürpfosten bestrich
  Mit dem Blut im Vorübergehen.

  Und jedesmal, wenn ich ein Haus
  Bezeichnet in solcher Weise,
  Ein Sterbeglöckchen erscholl fernher,
  Wehmütig wimmernd und leise.

  Am Himmel aber erblich der Mond,
  Er wurde immer trüber;
  Gleich schwarzen Rossen jagten an ihm
  Die wilden Wolken vorüber.

  Und immer ging hinter mir einher
  Mit seinem verborgenen Beile
  Die dunkle Gestalt - so wanderten wir
  Wohl eine gute Weile.

  Wir gehen und gehen, bis wir zuletzt
  Wieder zum Domplatz gelangen;
  Weit offen standen die Pforten dort,
  Wir sind hineingegangen.

  Es herrschte im ungeheuren Raum
  Nur Tod und Nacht und Schweigen;
  Es brannten Ampeln hie und da,
  Um die Dunkelheit recht zu zeigen.

  Ich wandelte lange den Pfeilern entlang
  Und hörte nur die Tritte
  Von meinem Begleiter, er folgte mir
  Auch hier bei jedem Schritte.

  Wir kamen endlich zu einem Ort,
  Wo funkelnde Kerzenhelle
  Und blitzendes Gold und Edelstein;
  Das war die Drei-Königs-Kapelle.

  Die Heil’gen Drei Könige jedoch,
  Die sonst so still dort lagen,
  O Wunder! sie saßen aufrecht jetzt
  Auf ihren Sarkophagen.

  Drei Totengerippe, phantastisch geputzt,
  Mit Kronen auf den elenden
  Vergilbten Schädeln, sie trugen auch
  Das Zepter in knöchernen Händen.

  Wie Hampelmänner bewegten sie
  Die längstverstorbenen Knochen;
  Die haben nach Moder und zugleich
  Nach Weihrauchduft gerochen.

  Der eine bewegte sogar den Mund
  Und hielt eine Rede, sehr lange;
  Er setzte mir auseinander, warum
  Er meinen Respekt verlange.

  Zuerst weil er ein Toter sei,
  Und zweitens weil er ein König,
  Und drittens weil er ein Heil’ger sei -
  Das alles rührte mich wenig.

  Ich gab ihm zur Antwort lachenden Muts:
  »Vergebens ist deine Bemühung!
  Ich sehe, daß du der Vergangenheit
  Gehörst in jeder Beziehung.

  Fort! fort von hier! im tiefen Grab
  Ist eure natürliche Stelle.
  Das Leben nimmt jetzt in Beschlag
  Die Schätze dieser Kapelle.

  Der Zukunft fröhliche Kavallerie
  Soll hier im Dome hausen,
  Und weicht ihr nicht willig, so brauch ich Gewalt
  Und laß euch mit Kolben lausen!«

  So sprach ich, und ich drehte mich um,
  Da sah ich furchtbar blinken
  Des stummen Begleiters furchtbares Beil -
  Und er verstand mein Winken.

  Er nahte sich, und mit dem Beil
  Zerschmetterte er die armen
  Skelette des Aberglaubens, er schlug
  Sie nieder ohn’ Erbarmen.

  Es dröhnte der Hiebe Widerhall
  Aus allen Gewölben, entsetzlich! -
  Blutströme schossen aus meiner Brust,
  Und ich erwachte plötzlich.

  Heinrich Heine

• 202. Schneewittchen  |  7.08.09 at 06:00

  

  HEINRICH HEINE, der große Spötter, änderte später seine Gesinnung. Im Nachwort zu seiner Gedichtsammlung “Romancero” (30.09.1851) schrieb er: “Wenn man auf dem Sterbebett liegt, wird man sehr empfindsam und möchte Frieden machen mit Gott und der ‘Welt’ … Gedichte, die nur halbwegs Anzüglichkeiten gegen Gott enthielten, habe ich mit ängstlichem Eifer den Flammen überliefert. Es ist besser, dass die Verse brennen als der Versemacher … Ich bin zu Gott zurückgekehrt wie ein verlorener Sohn, nachdem ich lange bei den Hegelianern die Schweine gehütet habe … In der Theologie muß ich mich des Rückschreitens beschuldigen, indem ich zu einem persönlichen Gott zurückkehrte.”

• 203. neune  |  7.08.09 at 06:49

  

  @Schneewittchen
  Ja, er änderte seine Gesinnung, war allerdings ehrlich genug dieses als “Rückschritt” zu bezeichnen.

  Ausdrücklich widersprechen muß ich jedoch dem Gerüchte, als hätten mich meine Rückschritte bis zur Schwelle irgendeiner Kirche oder gar in ihren Schoß geführt. (…) Ich habe nichts abgeschworen, nicht einmal meine alten Heidengötter, von denen ich mich zwar abgewendet, aber scheidend in Liebe und Freundschaft.

  Wahrscheinlich ist dieser (eingebildete) Gott eine Hilfe und ein Halt in psychischen Ausnahmesituationen, wie die in der sich H. Heine in den letzten Jahren seines Lebens befand. Und sicher hat er da auch seine Existenzberechtigung, wir Menschen bilden uns viel ein, wenn es uns hilft. Nur als Nachweis für einen allmächtigen, eingreifenden und existierenden Gott taugt auch Heines melancolischer Rückschritt nicht.

• 204. emerson  |  7.08.09 at 09:40

  

  war lange nicht hier und “arbeite” jetzt nochmal alles nach.

  z.B. 79.

  also die frage nach fakten für die liebe wäre wirkloich einfach zu beantworten gewesen:

  - christine müller
  - 1,69
  - 65 kg
  - 37 Jahre
  - jedesmal wenn ich an sie denke, bekomme ich eine erektion
  - 17cm
  - 3cm durchmesser
  wollen sie nachmessen?

  so jetzt die fakten ihrer liebe zu gott.

  das publikum hätte gejolt. man kriegt diese gottesheinis am besten mit spott.

• 205. emerson  |  7.08.09 at 09:48

  

  52.
  also ihr wollt ich wissenschaftlich mit etwas befassen, was es nicht gibt?
  na denn man tau.

• 206. Evoluzzer  |  7.08.09 at 09:48

  

  Oh, hier hat jemand versehentlich die Tür offen gelassen….

  Wer’s noch nicht bemerkt hat, die Gottlos-Glücklich Seite ist schon ein paar Tage online (http://www.gottlos-glücklich.de), aber noch lange nicht fertig. Da sollen noch über 50 Themen dazukommen.

  Weitere Diskussionen sollten im Freigeisterhaus geführt werden, hier ist eigentlich Schicht.

• 207. emerson  |  7.08.09 at 09:53

  

  77.
  es steht keineswegs in der bibel, dass jesus gottes sohn ist.
  das, wie schon richtig bemerkt, selbstreferenziernede konstrukt der dreieinigkeit ist ein ergebnis des arianischen streites und wurde auf dem konzil von nicäa unter kaiser konstantin entschieden.

  man beachte die pikanterie:
  menschen entscheiden darüber, wie ein gott beschaffen ist.

  goil.

• 208. Bärli  |  7.08.09 at 12:15

  

  @ 202 Schneewittchen: Grüß Dich hier. Hast du wirklich gedacht, Du könntest irgendetwas schreiben, was nicht sofort auf Widerrede fällt -natürlich nur, wenn Christen das schreiben. Das von Heinrich Heine wollte ich auch schon schreiben, dachte mir aber, da gebe ich nur Holz für Gegenfeuer. Aber du hast echt immer gute Sachen auf Lager. Alle Achtung!
  Eigentlich wollte ich gar nicht mehr hier schreiben, denn ich erkenne keine wirklichen Fragen.
  @ neune schreibt: “2. Bemerken Sie eigentlich den Widerspruch, zwischen dem was sie hier geschrieben haben und ihrem Glauben an Jesus und die weiteren Inhalte der Bibel?”
  Liebe neune, da ist zwar ein Fragezeichen, aber ich erkenne keine Frage. Dazu müßten Sie schon genau schreiben, was Sie mit dem “was Sie hier geschríeben haben” meinen. Ich habe keinen Widerspruch bemerkt, was aber nichts heißen soll.
  @ 195 royal123: Also, das ist eigentlich ganz einfach. Lessing mochte sich wohl nicht entscheiden. Aber das ist seine Sache.
  Eine Religion an sich kann gar nicht richtig sein, weil da die Menschen ordentlich mitmischen. Und die Motive sind oft alles andere als “fromm”. Das ist leider auch im Christentum oft geschehen. Nur eine persönliche Entscheidung für Jesus Christus führt uns zu Gott. Das ist vielen Menschen nicht genug, sie möchten eben mitmischen: ich denke aber so, meiner Meinung nach müßte Gott so und so handeln usw. Eine persönliche Entscheidung für Jesus bedeutet aber nicht, daß diese Menschen nun ihren Glauben alleine leben. Sie kommen zusammen zur “Gemeinde Jesu” zur ekklesia. Und genau diese Gemeinde gibt es quer durch die unterschiedlichen Konfessionen.
  Ich befürchte, das gefällt Ihnen auch wieder nicht. Aber wie sollte es anders sein. Ich grüße Sie aber herzlich.
  @ emerson: bei Ihnen spüre ich richtig ein “Wüten und Schnauben” gegen die Christen. Es gibt keine Antwort, die Ihnen genügen würde. Aber eines noch: Wenn in der Bibel, vor allem im Neuen Testament, das Wort “Liebe” steht, da steht im Urtext “Agape”. Das hat nun gar nichts mit Sex zu tun. Obwohl Gott ja auch den Sex erfunden hat. Aber man darf Dinge und Begriffe nicht verwechseln.
  @ Reimund Weichsel: solche Fragen: was wäre wenn, sind ganz einfach von niemand zu beantworten. Denn wenn es wirklich so wäre, ist nicht sicher, was dann tatsächlich das Ergebnis wäre.
  Die Sache mit den Schiffen: ehrlich, treibt Sie solche Frage rum? (Gott ist traurig, daß sich die Menschen, statt einander zu helfen, sich gegenseitig zerstören. Egal, ob das nun Christen sind oder nicht) Ich habe da in meinem Leben schon viele Fragen gehabt, die mich ganz persönlich betroffen haben. Warum starb unser erstes Kind kurz vor der Geburt im Mutterleib? Warum mußte meine Freundin als Nichtraucherin mit 50 Jahren an Lungenkrebs sterben - sie war die einzige, die sich um eine Gruppe blinder Kinder in Brasilien kümmerte? Warum bekam ich Krebs? So viele Fragen bleiben offen. Eine Ärztin im Krankenhaus sagte zu mir: “Sie haben aber auch schon viel durchgemacht.” Ja, viele warum. Und ich habe oft mit Gott gerungen und ihn gefragt. Er hat mir nicht gesagt: nun, so darum und darum. Er sagt aber schon durch den Profeten: “Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und meine Wege sind nicht eure Wege. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, sind meine Gedanken höher als eure.” Sehen Sie, Christen haben nicht unbedingt ein leichteres Leben. Aber in allem Fragen und auch Trauern wußte ich mich in Gott geborgen. Und mir hat ein Wort aus dem Brief des Paulus an die Christen in Rom sehr geholfen: “Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten beitragen müssen.” Ich habe dieses Wort zuerst mit so 16 Jahren von einem italienischen Christen gehört, der dieses Wort über sein Leben geschrieben hatte. Das hat mich damals sehr bewegt, denn er hat ziemlich Schlimmes und bei den Nazis Verfolgung, Arbeitslager u.a. erlebt. Damals wußte ich natürlich nicht, wie sehr ich dieses Wort noch brauche.
  Vielleicht könnte Gott uns ja auch mal was fragen: Warum führt ihr Krieg und laßt dadurch so viele Menschen umkommen? Warum müssen so viele Menschen hungern, obwohl es weltweit genug Lebensmittel gibt? Warum gebt Ihr Geld für so viele unnötige Dinge aus statt dafür die Not in anderen Ländern zu lindern?
  Auch Christen leiden unter all den Dingen, die in dieser Welt schlimm sind. Oft sogar noch mehr.
  Sind Sie enttäuscht, daß ich keine Antwort weiß? Aber fragen sie doch einfach Gott mal selbst. Das ist jetzt kein dummer Witz. Ein Versuch kann nicht schaden und ist auch sicher bei einem Atheisten nicht strafbar.
  @ alle: Entschuldigung, wenn ich nicht mehr so gleich antworte, habe sehr viel zu tun.

• 209. royal123  |  7.08.09 at 13:13

  

  @Bärli
  Vorweg muss ich sagen, dass es mir nicht liegt, einem schwerkranken Mann massiv zu widersprechen.
  Oft denken Christen, Atheisten seien Unmenschen und umgekehrt. Beides ist Quatsch!

  Jeder hat in seinem Umfeld durch Krankheit schwer gezeichnete Mitmenschen, die auch oft nicht dasselbe glauben wie er selbst.
  In solchen Situationen sollte die persönliche Weltanschauung keine Rolle spielen.

  Ein persönliches Erlebnis:
  Das erste Kind einer Kollegin bekam mit 5 Jahren Krebs.
  Sie war verzweifelt.
  Sie sagte einmal zu mir: ‘ In der Stadt E. ist ein philippinischer Wunderheiler. Sollte ich mal zu dem gehen?’
  Ich bin überzeugt, dass es keine Wunderheiler gibt (auch nicht damals am See Genezareth), dass es keine Hellseher, keine Propheten, keine Geister, keine Schutzengel, keine Teufel(!) und keine Hexen gibt, ja noch nicht einmal “unsterbliche Seelen”, weder bei Menschen noch bei Tieren!
  (Gänse sehen Erdbeben nicht voraus, sondern erkennen die Vorboten früher als Menschen! Das ist ein gewaltiger Unterschied.)

  Was habe ich also zu dieser Kollegin gesagt?:
  “Ich glaube, du solltest es versuchen!”

  Natürlich wusste ich, dass ich ihr eigentlich etwas Unsinniges empfahl.
  Aber ich dachte, sie sollte später nicht sich (und auch mir) vorwerfen, sie hätte nicht alles versucht, um ihr Kind zu retten.

  Sie fuhr zu dem Wunderheiler - und kam glücksstrahlend zurück.

  Zwei Wochen später war das Kind tot.

  Was will ich damit sagen?
  Wem der persönliche Glaube an Gott hilft, der soll doch “um Himmels Willen” daran glauben!
  Und wenn er schwer krank ist, werde ich ihm doch nicht sagen: “Du glaubst etwas völlig Blödsinniges!”

  Und wenn er glaubt, er könne etwas Gutes “für sein Seelenheil” tun, indem er versucht, Atheisten zum Glauben (zu welchem?!!!) zu bekehren, dann möchte ich zu diesem kranken Menschen nicht sagen: “Du armer Irrer.”

  Verzeihung. Was ich zu der Kollegin sagte, tat mir selbst weh.

• 210. royal123  |  7.08.09 at 13:24

  

  @Evoluzzer

  Warum soll hier “Schicht” sein?
  Für eine Anzahl von Leuten ist das doch ein interessanter Meinungsaustausch!!!

  Den sollte man nicht einfach abwürgen!
  Mein Vorschlag:
  Erst wenn etwa eine Woche kein Beitrag eingestellt wird, sollte man diesen Thread schließen.

  Freundliche Grüße!
  

• 211. Evoluzzer  |  7.08.09 at 13:39

  

  Hallo royal123,

  bin leider auch nur Teilnehmer des Forums und war stets gegen das Schließen desselbigen, habe das auch gegenüber den Seitenbetreibern zum Ausdruck gebracht.

  Die wollen aber verständlicherweise nicht in alle Ewigkeit dieses Forum betreuen und es gibt ja bereits andere moderierte Foren zum Thema Atheismus. Das ist der Hintergrund. Diese Seiten hier sind ohnehin bei einigen Themen (”Gibt’s Gott?”) überfrachtet gewesen. Das kann nicht endlos so weitergehen. Offensichtlich war dieses Thema hier übersehen worden, sonst wäre es auch schon geschlossen worden.

  Übrigens, wer bei http://www.gottlos-glücklich.de mitmachen will (fühl’ Dich angesprochen!), kann sich hier

  http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=3

  melden. Es gibt noch viel zu schreiben und das Team ist zu klein. Polemiker müssen allerdings draußen bleiben.

• 212. Evoluzzer  |  7.08.09 at 13:40

  

  Hallo royal123,

  bin leider auch nur Teilnehmer des Forums und war stets gegen das Schließen desselbigen, habe das auch gegenüber den Seitenbetreibern zum Ausdruck gebracht.

  Die wollen aber verständlicherweise nicht in alle Ewigkeit dieses Forum betreuen und es gibt ja bereits andere moderierte Foren zum Thema Atheismus. Das ist der Hintergrund. Diese Seiten hier sind ohnehin bei einigen Themen (”Gibt’s Gott?”) überfrachtet gewesen. Das kann nicht endlos so weitergehen. Offensichtlich war dieses Thema hier übersehen worden, sonst wäre es auch schon geschlossen worden.

  Übrigens, wer bei gottlos-glücklich mitmachen will (fühl’ Dich angesprochen!), kann sich hier

  http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=3

  melden. Es gibt noch viel zu schreiben und das Team ist zu klein. Polemiker müssen allerdings draußen bleiben.

• 213. Wolfgang  |  7.08.09 at 16:50

  

  Es ist doch eigenartig, sobald die Frage nach einem Gott gestellt wird, entstehen Kriege. Christen auf beiden Seiten bitten den gleichen Gott um Hilfe.
  Und jener Schweinehund, der dafür verantwortlich ist wird noch mit jammernden Gebeten und kreischendem Orgelkrach belästigt.
  Da kann man doch nur noch davonlaufen!

  Ich bin Atheist, mit meiner eigenen Religion.
  Meine Religion ist das Wissen um meine eigene
  Kraft. Ich habe sogar die Kraft, mich gegen einen christlichen erdachten gott zu erheben.

  Ich halte die christliche Religion für die allerschwächste und verlogenste und menschenverachtenste. Ich bekämpfe sie nicht, ich mache sie nur lächerlich. Das Wort “missionieren” gibt es für Atheisten nicht, denn
  es gibt bei uns keine “Todesstrafe”.
  AMEN

• 214. emerson  |  7.08.09 at 16:59

  

  208. bärli.
  hier wird gedutzt.

  wüten und schnauben? ja genau. ich bin mit knapp 50 jahren aus der katholischen kirche ausgetreten, weil ich erkannt habe, das nicht nur diese religion, sondern jede religion nichts weiter ist, als intellektueller sondermüll.

  und was die unzugänglichkeit von argumenten betrifft, so gehen ja religiöse menschen mit schönem beispiel voran.

  ich habe ein wenig deschner gelesen, sehr zu empfehlen. da kann man lernen, dass die kulthandlungen und dogmen von euch christen allesamt also jungfauengeburt, auferstehung, taufe, transsubstatiation, sakramente usw. usw von älteren kulten geklaut ist, und das das rein garnichts mit jesus zu tun hat, dessen geschichtliche existenz ja nicht einmal bewiesen ist.

  bin mal gespannt auf deine antwort.

  zum thema liebe. genau wenn ihr es so braucht, hat liebe nichts mit sex zu tun, wenn ihr es braucht hat es was mit sex zu tun.

  das schlimmste an euch gläubigen aber ist, diese verdammte selbstgerechtigkeit. da liest man hier im forum schon mal solch zeug:

  du glaubst zwar nicht an gott, aber ich segne dich….

  wir als christen…..

  auch in dir wirkt der heilige geist….

  wenn ihr meint, vom heiligen geist besessen zu sein, von mir aus.

  ich würde mich dann jeden falls nach einem exorzisten umsehen.

  geht in eure häuser und zieht eure auferstehungskulte ab und macht was ihr wollt,
  aber hört endlich auf der gesellschaft auf der tasche zu liegen und bezahlt eure halleluja - parties gefälligst selbst.

  man kann bei deschner auch lernen, welche verbrechen, die katholische kirche so über die jahrtausende und speziell im letzten jahrhundert so abgeliefert hat. da ist das predigen von führergehorsam im dritten reich noch eine marginalie.

  viel wird über die verbrechen der stasi geredet, richtig so, viel wird über die verbrechen von stalin geredet, richtig so beim dritten reich wirds schon selten, da sind wohl noch zu viele direkt betroffen. wann endlich kommen die verbrechen der katholischen kirche aufs tapet?

  aber nein. da ist ja alles gut. der kommunistenhasser aus krakau hat ja um endschuldigung gebeten. damit ist der fall ja wohl erledigt.

  du listest eine schöne reihe von fragen auf. schon mal darüber nachgedacht, dass diese welt von gott geschaffen wurde? und was dass denn jetzt für ein gott sein muss, der beim welterschaffen einen solchen dreck abliefert?

  ich komme aus der ddr. und seit 20 jahren muss ich erkennen, dass vieles von dem was die roten von sich gegeben haben, stimmt. tendenz steigend. insbesondere wenn es um kirchen ging.

  von der katholischen kirche dagegen bin ich mein ganzes leben nur beschissen worden.

  du schreibst an reimund weichsel: gott ist traurig blablabla.

  da ist wieder eure unerträgliche selbstgerechtigkeit. du weisst ganz genau, dass dein gott traurig ist. woher denn? hast du ihn weinen sehen?

  also du weisst sehr feine details über deinen gott, kommst aber mit den großen fragen nicht klar.

  gehts noch?

  mal darüber nachgedacht, welcher kette von historischer ereignisse, die auch hätten anders verlaufen können, es zuverdanken ist, dass du jetzt an gott glaubst und nicht an allah, baal, odin oder was sonst?

  ich mag es halt, wenn das was mir einer erzählt auch stimmt.

  und das kriterium für wahrheit ist die überprüfbarkeit.

  bei euch ist nur nicht nichts überprüfbar es passt auch in sich nichts zusammen.

• 215. Reimund Weichsel  |  7.08.09 at 20:09

  

  @ 213 emerson:
  Da hat sich aber einer gewaltig Luft gemacht. Die reinste Hinrichtung.
  Ich rege an, eine Kopie des Schreibens an den Popen nach Rom zu senden.

  „Das schlimmste an euch Gläubigen ist diese verdammte Selbstgerechtigkeit.“
  Das kotzt mich auch schon lange an. Mit welchem Recht schwingen sie die
  Moralkeule, erheben sich selbst als vom Gnadengeschenk des Glaubens (Alexander Ebel)
  Erleuchtete und blicken dann mit einer vertrackten Selbstgefälligkeit auf Andersdenkende.

  Oh, daß ich große Laster säh,
  Verbrechen, blutig, kolossal -
  Nur diese satte Tugend nicht,
  Und zahlungsfähige Moral! (Heinrich Heine)

  Man muß nur die Lüge so groß und gewaltig machen wie den Kölner Dom oder die
  Kirchtürme von Chartres. Verbunden mit jeder Menge Hokuspokus und Weihrauch
  zum einnebeln, - schon überblickt das Volk nicht mehr den ganzen Schwindel und glaubt
  den Mist, welchen die Horden von Pfaffen jeden Tag bis zum Erbrechen von sich geben.
  Nach dem Motto: Das kann doch nicht alles Lüge sein. Wer so große Kirchen baut,
  eine solch übermächtige Organisation gründete und über Jahrhunderte am Leben erhält und soviel
  gebildete, Latein sprechende mit Kruzifixen behangene Schwarzkittel in strenger Hierarchie über
  die Schäfchen wachen sieht – nein, das kann unmöglich alles Lug und Trug sein.
  Bärli – so leid es mir für Dich tut ES IST ALLES SCHWINDEL !!!

  Man müsste in einem ersten Schritt die ganzen Dome, Kathedralen, Münster, Kirchen ect, zu kulturellen, sozialen
  oder sportlichen Begegnungsstätten umfunktionieren. Anschließend die rund 500 Millarden EUR
  Kirchenvermögen (allein der kath. Kirche – wo hat sie denn das ganze Geld her ?!?) zur Schuldentilgung des Staates
  verwenden und die ganzen skandalösen Privilegien (z.B. Kirchensteuer, staatlich bezahltes Priesterstudium,
  staatlich bezahlte Gehälter für die Klerikalen usw.) streichen.
  Der ganze marode, verlogene und morbide Apparat würde sehr schnell zusammenbrechen.
  So ist es.

• 216. Barbara  |  7.08.09 at 20:18

  

  @emerson, wolfgang, royal und evoluzzer…ich bewundere Euren Langmut, oder ist es nur die Freude am Schreiben, dass Ihr Euch auf das bärli-Geschwafel einlässt. Ich habe schon längst erkannt, dass ein Austausch mit so ignoranten Menschen sinnlos ist. Aus all den vielen Foren, in denen sie zusammen mit schneewittchen ihren Müll losläßt, hat sie nichts mitgenommen, auch nicht einmal, was den Atheisten wichtig ist etc. Da kommst Du nicht dagegen an, es fehlt ganz einfach die Hirnmasse, wohl eine missglückte Form in der langen Evolution, in der der normale homo sapiens mit Denkvermögen ausgestattet ist und dies natürlich auch trainieren muss, um freie Entscheidungen treffen zu können. Es ist teilweise wirklich ekelhaft, was ich da so lesen muss von diesen Gestalten, und, ich habe es schon öfter geschrieben, ich schäme mich, zu dieser Rasse zu gehören. Deshalb freue mich mich auf das neue Buch von Salomon-Schmidt über das Gut und Böse. Ist schon erfreulich zum Ansehen von der Umschlaggestaltung her. Bärli, wäre das nicht was einmal zur Abwechslung von öden und gewaltverherrlichenden Bibelstoffen? Ist aber bestimmt gefährlicher Stoff für Dich, da er Mitdenken erfordert. In diesem Sinne, allen freien Menschen ein sonniges Wochenende.

• 217. Reimund Weichsel  |  7.08.09 at 20:44

  

  Auch von mir mal eine Buchempfehlung:
  IM ATLANTIK VERSCHOLLEN
  von Steven Callahan
  Bastei Lübbe ISBN 3-404-11542-2

  76 Tage lang trieb der schiffbrüchige Steven Callahan auf einer knapp anderthalb Meter großen aufblasbareb Rettungsinsel im Atlantik. Von Haien angegriffen, der Tropensonne und Stürmen schutzlos ausgeliefert, kämpfte er um sein Leben.

  Was mich an dem Buch so faszinierte ist die sehr gut beschriebene totale Gleichgültigkeit der Natur gegenüber dem um sein Leben kämfenden Individium. Der See war es egal,
  ob der Schiffbrüchige letzten Endes überlebt
  oder nicht.

  Lesenswert !!

• 218. Amazone  |  7.08.09 at 22:24

  

  Emerson, Reimund und Barbara:
  Ja, diese Selbstgerechtigkeit ist eine besonders unangenehme Eigenschaft von vielen Gläubigen. “Gott beschütze euch trotzdem”, “auch für euch ist Jesus gestorben” etc.. Dieses insistierende und gleichzeitig joviale Nicht-Respektieren einer anderen - atheistischen - Meinung. Möge euch der Osterhase trotzdem bunte Eierchen bringen, auch wenn ihr nicht an ihn glaubt! Er liebt euch nämlich.
  Aber lasst euch nicht ärgern, sondern amüsiert euch lieber! Zum Beispiel hier: http://www.youtube.com/watch?v=bu77bs8J1_s (Da kennt jemand den Charakter Gottes auch ganz genau)

• 219. Schneewittchen  |  8.08.09 at 07:56

  

  @213

  Hallo Emerson,

  Ich glaube nicht, dass wir uns je zuvor unterhielten, doch Dein obiger Kommentar an Baerli, erinnert mich doch sehr an ein Buch das ich in meiner Jugend mindestens 5 mal gelesen habe.
  Der Autor: ein ehemaligen Kommunist und Atheist aus Russland,
  Sein Name: Sergei Kourdaokov.
  Sein Beruf KGB Mitglied;
  Sein Auftrag: Brutale Razzien um Christen zu verfolgen und zu vernichten.
  Dabei erlebte Sergei etwas was sein Leben veraendert hat und daraus entstand eine Geschichte…. ein Buch : “Vergib mir Natascha”.
  Ich habe eben mal nachgeschaut ; es gibt noch wenige Exemplare des Buches,.. alle gebraucht. Der Schriftsteller kann keine neuen mehr produzieren, denn er wurde vom KGB “kalt” gestellt.

  Was Du ueberigens in 204 beschrieben hast, ist “Eros” und nicht “Agape”. Auch in der Liebe gilt es zu unterscheiden…! Frage Dich mal, wenn es drauf ankaeme, ob Du fuer Christine Mueller sterben wuerdest, um sie zu retten? Wenn Dein Antwort “nein” ist, dann frag Dich mal, was Du wirklich fuer sie empfindest. Vielleicht empfindest Du ja fuer SIE gar nichts, und nur etwas fuer DICH selbst. Reg Dich jetzt aber nicht gleich auf, sondern denke einfach mal nach…………..!
  schoenen Gruss,
  Schneewittchen

• 220. Schneewittchen  |  8.08.09 at 08:13

  

  @203 Neune,

  “Ja, er änderte seine Gesinnung, war allerdings ehrlich genug dieses als “Rückschritt” zu bezeichnen.”

  Hallo Neune,

  also wenn ich vor einer Klippe stehe und ich mache einenen Rueckschritt, sehe ich das als Fortschritt

  HEINE: “Ausdrücklich widersprechen muß ich jedoch dem Gerüchte, als hätten mich meine Rückschritte bis zur Schwelle irgendeiner Kirche oder gar in ihren Schoß geführt.”

  Die Menschen die Jesus vor fast 2000 Jahren nachfolgten, (seine Juenger) hatten eiine Beziehung zu ihm. Als die Kunde seiner Lehre nach Griechenland kam, machten die Menschen daraus eine Philosophie, in Rom machten sie es zur Institution, und in anderen Laendern zu einem Produkt.
  Gott interssiert sich nur an einer Beziehung zwischen IHM selbst und den Menschen und deshalb brauchte auch Heine nicht zurueck zur Schwelle einer Kirche, denn selbst die Bibel sagt: Ich lebe nicht in Haeusern von Steinen erbaut, sondern in Euren Herzen (wenn Ihr mich einlaesst).

• 221. Schneewittchen  |  8.08.09 at 08:19

  

  @208,

  Hallo Baerli,
  nein, mit Widerspruch habe ich absolut gerechnet.

  Wegen einer Naturkatastrophe in unserer Umgebung, war ich in den letzten Wochen, mit so vielen Aufgaben ueberhaeuft und bin es noch immer, dass ich nur gelegentlich mal hier rein geschaut habe. Dabei habe ich bemerkt, dass es echt langweilig hier ist, wenn die Christen sich nicht melden. Ich bin deswegen nicht ueberrascht, dass das Konzert am Teich nun wieder hoerbar ist.

• 222. royal123  |  8.08.09 at 11:21

  

  @Schneewittchen

  Jeder findet das öde, was ihn nicht interessiert.

  Ich habe mir christliche Vorträge - und besonders Predigten - angehört, bei denen ein Widerspruch irgendeiner Art nicht denkbar war.
  Von A bis Z war das nur dummes, langweiliges, ödes Geschwätz, und dazu noch über rein fiktive Gebilde.

  Ein primitiveres und abstoßenderes “Diskussions”- Verhalten kann ich mir kaum vorstellen. Ich bin sicher, niemand konnte daraus etwas lernen. Das diente nur der Selbstdarstellung einiger “studierter” Herren und am Rande vielleicht noch der “Gemeinschaftspflege”(?).

  In Atheistenforen können auch Gläubige etwas sagen (was sie in ihren Kirchen wahrscheinlich nicht dürften. Dort “dürfen” sie sich ehrenamtlich um charitative Pöstchen bemühen, zum eigenen Seelenheil.)

  Zugegeben, die alternativen eigenen Ideen zur Weltanschaung lassen sich in Antworten auf unsinnige Fragen oder Hypothesen klarer darstellen. Insofern sind religiöse Meinungen auch in diesem Forum interessant.

• 223. NikK1506  |  8.08.09 at 11:57

  

  @ 218. Schneewittchen: Also ich weiß zwar nicht viel über diesen Sergei Kourdakov persönlich, aber KGB-Mitglieder waren im Allgemeinen keine Atheisten und ihren Handlungen lag auch nicht etwa ein radikaler Nichtglaube zu Grunde. Sie bezeichneten sich zwar als Atheisten, hatten aber genau so einen Glauben, heilige Schriften, einen Gott, Probleme mit Widersprüchen, etc.. Nur bei denen war das dann der Glaube an die Partei, an die „kommunistischen Ideale“, an die „Reinheit der Lehre“ und an die unfehlbare Führung, die heiligen Schriften hießen „Gesammelte Werke von Stalin“, der Gott war Stalin und der Widerspruch zwischen Realität und Selbstdarstellung wurde damit zu lösen versucht, dass die Widersprecher „kalt gestellt“ wurden (ich kenne da auch neben den historischen Fakten einige persönliche Erfahrungen aus den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern). Im Übrigen siehe hierzu mein Beitrag 495 unter „Im Auftrag des Herrn“.

  @ 213. emerson:

  „viel wird über die verbrechen der Stasi geredet, richtig so, viel wird über die verbrechen von Stalin geredet, richtig so (…) wann endlich kommen die verbrechen der katholischen Kirche aufs Tapet?“

  Volle Zustimmung: Dafür wird es echt langsam Zeit!

• 224. NikK1506  |  8.08.09 at 12:01

  

  Ergänzung: Nach Stalins Tod übernahm Lenin die Gottesfunktion (übrigens mit sehr starken Parallelen zum christlichen Bild von Jesus)!

• 225. Alexander Ebel  |  8.08.09 at 12:31

  

  Die Diskussion hat sich inzwischen zwar in eine andere Richtung entwickelt, aber ich mache einen letzten Versuch, meinen in Nr. 177 nur verlinkten Beitrag hier einzustellen - indem ich ihn auf 2 Postings aufteile:

  Dieser Einschlag auf f7 war ein herrlicher Volltreffer!

  Für mich sieht es eher nach einem Verzweiflungsopfer aus, vorgetragen immerhin mit beachtlichem Selbstbewusstsein.

  Aber aus Respekt vor der Fleißarbeit Thomas Nittels (sein Beitrag 164 kann ja fast als Teil einer Seminararbeit durchgehen) will ich dessen Appell, den Emotionspegel herunterzufahren, folgen - und Polemik nicht erneut mit Polemik beantworten. Das wird leichter fallen, wenn ich in die 3. Person wechsele.

  Mir scheint sehr deutlich zu sein, dass Herr Weichsel sein historisches Urteil durch sein negatives Bild von Kirche und Religion beeinflussen lässt. Klar ist, dass wir alle unseren jeweiligen biografischen, weltanschaulichen etc. Hintergrund mitbringen. Zu diskussionswürdigen Ergebnissen gelangen wir deshalb nur über die exakte Anwendung von literatur- und geschichtswissenschaftlichen Methoden. Ich möchte meinen, dass ich damit in diesem Forum auf offene Ohren stoßen sollte.

  Zumindest scheint Herr Weichsel aber doch nicht mehr entgegen aller historischen Wahrscheinlichkeit behaupten zu wollen, Jesus habe nicht existiert. Nun schreibt er nämlich:

  Begeben wir uns also in das Land, indem Jesus vor 2 000 Jahren lebte.

  …

  Einer von ihnen ist ein gewisser Jesus.

  Das klang in 87. noch anders:

  ‘Es gibt Gott, weil es Jesus gab!’ So ‘beweist’ man eine Fiktion mit einer anderen.

  Im Thread “Gibts Gott jetzt oder nicht…?” gibt Herr Weichsel dankenswerterweise auch die Hauptquelle seiner Ausführungen an. Was indes von Rudolf Augsteins “Jesus Menschensohn” im Detail wie im Grundsatz zu halten ist, hat der am 2.7.2009 verstorbene Tübinger Neutestamentler Martin Hengel in zwei Rezensionen sehr deutlich gemacht:

  -zur 1972er Ausgabe: http://tr.im/saPl
  -zur 1999er Ausgabe: http://tr.im/saRL

  Auch wenn bei Google Books einige Seiten ausgelassen sind, reichen die vorhandenen völlig aus, um die Unzulänglichkeit der Darstellung Augsteins nachzuweisen. Die zweite Rezension habe ich als Beitrag in einer theologischen Zeitschrift auch komplett vorliegen - falls jemand daran interessiert sein sollte.

  Es hat wenig Sinn, hier die Ausführungen Hengels wiederzugeben. Es sprengt schon fast den Rahmen, auch nur den gröbsten Fehlern und Ungereimtheiten im Beitrag 169 von Herrn Weichsel entgegenzutreten:

  Der Name Jesus fasst das für jene Zeit typische Warten auf den Messias zusammen.

  Jesus und auch Joseph waren überaus häufige Namen. Mit der Namensgebung war kaum eine spezifische Absicht verbunden.

  Die Person Jesu wird verklärt. Sie gehorcht den gleichen Gattungsregeln wie Homers Odysseus, wie Philostratos´ Apollonius von Tyrus oder einem heutigen modernen Helden eines Abenteuerfilmes.

  Ich will der Grundaussage von Herrn Weichsel hier gar nicht einmal widersprechen. Er wählt allerdings ungünstige Beispiele. Die Biografie des Apollonios von Tyana (!) wird auf die erste Hälfte des 3. Jahrhunderts n.Chr. datiert. Da war selbst das wahrscheinlich zuletzt verfasste Johannesevangelium schon über 100 Jahre alt. Sind bei Apollonios immerhin Parallelen zum Leben Jesu zu finden, so will mir das bei Odysseus nicht auf Anhieb einleuchten. Und: Keiner von beiden stirbt den Kreuzestod. Schließlich: Wenn in modernen Abenteuerfilmen der Held zunächst stirbt und dann wiederaufersteht (Bsp.: Matrix), dann ist das natürlich ein Rückgriff auf die christliche Tradition. Somit ist aber doch eher diese gattungsbildend geworden. Ins klassische Helden-Schema jedenfalls passt Jesus von Nazareth nun wirklich nicht. Er wird nicht zum Heros, sondern zum Christos. Eher schon wären die alten Traditionen sterbender und auferstehender Götter zu nennen.

  Paulus, von Markus inspiriert

  Paulus starb um das Jahr 64. Das Markusevangelium entstand kurz nach 70. Es lag also zu Lebzeiten des Apostels noch gar nicht vor. Geht Herr Weichsel davon aus, dass der Verfasser des Markusevangeliums identisch mit dem in der Apostelgeschichte genannten Johannes Markus ist, den Paulus persönlich kannte? Das ist freilich eine umstrittene kirchliche Tradition. Selbst wenn es sich so verhält, war es nach dem biblischen Bericht wohl eher Paulus, der Markus inspirierte, nicht umgekehrt. Aber wie ich die Sätze von Herrn Weichsel nochmals lese, klingen sie doch so, als wolle er sagen, Paulus habe das Mk-Evangelium vorgelegen. Das ist falsch.

  Die ursprüngliche Jesusfigur stammt aus der Feder des Evangelisten Markus

  In den ersten Jahren und Jahrzehnten nach Jesu Tod wurden seine Worte und Taten mündlich tradiert. Der Verfasser des Markusevangeliums hat die Figur nicht erfunden, sondern - wie auch die anderen Evangelisten - das verfügbare Material gesammelt und in schriftlicher Form zusammengestellt. Die Evangelisten haben zweifellos auch bestimmte theologische/gemeindepolitische Interessen verfolgt und damit die Tradition überformt. Das heißt aber nicht, dass man den ursprünglichen Kern der Erzählungen nicht mit exakter Methodik und nach der Abwägung historischer Wahrscheinlichkeit herausarbeiten kann.

  Selbsthass des Paulus, Züchtigung des Körpers, Sinnenfeindlichkeit…

  Herr Weichsel zitiert aus dem 1. Korintherbrief, was Paulus über sich selbst sagt, verschweigt aber, was er als Handlungsanweisung einige Zeilen später an die Gemeinde gibt: “Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf. Niemand suche das Seine, sondern was dem andern dient.” (1. Kor 10,23f.) Man lese auch, was er zu Beginn des 7. Kapitels über Ehe und Ehelosigkeit sagt: Prinzipiell wäre Enthaltsamkeit am besten, aber weil Paulus um die menschliche Schwäche weiß, “soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann”. Und weiter: “Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so.” Eine vorgeschriebene Sinnenfeindlichkeit kann ich daraus nicht ableiten.

  Die gesamte Paulinische Literatur – die Briefe und die Apostelgeschichte -

  Die Apostelgeschichte stammt vom Evangelisten Lukas.
  Von den Briefen stammen höchstwahrscheinlich nur 7 von Paulus selbst. Diese sind übrigens die ältesten Schriften im Neuen Testament. Fundierte Informationen zu den biblischen Schriften sind unter http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/ und unter http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/ zu finden.

  von Paulus gehassten Frauen

  Ich empfehle, 1. Kor 7 bis zum Ende zu lesen. Bedenkt man die Zeit, zu der dieser Text entstand, formuliert Paulus hier Regeln, die in erstaunlicher Weise auf den Schutz bestehender ehelicher Gemeinschaft bzw. auf den Schutz von Frauen ausgerichtet sind. Die einzige Maßgabe ist, dass diese “weltlichen” Dinge nicht den Dienst am Herrn stören sollen.

• 226. Alexander Ebel  |  8.08.09 at 12:48

  

  Der masochistische Paulus trägt die Gedanken vor, mit dem das Christentum später Triumphe feiern wird. Nämlich die Verherrlichung des Gehorsams, der Passivität und der sklavischen Unterwürfigkeit gegenüber den Mächtigen (”Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser ist.”)

  Das letztgenannte Zitat stammt aus keinem Paulusbrief, sondern aus den Evangelien (Mk 12,17 / Mt 22,25 / Lk 20,25). Wieder verschweigt Herr Weichsel entscheidende Punkte, z.B. das Ende des Zitats: “… und Gott, was Gottes ist.” Zuvor hat Jesus auf die heuchlerische Frage, ob man dem Kaiser Steuern zahlen soll oder nicht, nach einem Silbergroschen verlangt: “Wessen Bild und Aufschrift ist das?” - “Des Kaisers.” Wenn wir nicht nur dem Kaiser geben sollen, was des Kaisers ist - weil es nämlich sein Bild trägt - sondern auch Gott, was Gottes ist, dann stellt sich die Frage: Wem ist das Bild Gottes eingeprägt? Richtig: Laut Schöpfungsgeschichte dem Menschen. Wahrscheinlich eignet sich keine Geschichte weniger als diese, “die Verherrlichung sklavischer Unterwürfigkeit gegenüber den Mächtigen” nachzuweisen. Im Gegenteil: Sobald die Mächtigen versuchen, Macht auch über das zu bekommen, “was Gottes ist”, nämlich den Menschen, überschreiten sie ihre Kompetenzen. Mit den Worten der Barmer Theologischen Erklärung von 1934: “Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden”. Es lohnt überhaupt, zu diesem Punkt die 5. These zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Barmer_Theologische_Erklärung

  Lob des Homer mit seinen Idealen - hätte uns nie verboten, die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen.

  Das mag sein. Ich glaube Herrn Weichsel, dass er seinen Homer um einiges besser kennt als ich. Ich meine mich aber zu erinnern, dass das altgriechische “Ideal” des Menschen, dem auch Homer anhängt und das er propagiert, das des körperlich und geistig fehlerfreien und leistungsstarken Helden ist. Christinnen und Christen dagegen haben sich von Beginn an - in Nachahmung Jesu - gerade auch den Armen und Schwachen, Kranken und Behinderten zugewandt, in der festen Überzeugung, dass keine dieser Äußerlichkeiten den Menschen vor Gott besser oder schlechter macht. Sie erkannten: Aus dem Hilfsbedürftigen blickt ihnen der leidende Christus selbst entgegen. Und umgekehrt wird der Helfende dem Hilfsbedürftigen selbst zum Christus.

  Zu guter Letzt:

  Was haben denn “Der Handschuh”, “Die Kraniche des Ibykus”, “Der Ring des Polykrates”, “Die Bürgschaft”, “Der Erlkönig” oder “Der Fischer” um alles in der Welt mit der Bibel am Hut ?

  An anderer Stelle erläutert Herr Weichsel, was er unter “Guerillarhetorik” versteht. Hier wendet er sie meiner bescheidenen Meinung nach selbst an. Er dreht mir einen Strick daraus, dass ich “DIE Werke von Goethe und Schiller” geschrieben habe, statt “VIELE Werke…”. Das fällt für mich unter “absichtlich missverstehen”.

  Aber gut - nur 2 Beispiele:

  - Die Wette zwischen Gott und Mephisto in Goethes “Faust” ist kaum angemessen zu interpretieren ohne Kenntnis zumindest der Rahmenerzählung des Hiob-Buches. Später übersetzt Faust den Anfang des Johannesevangeliums. Um sein Treiben hier recht zu verstehen, ist eigentlich sogar ein Blick in den griechischen Urtext notwendig - es geht nämlich um den “Logos”.

  - Schillers Ode “An die Freude” enthält unzählige Anspielungen an die Bibel. Z.B. “Und der Cherub steht vor Gott.”: vgl. 1. Mose 3,24; 2. Mose 25,17-20; Hes 1,4-19 und viele andere Stellen. Zu “Den des Seraphs Hymne preist”: vgl. Jesaja 6,1-7.

  Weitere Hinweise zur Bedeutung der Bibel für Goethe, Schiller und andere Literaten finden Sie auf der Website von Ursula Homann (bitte googeln - Links gekürzt, weil möglicherweise verantwortlich für meine Postingprobleme)

  Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass Herrn Weichsel das alles wohlbekannt ist und er nur um des Einem-Pfaffen-Widersprechens willen widerspricht. Dass zum Verständnis bspw. des von ihm angeführten Gedichtes “Die Kraniche des Ibykus” Kenntnisse der griechischen Mythologie und Götterwelt vonnöten sind, wird er ja auch nicht abstreiten wollen. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb er die Kenntnis der Bibel zum Verständnis dichterischer Werke, die ganz offensichtlich auf sie anspielen, für unnötig halten sollte. Seinen Vorwurf gebe ich darum zurück, denn es verhält sich genau umgekehrt: “Unseren Dichtern und ihren Lesern” aus einer wahnhaft antireligiösen Haltung heraus die Kenntnis dieser Deutungsebene abzusprechen, DAS würde bedeuten, sie zu beleidigen.

  Herr Weichsel hat mich im Verlauf der Diskussion in die Rolle des Apologeten gedrängt. Mit seinem letzten Beitrag hat er sich allerdings auf Terrain begeben, das ihm nur aus populärwissenschaftlichen Werken vertraut ist (so erscheint es jedenfalls) - wie auch ich Kenntnisse der Physik und Kosmologie nur aus populärwissenschaftlichen Werken habe. Ich würde nie behaupten, alles über das naturwissenschaftliche Weltbild zu wissen, nur weil ich Hawkings “Eine kurze Geschichte der Zeit” und ein paar ähnliche Bücher gelesen habe. Es ist heutzutage ja schon fast nicht mehr möglich, den eigenen Fachbereich einigermaßen umfänglich zu kennen. Zudem scheint mir die Gefahr tendenziöser Darstellung bei populärwissenschaftlichen Werken, die religiöse Themen behandeln, deutlich erhöht zu sein - sei es in überzogen negativ-polemischer Art, sei es in allzu harmonisierender, die Problembereiche aussparender Art. Eines vorschnellen Urteils oder unkritischen Anschlusses an die Position des jeweiligen Verfassers sollte man sich deshalb enthalten.

  Mein gegenwärtiges persönliches Interesse liegt zum einen in der Verhältnisbestimmung von Theologie und Naturwissenschaft, in der Frage der Vereinbarkeit von Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie, theologischer und naturwissenschaftlicher Kosmologie, und zum anderen im Bereich der Erkenntnistheorie und der Frage nach verschiedenen Zugängen zur Wirklichkeit. Darum bin ich auf der Suche nach philosophisch Bewanderten - und nach Naturwissenschaftlern, die bereit und offen sind, sich auf solche Gedankengänge einzulassen, auch wenn es aus ihrer Sicht Zeitverschwendung ist, da sie für ihre Forschungsarbeit und Theorien Gott nicht brauchen, sein Einwirken methodisch ausschließen müssen, wenn sie wissenschaftlich redlich arbeiten wollen. Ich will die Hoffnung nicht aufgeben, dass es NWler gibt, die auch Freude am Philosophieren und Theologisieren haben, die sich darauf einlassen wollen, einmal darüber nachzudenken, was die Ergebnisse ihrer Arbeit für den Entwurf eines neuzeitlichen Gottesbildes bedeuten könnten - und die meine leider nur auf populärwissenschaftlichen Werken fußenden Überlegungen korrigieren bzw. hilfreich in die richtige Richtung lenken könnten. Natürlich war es ein wenig illusorisch zu meinen, dieses Ansinnen könne sich ausgerechnet auf dieser Website erfüllen.

  Was das praktische Handeln, das alltägliche Zusammenleben in Deutschland betrifft, bin ich nach wie vor der Ansicht, es wäre sinnvoller, gemeinsam Aufklärungsarbeit gegen Fanatismus und Fundamentalismus zu betreiben, statt eine neue Front aufzureißen und Grabenkämpfe zu führen.

  Ich werde mich nun verabschieden und grüße noch einmal mit ausdrücklichem Dank alle, mit denen hier eine sachliche und unpolemische Diskussion möglich war.

  Herr Weichsel, ich verlasse den Turniersaal. Vielleicht ist Ihr nächster Zug, wenn denn noch einer kommt, ja etwas weniger fehlerbehaftet als ihr letzter. Sobald meine Bedenkzeit abgelaufen ist, dürfen Sie gerne “Sieg!” rufen, wenn es Ihnen gefällt. Übrigens halte ich es für nicht unmöglich, dass wir - beide Schachspieler, ausgestattet mit Humor, Lust an Sprachspielen, Interesse an Literatur - uns in der direkten Begegnung gar nicht mal schlecht verstehen würden. Wenn Sie mal in der Nähe von Speyer sein sollten, geben Sie doch Bescheid; Kontaktmöglichkeiten finden sich auf meinem Weblog und auch sonst im Netz - einfach meinen Namen googeln. Eine Tasse Kaffee oder Tee und auch ein Schachbrett lassen sich sicher organisieren.

• 227. emerson  |  8.08.09 at 13:03

  

  @218 schneewittchen

  wenn ich mich über irgendetwas aufrege, dann darüber, dass mich jemand zum nachdenken auffordert der es selbst nicht tut.

  ausserdem ist mir beim besten willen nicht klar, was du mir erzählen willst. wenn du richtig gelesen hättest, wäre dir sicher aufgefallen, dass ich die verbrechen unter stalin explizit genannt habe.

  seit es menschen gibt quälen sie einander verfolgen sich und fügen einander schreckliches leid zu. das erstmal scheint unabhängig von irgendwelchen weltanschaungsystemen zu sein.

  das problem ist nur, dass es zwar möglich ist jemanden mit hilfe eines gottes eine rechtfertigung zum töten zu geben, aber eben nicht mithilfe eines “nichtgottes”.

  das heisst noch lange nicht, dass atheisten nicht genau solche verbrechen begehen können, aber sie müssen sich selbst um eine rechtfertigung bemühen und können natürlich dabei auch kaputt gehen.

  das genau ist der punkt. ich sags mal mit steven weinberg, physiknobelpreisträger:

  “es gibt immer gute menschen die gutes tun und böse menschen die böses tun. damit gute menschen böses tun, bedarf es der religion.”

  mein atheismus ist das ergebniss eines langen und intesiven ringens, lesens und vor allem
  “NACHDENKENS”.

  und das theater um agape und eros hast du auch nicht verstanden. es ging darum das dumschwülstige liebesgeseiere ad adsurbum zu führen.

  ich jedenfalls hätte diesen piusheini gefragt, ob er einen ständer hat, wenn er sein brevier betet.

  und was er eigentlich tut, wenn er morgens mit einer latte aufwacht. ob er dann das beten anfängt oder sich die siebenschwänzige über den rücken zieht.

• 228. mein Dackel , der ist kein Prophet, der wackelt mit dem Schwanze  |  8.08.09 at 13:23

  

  mein Dackel , der ist kein Prophet, der wackelt mit der Pfeife und mit dem Schwanze:
  der führet seine Emma regelmäßig zum Tanze:
  seine Emma hat schon 10 000 Junge, die liegen dem Dackel langsam auf der Lunge
  ——————————————————-
  bitte verbessern und ergänzen und überall veröffentlichen

• 229. Barbara  |  8.08.09 at 13:47

  

  emerson, 225. diese Aussage von Steven Weinberg habe ich letzte Woche in der Firma auf die Pinnwand gehängt, auch da gibt es bärchis und schneewittchens, in anderen Worten denkfaule und träge Menschen, die die Verantwortung für ihre Fehler auf eine fiktive Figur abschieben, und tagtäglich ziemlichen Müll von sich geben (im Zusammenhang mit dem Gottglauben). Und da es keinen Gott gibt, ist dies unverzeihlich und ein Affront gegenüber logisch und frei denkenden Menschen.

• 230. wolfgang  |  8.08.09 at 14:17

  

  Gläubige verehren einen fiktiven gott: wenn es einen geben würde, wäre er der größte Verbrecher, ein gemeiner hinterhältiger Massenmörder, der vor Kindern nicht Halt macht.

  Die notwendige Existenz eines gottes ist jedoch unwichtig. Gefährlicher ist das Kirchengesindel, das mit frommen Gebärden und Lügen den Menschen das Geld aus der Tasche zieht.
  Der christliche gott heißt Mamon. Aber den dummen Gläubigen wird das Fell über die Ohren gezogen und dafür küssen sie noch demütig die Füsse ihrer Tyrannen.
  Otto von Corvin

• 231. Barbara  |  8.08.09 at 16:31

  

  Hä??? Alexander Ebel, was soll denn dieser Bullshit. Das ist noch schlimmer als bei den Kreationisten und den Katholischen. Wie kann nur jemand, der halbwegs gebildet ist, so einen Schrott loslassen. Ich habe schon mehrfach erklärt, dass es sich nach Irrsinn anhört, wenn ich lesen muss, dass die Richtigkeit der Bibel mit Bibelzitaten bewiesen werden will. Im Übrigen, ich zitiere manchmal auch aus Grimms Märchen oder Harry Potter (wenn ich den Besen nehme, denke ich an den Nimbus 2000 und würde gerne damit wegfliegen), so ist es nun mal, dass auch schlechte Bücher zitiert werden oder als Grundlage für andere Werke dienen. Das hat, Alexander, bei allem Verständnis, nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass damit die Wahrheit in der Bibel steht. Na ja, es gibt sicher auch die Hexe und den bösen Wolf, schließlich haben das die Grimms auch geschrieben. Wie verblendet kann ein Mensch sein. Alexander, ein Mensch, der kleine Menschen geistig vermurkst durch die Indoktrination mit so einem Unsinn wie der Existenz eines liebenden und allmächtigen Gottes sollte nicht mehr ruhig schlafen können. In meinen Augen unterscheiden sich die evangelischen und katholischen Kirchen nicht von Scientologen und anderen Sekten, auch die Überheblichkeit gegenüber anderen Lebensmodellen sollte für jeden anständigen mit nur ein ganz kleinem bißchen moralischer Verantwortung ausgestatteten Menschen davon abhalten, diese kriminellen Organisationen zu unterstützen oder noch anzugehören. Und dieser Gott, den ihr da verkaufen wollte, der alles weiß und die Geschicke unserer Welt lenkt, ist dann aber auch der allergrößte Verbrecher, den das Universum je hervorgebracht hat. Schämen solltest Du Dich dafür, diesen Unsinn zu verbreiten. Das DU und Dein Vorname ist übrigens ein Beweis dafür, dass ich trotz allem versuche, Dich als “normalen” Forenteilnehmer zu sehen, was mir wirklich sehr schwer fällt. Und ich schließe mich voll und ganz dem Beitrag Nr. 214 von Reimund an, und habe einen Traum……

• 232. emerson  |  8.08.09 at 17:37

  

  ihr irrt euch!!!

  alle!!!

  es gibt nicht nur ein leben nach dem tot, es gibt vor allem ein leben vor der geburt.

  heute nacht kam die engel des herrn über mich und hat mich erleuchtet.

  halleluja. ich bin sein prophet. halleluja.

  das ganze verhält sich so: gott der herr hat eine nicht enden wollende anzahl
  von seelen um sich gescharrt um… ääh… scheisse um was eigentlich zu tun?
  mist ich hätte satanaela fragen müssen.

  der ort jedenfalls heisst ewigorama und es gelten folgenden hauptsätze:

  1. die anzahl der seelen ist konstant.
  2. seelen sind nicht erschaffbar.
  3. seelen sind nicht vernichtbar.
  4. seelen existieren in der existenz.
  5. wenn eine seele einen furz riecht, färbt sie sich blau. je stinker desto blau.

  ich glaube die nächsten zwei hab ich vergessen. es müssen noch zwei gewesen sein.
  damit es sieben werden. es sind immer sieben, weil sieben heilig ist.

  jedenfalls sind die letzten zwei weg. der hat aber auch geile engel, dieser gott und
  beim poppen kann ich mich immer so schlecht auf zahlen konzentrieren.

  egal, jedenfalls ist die erde die eigentliche hölle. hierhin werden die seelen verbannt,
  die sich in ewigorama daneben benommen haben. eine art strafvollzug. die länge des
  erdaufenthaltes entspricht der größe des vergehens. und wenn der mensch stirbt,
  darf die seele zurück nach ewigorama.

  also wenn zum beispiel ein säugling stirbt, weil ihn seinen eltern misshandelt haben,
  dann hat es die seele gut, weil sie wieder zurück darf.
  es hat halt alles einen tieferen sinn.

  jetzt gibt es noch die kombination, dass ein säugling in einer guten familie stirbt um

  a. die seele wieder zurückzuholen und
  b. die seelen der eltern leiden zu lassen, die
  sich ganz offensichtlich dann in ewigorama
  schwer daneben benommen haben.

  damit wäre ein für alle mal der grund für auf der erde existierendes leiden gefunden.

  meine güte das war doch wirklich nicht so schwer oder? okay, okay, ich bin ja auch
  nicht selbst drauf gekommen.

  nun ist es natürlich auch einfach, die anzahl der seelen die in ewigorama + erde existieren.
  es ist ganz einfach die anzahl der möglichen genkombinationen, die die dna zulässt, denn
  gott der herr hat vorsorglich für jede seele die existiert, eine eigene erdkonfiguration
  vorgesehen.

  so jetzt gibt es natürlich seelen, die fanden das hier so schlecht nun auch wieder nicht.
  insbesondere wenn sie häufig guten sex hatten. die wollen dann wieder runter und machen wieder irgend einen blödsinn. somit wäre auch das phänomen der wiedergeburt geklärt.

  natürlich wird sich da auch ab und zu verkalkuliert und man kommt schon auch mal in
  irgendwelchen slums raus, womit deren funktion nun auch plausibel wird.

  und tyrannen egal welcher geistigen esinnung, sind nichts weiter, als vollzugsbeamte
  des herrn, um den strafaufenthalt an das maß der verfehlung erneut anzupassen.

  danke herr für deine erleuchtung! halleluja!

  ich hab dann satanaela, ( ich bin nicht ganz sicher, ob sie gekommen ist oder nur
  markiert hat ( darf eine engel des herrn lügen? )), gefragt, was denn nun so ein vergehen sein kann.

  jedenfalls sagt sie: eine kleine verfehlung zum beispiel ist, wenn eine seele beim morgenappell furzt. das sieht einfach scheisse aus, wenn sich da so auf dem appelplatz mit myriaden von weissen seelen, an einer stelle konzentrische ringe mit nach aussen
  abnehmender bläue ausbilden. das hab ich verstanden.

  jetzt hab ich aber nicht gefragt, was meine seele denn so gemacht hätte. das hab
  ich mich einfach nicht getraut.

  so leute ich find schon, dass ihr jetzt mal in stockolm anrufen könntet, um mich für
  den nobelpreis für religion vorschzulagen.

  ich war neulich zum gesundheitscheck und mein arzt sagt, mit den werten könnte ich hundert jahre werden. ich sage: is klar, ich hab auch immer so schreckliche blähungen.

  guckter mich an wien karnickel.

• 233. Alexander Ebel  |  8.08.09 at 19:08

  

  @230 Barbara

  Liebe Barbara,
  ich hoffe, ich kann dem “Bullshit” wenigstens ein bisschen von seinem Geruch nehmen, den er in Deiner Nase hat.

  - Es geht nicht darum, die Richtigkeit oder Wahrheit der Bibel mit Bibelzitaten zu beweisen, sondern es geht um die Interpretation von historischen Quellentexten. Und die Bibeltexte SIND nun einmal historische Quellentexte. Auch Herr Weichsel verwendet sie als solche, wenn er seine Behauptung, das Christentum verherrliche Gehorsam und Unterwürfigkeit, mit dem Zitat “Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist” belegen will. Es muss mir gestattet sein, den Zusammenhang der betreffenden Geschichte darzulegen, um seine Interpretation zu widerlegen. Dabei spielt es übrigens überhaupt keine Rolle, ob Du dieses Zitat als echtes Jesuswort gelten lässt oder die Verfasserschaft dem Evangelisten zuschreibst - der Bezug zur Schöpfungserzählung ist mit der Anspielung auf die Gottebenbildlichkeit des Menschen in jedem Fall gegeben. Und damit ist Herrn Weichsels Interpretation falsch. Um Dein Beispiel mit dem bösen Wolf aufzugreifen: Wenn jemand behauptete, weil der Wolf am Ende tot ist, müsse Rotkäppchen ihn erschossen haben, würdest Du sicher auch widersprechen. Es geht nicht um den Wahrheitsanspruch des Buches Bibel, sondern nur um die korrekte Deutung einer darin enthaltenen Geschichte.

  - Zu meiner angeblichen Überheblichkeit, die mir auch von Reimund Weichsel in Nr. 214 unterstellt wird: Ich habe hier in der Debatte ausdrücklich formuliert (z.B. am Ende von 117), dass ich die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die Anfragen der Religionskritik als ernste Anfragen und zu bewältigende Herausforderung für meinen eigenen Glauben begreife. Dafür, dass ich glaube, kann ich nichts. Ich erfahre den Glauben als Gnade, ja - aber auch als Bürde. Ich erfahre ihn als befreienden und beglückenden Zuspruch - aber auch als Anspruch, vor dem ich täglich versage. Und gerade vor diesem Hintergrund würde ich es nicht wagen, mich über Andersdenkende oder -glaubende “zu erheben”. Ich möchte mit ihnen auf gleicher Ebene diskutieren können. Ich erwarte aber von ihnen, dass sie, wenn sie in der Diskussion denn Kritik üben wollen, nicht nur antikirchlich-populistische Klischees nachplappern, sondern bereit sind, sich einerseits mit den Ergebnissen theologisch-wissenschaftlicher Forschung auseinanderzusetzen und andererseits zwischen den verschiedenen Ausprägungen christlichen Glaubens zu differenzieren.

  - Zum Duzen: Bitte lies die Kommentare 93, 94 und 96. Es stimmt allerdings, dass ich Herrn Weichsel in 145 als erster gesiezt habe. Das mag sich aus der polemischen Art und Weise erklären, mit der er mich (und andere, die mit mir diskutierten) in 139 attackiert hat. Ansonsten bin ich gut erzogen - und warte darauf, dass mir der Ältere das Du anbietet

  - Mein Beitrag 225 ist übrigens der 2. Teil eines längeren Postings, das meine Replik auf Herrn Weichsels Nr. 169 darstellt und womit ich hier Probleme beim Einstellen hatte (vgl. 174-176). Weil in Teil 1 zwei Links enthalten sind, ist er bis jetzt nicht freigeschaltet worden. Schaut hier noch ein Moderator rein? Meine komplette Antwort kann jedenfalls unter der in meinem Beitrag Nr. 177 verlinkten Textdatei nachgelesen werden.

• 234. Alexander Ebel  |  8.08.09 at 19:21

  

  @226 emerson & 228 Barbara:
  “es gibt immer gute menschen die gutes tun und böse menschen die böses tun. damit gute menschen böses tun, bedarf es der religion.”

  Waren es böse Menschen, die die Atombombe eingesetzt haben?
  Oder wurde die Atombombe aus religiösen Motiven eingesetzt?
  Ist mir nicht ganz klar.

  Damit Menschen immer noch Böseres tun können, bedarf es des technischen Fortschritts.

  Also: Wissenschaft und Technik abschaffen?

• 235. Alexander Ebel  |  8.08.09 at 19:25

  

  @207 emerson:
  “es steht keineswegs in der bibel, dass jesus gottes sohn ist.”

  “Aber Jesus schrie laut und verschied. Und der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus. Der Hauptmann aber, der dabeistand ihm gegenüber und sah, daß er mit solchem Geschrei verschied, sprach: Wahrlich, dieser Mensch ist Gottes Sohn gewesen!”
  (Markusevangelium, Kapitel 15, Verse 37-39)

  … was natürlich nicht belegen soll, dass Jesus Gottes Sohn war. Sondern nur, dass es tatsächlich in der Bibel steht.

• 236. Barbara  |  8.08.09 at 21:08

  

  Lieber Alexander, danke für die leider erfolglose Belehrung, die Bibel ist ein Buch, das von vielen verschiedenen Menschen in verschiedenen Lebenlagen in verschiedenen Zeiten geschrieben wurde und gehört in die Kategorie der Sagen und Legenden, wie die Nibelungen etc. Diese sture Unterwürfigkeit ist menschenunwürdig und Deine Argumente untermauert wiederum mit Zitaten aus diesem Sagenbuch taugen eben nicht als Argumente. Aber ich habe genug gelesen und verstanden, es gibt kurz und gut keinen Gott, außer den von Menschen gemachten, an den jeder in seinem Kämmerlein glauben darf. Aber, ich denke, das wurde oben schon mal angeführt, liegt mit diesem Hokuspokus nicht der Gesellschaft und uns auf der Tasche und vergiftet nicht unsere Kinder mit dem Unsinn. Sie sollen lernen, frei zu entscheiden und für ihr Leben selbst Verantwortung zu tragen. Das ist unser Auftrag und nicht, wie es die Kirchen ist gleich Sekten tun. Das ist das Kriminelle daran. Was das Duzen anbetrifft, kann ich Dich beruhigen, ich habe mich an die Höflichkeitsregeln gehalten. Also, um Deiner moralischen Verpflichtung nachzukommen, möchte ich Dir darum bitten, nur mündige (ab Wahlalter) Menschen in Deinen Verein aufzunehmen, das wäre doch schon mal was und ein Fortschritt.

• 237. Alexander Ebel  |  8.08.09 at 22:35

  

  Liebe Barbara,
  leider hast Du mich erneut nicht verstanden. Ob es sich um ein Märchenbuch, ein Sagenbuch, einen Gedichtband oder sonst irgendein schriftliches Erzeugnis handelt, ist in der Frage, um die es hier geht, wurschtegal. Auch ob die einen sich diesem Buch “unterwerfen”, die anderen nicht, spielt dabei keine Rolle. Noch einmal: Es wurde ein Satz aus dem Zusammenhang einer Erzählung gerissen und deshalb falsch gedeutet. Es geht um die innere Konsistenz dieser bestimmten Erzählung. Wenn ich mich damit und mit ihrer Aussageabsicht wissenschaftlich auseinandersetzen will, dann muss ich in Betracht ziehen, was der oder die Verfasser dabei “im Hinterkopf” hatten, den kulturellen und literarischen Hintergrund, ihre Bildung, ihre Adressaten uvm. Das ist bei JEDER historischen Quelle so, und auch bei den meisten literarischen Erzeugnissen - nicht nur bei der Bibel.

  Die betreffende Erzählung hat eine innere Logik, die ich nur verstehen kann, wenn ich ihre Anspielung auf das Alte Testament kenne. Ich zitiere nicht aus dem Schöpfungsbericht, um die Wahrheit der Bibel zu untermauern - wie Du zu meinen scheinst -, sondern ich weise damit nur darauf hin, worauf sich Jesus mit seiner Antwort (oder der Verfasser dieser Geschichte, wenn Du willst) inhaltlich bezieht. Das ist notwendig, um überhaupt die Aussageabsicht zu verstehen.

  Ansonsten, zur Frage der Kindererziehung: Es ist eine Illusion zu meinen, Kinder könnten völlig weltanschauungsfrei erzogen werden, so dass sie irgendwann “selbst entscheiden” können. Es macht in diesem und ähnlichen Foren gerne die Rede von “religiöser Erziehung als Kindesmissbrauch” die Runde. Ich halte dem entgegen: Wer Kindern diese Dimension menschlichen Lebens und Handelns, diese Deutekategorie unseres Daseins vorenthält, verschließt ihnen eine bedeutende Möglichkeit zu einem erfüllten, befreiten und vertrauensvollen Leben.

• 238. NikK1506  |  8.08.09 at 23:51

  

  @ Alexander Ebel:

  „Mein gegenwärtiges persönliches Interesse liegt zum einen in der Verhältnisbestimmung von Theologie und Naturwissenschaft, in der Frage der Vereinbarkeit von Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie, theologischer und naturwissenschaftlicher Kosmologie, und zum anderen im Bereich der Erkenntnistheorie und der Frage nach verschiedenen Zugängen zur Wirklichkeit. Darum bin ich auf der Suche nach philosophisch Bewanderten - und nach Naturwissenschaftlern, die bereit und offen sind, sich auf solche Gedankengänge einzulassen, auch wenn es aus ihrer Sicht Zeitverschwendung ist, da sie für ihre Forschungsarbeit und Theorien Gott nicht brauchen, sein Einwirken methodisch ausschließen müssen, wenn sie wissenschaftlich redlich arbeiten wollen. Ich will die Hoffnung nicht aufgeben, dass es NWler gibt, die auch Freude am Philosophieren und Theologisieren haben, die sich darauf einlassen wollen, einmal darüber nachzudenken, was die Ergebnisse ihrer Arbeit für den Entwurf eines neuzeitlichen Gottesbildes bedeuten könnten.“

  Da das auch im Forum diskutiert wurde, nur so viel: Glaube und Wissenschaft haben rein gar nichts miteinander zu tun.
  Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Beschreibung eines Ausschnitts der Natur, die vor allem widerspruchsfrei (d.h. auch frei von Zirkelschlüssen) und widerlegbar sein muss. Eine Ausnahme bestätigt nicht die Regel, sondern widerlegt sie. Wenn auch nur ein Vorgang oder Vorkommnis beobachtet oder entdeckt wurde, das den Regeln oder der Regel, die die Theorie aufgestellt hat, widerspricht, ist die Theorie widerlegt oder muss modifiziert werden. Wenn etwas beobachtet wurde, was die Theorie stützt (Beweis), ist die Theorie als Ganzes dadurch nicht bewiesen. Die Evolutionstheorie ist bspw. nicht bewiesen. Ebenso wie jede andere naturwissenschaftliche Theorie ist sie nicht beweisbar. Jedoch hat sie bislang auch noch niemand widerlegen können (die geringe oder auch nicht geringe Anzahl von Belegen hat keine Aussagekraft und stellt schon gar keine Widerlegung dar).
  Glaube indessen ist (schon per Definition) unwiderlegbar. Denn unabhängig davon, ob man nun den klassischen Theodizee-Widerspruch als Grundwiderspruch im Glauben an einen allmächtigen, ins Leben eingreifenden und liebenden Gott als Argument gegen die von Gläubigen behauptete Existenz des letzteren anführt oder das absolute bisherige Fehlen jeglicher die christliche Gottesvorstellung stützenden Beobachtung, die gläubigen Christen glauben trotzdem unerschüttert. Das ist das Prinzip von Russels Teekanne. Und das ist mit Wissenschaft nun mal unvereinbar. Dabei können sowohl Wissenschaftler als auch Nichtwissenschaftler ohne Schaden glauben woran sie wollen (erstere jedenfalls ohne Schaden soweit es ihre Arbeit nicht beeinträchtigt). Aber eine wissenschaftliche und eine Glaubensdiskussion sind eben aus den genannten Gründen von vornherein nicht kompatibel.

  „Was das praktische Handeln, das alltägliche Zusammenleben in Deutschland betrifft, bin ich nach wie vor der Ansicht, es wäre sinnvoller, gemeinsam Aufklärungsarbeit gegen Fanatismus und Fundamentalismus zu betreiben, statt eine neue Front aufzureißen und Grabenkämpfe zu führen.“

  Da habe ich auch schon sehr viel dazu geschrieben (siehe vor allem mein Beitrag 520 unter „Im Auftrag des Herrn“). Aber solange aus meinen Steuergeldern jedes Jahr von den Ländern auf grundgesetzwidrige Weise 400 Millionen Euro für Gottesdienste und Kirchenpersonal ausgegeben werden, solange Kindern bis 14 Jahren durch das „Reingeboren werden“ in die Kirche die in Art. 4 verbürgte Glaubensfreiheit beschnitten wird und Kirchen auf die Unterrichtsinhalte von dem Neutralitätsgebot verpflichteten staatlichen Einrichtungen Einfluss nehmen dürfen halte ich es für sehr sinnvoll einen Kampf gegen diese Zustände zu führen, die meines bescheidenen juristischen Erachtens den Grundentscheidungen unserer Verfassung widersprechen und in einem modernen demokratischen Rechtsstaat nicht zu rechtfertigen sind.

  „Waren es böse Menschen, die die Atombombe eingesetzt haben? Oder wurde die Atombombe aus religiösen Motiven eingesetzt? Ist mir nicht ganz klar.“

  Das kann ich auflösen: Die Atombombe wurde von den USA eingesetzt, die keinen Angriffs- sondern Verteidigungskrieg gegen Japan führten und den Krieg zum Abschluss bringen wollten ohne noch mehr Leben amerikanischer Soldaten aufs Spiel zu setzen. Das war in dieser Lage und vor allen internationalen Verträgen über den Umgang mit Nuklearwaffen gerechtfertigt und nicht böse. Also: Es waren keine bösen Menschen, die die Atombombe eingesetzt haben.

  „Damit Menschen immer noch Böseres tun können, bedarf es des technischen Fortschritts.
  Also: Wissenschaft und Technik abschaffen?“

  Sowohl Religion als auch Wissenschaft und Technik haben bislang „Böses“ hervorgebracht und tragen die Gefahr in sich Böses hervorzubringen. Die Frage ist nur: Was wäre morgen, wenn wir heute die Religion verzichten und was wenn wir auf Wissenschaft und Technik verzichten?

  „Ansonsten, zur Frage der Kindererziehung: Es ist eine Illusion zu meinen, Kinder könnten völlig weltanschauungsfrei erzogen werden, so dass sie irgendwann “selbst entscheiden” können. Es macht in diesem und ähnlichen Foren gerne die Rede von “religiöser Erziehung als Kindesmissbrauch” die Runde. Ich halte dem entgegen: Wer Kindern diese Dimension menschlichen Lebens und Handelns, diese Deutekategorie unseres Daseins vorenthält, verschließt ihnen eine bedeutende Möglichkeit zu einem erfüllten, befreiten und vertrauensvollen Leben.“

  Da zitier ich jetzt einfach noch mal einen alten Beitrag von mir, weils mir ehrlich gesagt auf die Dauer zu blöd wird mich zu wiederholen (Quelle: Mein Beitrag 474 unter „Im Auftrag des Herrn“): „Wir haben eine staatliche objektive Werteordnung (objektiv weil von der Gesellschaft so durch Abstimmungen, Meinungsumfragen und seit nun 60 Jahren gelebte Demokratie angenommen). Nach dieser müssen Kinder erzogen werden. Sie müssen auch die ganze Bandbreite der Weltanschauungen kennen lernen um sich später bewusst für eine oder keine entscheiden zu können Wenn es Atheisten gibt, die ihre Kinder einseitig erziehen ist das schlecht. Aber auch diese Kinder werden dann in der Schule, also einer dem Neutralitätsgebot unterliegenden staatlichen Einrichtung von der defacto immer noch existierenden Staatskirche einseitig mit deren Ansichten konfrontiert (was in der Form übrigens nicht in Ordnung und m.E. rechtswidrig ist: Der Staat muss unabhängig alle Religionen darstellen). Kinder von Atheisten haben dann meistens die Auswahl welchen Einflüssen sie folgen, Kinder von gläubigen Christen werden dagegen auf die Weise lange nur von einer Seite beeinflusst. Und es darf schlichtweg nicht sein, dass Kinder in Religionsgemeinschaften reingeboren werden. Es verstößt wirklich eindeutig gegen die Glaubensfreiheit dieser Kinder.“

• 239. emerson  |  9.08.09 at 09:57

  

  233 @alexander ebel.

  okay das kann ich auch.

  es steht nicht drin das jesus gottes sohn ist

  es steht drin ….. ist gottes sohn gewesen.

  dort steht, dass der hauptman sagt, das er gottes sohn gewesen ist.

  dort sthet nicht, das jesus gottes sohn gewesen ist.

  ein unterschied findest du nicht?

  aber ansonsten geeb ich gern zu, das ich die bibel eigentlich kenne und bitte um korrektur falls es doch irgentwo drin steht.

  und dann erübrigt sich ja wohl der hinweis, dass die evangelien jarhzente nach jesu entstanden sind.

  den prozess der vergottung jesu habe ich jedenfalls bei deschner nachgelesen. ich weiss die details nicht mehr, aber mir genügt, dass das ganze theater von menschen gemacht ist, und dass ich weiss wo ich nachlesen muss, wenn ich es brauche.

• 240. Barbara  |  9.08.09 at 10:26

  

  emerson, wir wissen, wer lesen kann, ist klar im Vorteil, wer noch dazu weiß, wo er etwas Hilfreiches nachlesen kann, noch besser. Und uns kann nichts passieren: Zitat aus einem guten Buch (R. Rothmann):”Wer sich einmal für die Freiheit entschieden hat, dem kann nichts passieren. Nie!”)
  In diesem Sinne, einen angenehmen freien Tag.

• 241. emerson  |  9.08.09 at 10:56

  

  nochmal 233
  mir fällt gerade noch ein, da gabs mal irgendso eine stelle, ich glaube es war bei der verklärung jesu ( war das auf dem berg tabor in israel? war ich schon oben, da ist zwar ein kloster aber nichts heiliges ) wo gott aus der wolke sprach:

  dies ist mein geliebter sohn, andem ich mein wohlgefallen habe.

  okay das wäre eine solche stelle wo es tatsächlich steht.

  vielleicht kannst du mir helfen wo das ist. der logik nach würde ich bei johannes anfangen zu suchen, ganz einfach weil der der jüngste evangelist ist und da der vergottungsprozess am weitesten fortgeschritten sein muss.

  u d korrektur ich habe dass nicht vergessen zwischen “eigentlich” und “kenne”. sorry.

• 242. emerson  |  9.08.09 at 11:13

  

  @232 alexander ebel.

  ich habe neulich zwei kerle gesehen, die sich geprügelt haben. der eine hatte ein altes hartes brot und hat dem anderen damit die fresse poliert und das nasenbein gebrochen.

  um alles in der welt: schafft die brote ab.

  man alexander kannst du nicht oder willst du nicht?

  wissenschaft, kann bedauerlicher weise, eine atombombe hervorbringen, aber nicht die anwendung rechtfertigen. religion dagegen schon.

  übrigens sind theologen die sich wissenschaftlich nennen, sehr stark darauf erpicht theologie und naturwissenschaft zu trennen. es gibt dafür sogar einen begriff: “NOMA” non overlapping magisteria.

• 243. emerson  |  9.08.09 at 11:27

  

  @alexander ebel

  da du den reigen eröffnet hast, nehme ich gern an.

  zunächst mal die frage, ob du mit den ganzen widersprüchen und nachgewiesenen unwahrheiten keine probleme hast?

  also ich bring mal ein beispiel, dass ich schon auch in dem thread “gibst gott oder was” gepostet habe.

  transsubstantiation.

  bitte gegebenenfalls korrigieren wenn was falsch ist.

  also: bei der wandlung in der messe in der katholischen kirche geht die oblate über in das fleisch christi.

  es erfolgtd der übergang von einer substanz in eine andere. zurück bleiben nur:
  - die gestalt
  - der geruch
  - die farbe
  eben die die gesamte physikalische beschaffenheit. aber es ist eine neue substanz.

  noch mal: es ist keine veränderung zu bemerken, aber es hat eine veränderung stattgefunden.

  aber gut, seis drum. sagen wir mal es ist so.

  aber dann begeht ihr christen in jedem eurer gottesdienste kanibalismus.

  rituellen, wie nietzsche es nennt und geklaut ist das ritual ausserdem.

• 244. emerson  |  9.08.09 at 11:39

  

  @alexander ebel

  nächste frage:

  du bist, wenn ich das hier richtig verstanden habe, pfarrer.

  die frage: welche fehler kannst du in deinem job machen, die irgendeine praktische auswirkung haben?

  ich bin softwareentwickler. die firma für die ich arbeite, stellt automatische förderanlagen her.

  da werden schon mal läger gebaut mit 100 000 palettenstellplätzen. die edv muss natürlich jetzt den überblick darüber behalten, was wo steht.

  ein fehler hier kann im schlimmsten falle dazu führen, dass die entsprechende firma konkurs geht und einigen kunden mit.

  leicht vorstellbar, was ein arzt für fehler machen kann, oder ein anwalt.

  welche fehler kannst du machen?

• 245. royal123  |  9.08.09 at 12:13

  

  @236.NikK1506
  Zitat:
  Die Evolutionstheorie ist bspw. nicht bewiesen. Ebenso wie jede andere naturwissenschaftliche Theorie ist sie nicht beweisbar. Jedoch hat sie bislang auch noch niemand widerlegen können (die geringe oder auch nicht geringe Anzahl von Belegen hat keine Aussagekraft und stellt schon gar keine Widerlegung dar).

  Das kommt sehr darauf an, was man als “Beweis” definiert.
  Selbst mathematische Beweise (also die denkbar klarsten) gehen immer auf Axiome, die nicht beweisbar sind, zurück.
  Eine Theorie muss so lang als “richtig” akzeptiert werden, solange sie durch nachprüfbare Indizien gestützt wird und durch kein Gegenbeispiel widerlegt wird!
  Oftmals führen Gegenbeispiele aber nicht zur Ablehnung einer Theorie, sondern zur Erweiterung!
  Beispiel:
  Kopernikus sagt: Die Planeten bewegen sich auf Kreisbahnen um die Sonne! (Eine der sensationellsten neuen Theorien in der damaligen Zeit, von altgriechischen Vorläufern mal abgesehen)
  Nun hat aber Tycho Brahe gemessen, dass die Planeten sich nicht in Kreisbahnen um die Sonne bewegen.
  Der Mathematiker Kepler konnte zeigen und berechnen, dass es in Wahrheit Ellipsenbahnen sind mit genauen Gesetzmäßigkeiten (3 Keplersche Gesetze).
  Es ist primitiv, jetzt zu sagen: Das Kopernikanische Weltbild ist also falsch. Nein, denn die Hauptaussage: Planeten bewegen sich um die Sonne, bleibt richtig. In der Aussage musste nur das Wort “auf Kreisbahnen” ersetzt werden durch das Wort “auf Ellipsenbahnen”.
  So können Theorien widerlegt, aber auch erweitert werden.

  So gesehen ist der Glaube an Gott keine Theorie, denn es gibt kein einziges Indiz, das nachprüfbar dafür spricht.
  Der Glaube an Gott ist eine uralte Annahme, die zu Entstehungszeiten sogar noch “Indizien” enthielt: Es gab Donner, Regen, Blitze, Erdbeben, Vulkanausbrüche usw.
  Aber kein ernstzunehmender Gläubiger hält das heute noch für Äußerungen eines Gottes!(?)

  In vielen Dingen muss ich dir zustimmen.
  Zum Beispiel in folgenden Punkten:
  Kindererziehung:>/a>
  In Weltanschaungsfragen sollten Kinder so erzogen werden, dass sie die wichtigsten nach und nach kennen lernen, ohne sie auf eine festzulegen. Die Vereinnahmung durch Taufe ist abzulehnen.
  Gleichzeitig sind dem Kind Werte zu vermitteln (wie Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, Soziales Verhalten, Anstand und Sitte, Achtung der Menschenrechte usw.).
  Dazu braucht man keine Religion!

  Als Kindesmissbrauch habe ich in anderen Foren den Zwang der Kinder zur Beichte (katholisch!) bezeichnet.
  Auch wenn immer wieder das Beispiel der “Befreiung” durch die Beichte angesprochen wird:
  Wenn ein 9 oder 10 jähriges Kind einem alten Mann ins Ohr flüstern soll, es habe “Unkeusches” getan, und der noch nachfragt, wie es das gemacht habe, dann ist das sexueller Missbrauch eines Kindes.
  (Aus eigener Erfahrung und Bericht von Schulkameraden)

  Atombombe
  Hier macht es sich ein Populist doch sehr einfach, wenn er das als Beispiel für “böse” Menschen anführt.
  Richtig ist, wie du sagtest, dass die Amerikaner einen Verteidigungskrieg geführt haben. Ohne das schnelle Ende durch die Atombombe wäre der Krieg gegen die fanatisierten Kamikazekrieger wahrscheinlich noch Jahre weitergegangen. (Man denke nur daran, wieviel Millionen Menschen nur in den letzten 6 Monaten des 2. Weltkriegs umkamen, obwohl der Krieg lange zuvor schon verloren war)
  Die Atombombe auf Hiroshima hat direkt und in den folgenden 6 Monaten zirka 70 000 Leben gekostet. Natürlich schlimm, aber wieviel wären es gewesen, wenn der Krieg “normal” weitergegangen wäre?

  Um es nicht zu lang werden zu lassen, breche ich hier zunächst ab.

• 246. royal123  |  9.08.09 at 12:30

  

  @emerson

  Wenn du sagst: “ihr irrt euch alle”, dann stellst du dich aber sehr hochmütig über alle anderen Menschen. Zumal viele Atheisten dir ja in vielen Punkten zustimmen.

  Als Atheist und evtl. Gesinnungsgenosse darf ich dir aber mal eine Bitte aussprechen:
  Der Stil gefällt mir nicht!

  In einem Forum über Weltanschauung will ich nicht dauernd Begriffe wie:
  Schwanz, poppen, furzen, Scheiße usw.
  lesen.
  Dadurch wird man nicht glaubwürdiger als der Pfaffe (übrigens kein Katholik!, irgend ein Evangelikaler oder sowas), der sich immerhin gebildet ausdrücken kann, selbst wenn er den größten Schwachsinn erzählt.
  Es geht auch ohne Fäkalsprache!

• 247. emerson  |  9.08.09 at 12:34

  

  @barbara

  kannst du mir vielleicht mal bei 244 helfen?

• 248. emerson  |  9.08.09 at 12:38

  

  @royal 244

  ich weiss nicht ob ich deiner bitte entsprechen kann. wahrscheinlich nicht.

  übrigens habe ich alexander ebel nicht als pfaffe ( ein herabwürdigender ausdruck ) bezeichnet.

• 249. emerson  |  9.08.09 at 12:47

  

  @236.

  zur begründung des atombombeneinsatzes
  habe ich eine andere meinung:

  ich denke es ging in erster linie darum der welt klarzumachen wer das sagen hat.

  entweder ihr spurt oder es gibt was drauf.

• 250. Wolfgang  |  9.08.09 at 13:08

  

  Zunächst einmal wurde die Atombombe vor dem Abwurf von einem christlichen Priester geweiht.
  Das ist wahres Christentum.
  Bis zum heutigen Tage hat die mächtige Kirche und der Stellvertreter auf Erden nicht einen einzigen Krieg verhindert.
  Die katholische Kirche ist immer noch sehr intolerant gegenüber Andersdenkenden, Lesben und Homosexuellen.
  Das Kondom ist immer noch der größte Feind des Papstes. Die Folgen sind die vielen Scheinheiligen.
  Wenn ich immer die Leier höre von der “armen Kirche” kriege ich das Kotzen.
  Wenn es einen “gott” geben sollte, müßte er sich doch mächtig schämen über sein Gesocks
  auf Erden.

• 251. Eberhard  |  9.08.09 at 13:16

  

  Ein anderes Wort für “Gott”

  E K E L

  Auch vier Buchstaben. Passender.

  Amen.

• 252. Barbara  |  9.08.09 at 13:48

  

  zu @244 royal, der/die sich auf @230 emersons Kommentar bezieht, der m. E. ziemlich deutlich als Satire und zynisch gemeint zu erkennen ist. royal, ich weiß nicht, wer oder was ihr seid, aber denkst Du nicht, dass einem bei diesem hirnlosen dummen Zeug, was z. B. ein bärli, schneewittchen und alexander so von sich geben, die Fassung verlieren kann? Ich selbst bin, verzeih mir emerson, auch nicht für diese Ausdrücke (meine jugendliche Tochter hat das oft genug als rückständig bemängelt), aber der Beitrag sollte doch von uns!!!! wirklich so verstanden werden, wie er meinem Empfinden nach gemeint war: Ein Versuch, vielleicht die Wahnvorstellungen in den verklebten Hirnen der Vorgenannten zu erschüttern, aber, emerson, vergiss es: Wir müssen uns auf die weitere Entwicklung auf der Erde verlassen und wir werden uns darauf verlassen können. So wie darauf, dass es keinen Gott gibt und diese betrügerischen Lügen irgendwann in sich zusammenfallen werden. Zufrieden? lg

• 253. Barbara  |  9.08.09 at 13:58

  

  royal und emerson/246: gut gewehrt, Du hast nie das Wort Pfaffe genannt, was ich von royal nicht schön finde j).
  Die Erklärung mit der Atombombe ist schon so gewesen, wie royal es sagt, und ich habe auch gelesen, ob es historisch belegt ist, müßte ich erst herausfinden, dass die Bombe tatsächlich gesegnet wurde. Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass es der Größenwahn der US-Regierung war, wie Du, emerson in 247 meinst. So könnte man dann auch auch Bombardierung der deutschen Städte durch die Briten und Amis als Machtbeweis darstellen, war aber nicht, sondern die einzige Chance, dieses infernale System ahs auszurotten.

• 254. NikK1506  |  9.08.09 at 14:31

  

  @ 243. royal123:

  Ich denke wir widersprechen uns auch hinsichtlich der Definition einer wissenschaftlichen Theorie nicht.

  “Oftmals führen Gegenbeispiele aber nicht zur Ablehnung einer Theorie, sondern zur Erweiterung!”

  Ich habe ja auch gesagt: “Wenn auch nur ein Vorgang oder Vorkommnis beobachtet oder entdeckt wurde, das den Regeln oder der Regel, die die Theorie aufgestellt hat, widerspricht, ist die Theorie widerlegt ODER MUSS MODIFIZIERT WERDEN”.
  Mir ging es im Prinzip auch nur darum klar zu machen, dass das Vorhaben Ebels Glaube mit Wissenschaft zu verknüpfen von vornherein fehlgeht. Das ist als würde man Stühle und Bratpfannen verknüpfen wollen.
  Aber in einem Punkt muss ich doch einhaken: Mathematik ist keine Naturwissenschaft im klassischen Sinne. Es geht in Mathematik vor allem um Verkürzung, also um eine effiziente Methode naturwissenschaftliche Beobachtungen (bspw.) auszudrücken (so habe ich das zumindest mal gelernt).

  @ 247. emerson:

  Sicherlich haben im zweiten Weltkrieg auf allen Seiten verschiedenste Interessen eine Rolle gespielt. Maßgeblich war jedoch, dass die faschistischen Achsenmächte Deutschland, Italien, Japan und deren Anhang einen verbrecherischen Angriffskrieg (teilweise Vernichtungskrieg gegen jede Konvention wie Deutschland und Italien im Osten oder Japan in China) gegen den Rest der Welt geführt haben. Und es galt sie zu stoppen. Obwohl die Achsenmächte in Europa damals schon besiegt waren, ging der Krieg im Pazifik mit unverminderter Härte weiter und keiner wusste wie lange er noch dauern und vor allem wie viele Menschenleben er noch kosten würde. Die USA hatten dabei als Angegriffene selbstverständlich ein gerechtfertigtes Interesse daran das Leben der eigenen Bevölkerung zu schützen. Ob da noch andere Interessen mitgespielt haben mag dahinstehen. Trotz dieser rechtfertigenden Umstände gab es immer auch eine differenzierte und kontroverse Haltung zum Abwurf in den USA selbst (siehe bspw. die Interviews mit Angehörigen der Piloten, die die Atombombe abgeworfen haben). Wer jedoch im Nachhinein einseitig verurteilt mach es sich jedenfalls viel zu einfach.

• 255. emerson  |  9.08.09 at 14:33

  

  @barbara. 250.

  du gute seele. danke.

• 256. Wolfgang  |  9.08.09 at 15:09

  

  Religion ist absolute Privatangelegenheit, da hat sich der Staat nicht einzumischen und die Kirchen sollten sich da auch nur in ihren eigenen Kreise bewegen.
  “Missionieren”, ein ekelhaftes Wort. Genauso wie
  “Missionarstellung” . Da degradiert man das Wort LIEBE zu Scheiße.
  Nur ein toter Christ ist ein guter Christ.
  Denn nach dem Tode kommt er in den Himmel!
  Ei, ei!
  Dem Atheisten wird bereits nach seiner Geburt gesagt, du wirst niemals in den christlichen Himmel kommen. Das sagen Christen, finde ich enorm überheblich. Die größten christlichen Schweinehunde erschwindeln sich also ein Stück Himmel, weil der Atheist nicht zu dem erdachten Gott gebetet hat und so sein
  ewiges Leben “verspielt”.
  Da hat die Schöpfung den Tod geschaffen und dann kommen ein paar Idioten und machen die
  Schöpfung zunichte. Umwertung aller Werte.
  Christentum - nein danke!

• 257. Barbara  |  9.08.09 at 15:13

  

  @253 Ist ja gut! j ) So, endgültig werde ich jetzt mit Barack Obama und Dreams of my father auf den Balkon gehen und mich dabei von der Sonne wärmen lassen. Ich bin mir so dankbar, dass ich so ein guter Mensch bin und das alles redlich verdient habe. Den Teufel werde ich tun, dass sich ein idiotischer Fantasiegott mit meinen Lorbeeren schmückt. Schon daran sieht man, wie idiotisch dieser Gottglaube ist, ich erreiche etwas und danke dann irgendeinem dafür, verrückt oder? Bis demnächst und bitte nicht streiten, ich bin harmoniesüchtig.

• 258. emerson  |  9.08.09 at 15:18

  

  @235 alexander

  thema kindererziehung.

  wieder falsch.

  es geht nicht darum kindern eine möglichkeit vorzuentahlten. es geht darum kindern vorzuenthalten, das die abschaltung des verstandes und genau das ist religiöser glaube, etwas gutes ist.

  wenn sie dann trotzdem glauben wollen….
  seis drum.

• 259. Wolfgang  |  9.08.09 at 16:33

  

  “Lieber Gott, mach mich fromm,
  daß ich zu dir in den Himmel komm.

  Ein schwachsinniges Kindergebet

  “Komm Herr Jesu, sei unser Gast,
  segne, was du uns beschehret hast”

  Er kommt wieder nicht, er mag keinen Fisch….

  Ach du lieber Gott!
  bedeutete noch niemals etwas Gutes….

  Herrgottle, erfurchtslos stehe ich vor dir,
  dein Sohn, eine Memme,
  deine Verkünder, statt in ihren Talaren (Karnevalskostümen) sehe ich sie in langen
  Unterhosen,
  was bleibt dir dann nur noch übrig???
  Grins!

• 260. royal123  |  9.08.09 at 18:19

  

  Allein die Tatsache, dass mehrere Leute Atheisten sind, heißt noch lange nicht, dass sie in allem übereinstimmen.
  Ich finde, dass mancher Pfaffe froh sein kann, wenn er nicht mit einem anderen Wort tituliert wird. Selbst bei Luther kam das Wort vor.

  Wer harmoniesüchtig ist, sollte ein solch kontroverses Thema meiden.
  Für mich ist die Vorstellung ein Horror, mit solchen Priestern (will mal nicht “Typen” sagen) ein Bier trinken zu gehen. Da könnte kein normales Gespräch zustande kommen.

  Was mich in dem Zusammenhang wenig interessiert: Ob Mathematik eine Geistes- oder Naturwissenschaft ist. Etwa wie die Frage, ob Theologie eine Wissenschaft ist. Für mich auf keinen Fall, denn sie entbehrt jeder seriösen objektiven Methodik.
  Unser Dekan hat einmal in einer Predigt sinngemäß die Theologen als die höchstgebildeten Menschen bezeichnet.
  Hier dachte ich mir - und wer will mir das verübeln - : Du hättest besser den Mund gehalten, Pfaffe!

  Jedenfalls würde mir niemals bei einer direkten Begegnung mit einem hohen kirchlichen “Würdenträger” eine Anrede wie “Eure Heiligkeit” oder sonstwas einfallen, egal ob es sich um den Papst, einen Bischof oder den Dalai Lama handelt. Was sind denn wir für die? Apostaten, Abtrünnige, verwerfliche Teufel!

  @emerson
  Wenn es dir Spass macht, behalte ruhig deinen amüsanten Sprachstil bei! Ich werd´s bestimmt überleben.

• 261. Barbara  |  9.08.09 at 21:00

  

  Na, wie soll ich das verstehen, royal. Beinahe getraue ich mich nicht mehr, hierher zu kommen. Im Übrigen ist die Harmoniesucht (könnte auch friedliebend dazu sagen) nichts Negatives, nur so nebenbei bemerkt.
  Ich stimme Dir aber zu, auch ich würde keinen Würdenträger mit Eure Heiligkeit ansprechen. Und der Herr Lama ist mir als solcher auch nicht ganz geheuer, obwohl ich die buddhistischen Anschauungen ganz interessant finde. Es braucht halt immer zwei, einen der einem was macht und einen, der es mit sich machen lässt. Aber diese Hirarchien gibt es überall, sogar in der Firma meinen ein paar, sie stehen als Mensch über die anderen Menschen und versagen auf das Erbärmlichste dabei. Na ja, was den Martin L. anbelangt, will ich mich heute nicht mehr auslassen.

• 262. Reimund Weichsel  |  9.08.09 at 22:02

  

  Ach - sieh da - der Pfaffe ist wieder da !
  Der wiederholte Rücktritt vom wiederholten Rücktritt. Das nenne ich konsequent.
  Vielleicht hat ja auch der Bischof ein bißchen gedrängelt. Wie dem auch sei - willkommen im
  Turniersaal. Mein nächster Zug wird nicht lange auf sich warten lassen.

  @251 Barbara
  Also ich muß schon sagen - dieser Satz von Dir hat mir fast die Schuhe ausgezogen. So könnte man dann auch auch Bombardierung der deutschen Städte durch die Briten und Amis als Machtbeweis darstellen, war aber nicht, sondern die einzige Chance, dieses infernale System ahs auszurotten.

  Nachgewiesermaßen hat die foetgesetzte Flächenbombardierung der deutschen Städte
  durch die Alliierten den Krieg nicht verkürzt - ja noch nicht einmal den Widerstangswillen der Bevölkerung gebrochen. Die entfachten Feuerstürme z.B in Hamburg, Würzburg und Dresden, in denen Hunderttausende Frauen und Kinder auf grauenhafteste Art ums Leben kamen sind durch nichts, aber auch durch garnichts zu rechtfertigen. Wie Speer in seinen
  Erinnerungen richtig feststellte, hätten massive
  Bombardements auf die Schlüsselindustrien der dt. Kriegswirtschaft, wie z.B. die Kugellager-, Flugzeug- und Treibstoffindustrie und ihre nachhaltige Zerstörung schon Ende1943
  Deutschland zur Kapitulation gezwungen.

  Noch ein Wort zur Atombombe. Ob diese von der Kirche vor dem Abwurf, wie behauptet, geweiht (was heißt das?) wurde, weiß ich nicht. Ich würde das dieser Institution aber ohne weiteres zutrauen. @248Wolfgang - sehr gut.

  Unzweifelhaft hat der Abwurf von zwei Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki den Krieg in Fernost verkürzt. Japan war militärisch schon so gut wie geschlagen. Durch die hohen Verluste beim Sturm auf die Felseninsel Iwo Jima aufgeschreckt und besorgt, rechnete man nun auf amerikanischer Seite mit mehreren Hunderttausenden eigenen Gefallenen bei der eigentlichen Eroberung des japanischen Mutterlandes.

  Wie Trumanspäter selbst zugab, war jedoch die Demonstation der Macht durch den Einsatz der neuen Waffe und die damit verbundene Beeindruckung und Einschüchterung der Sowjets, der eigentliche Hauptgrund zum Abwurf der Atombombe.
  Insofern muß ich @247Emerson Recht geben.

• 263. emerson  |  9.08.09 at 22:05

  

  danke royal werde mich auf das nötigste beschränken.

• 264. emerson  |  9.08.09 at 22:07

  

  nochmal @235 alexander.

  im übrigen ist es genau das was ihr da mit den kindern macht. ihnen andere möglichkeiten vorzuenthalten.

  die kinder werden indoktriniert und ich verwende ganz bewusst dieses wort, weil ich extra nachgeschaut habe was es bedeutet.

  wie war das doch gleich mit dem splitter im balken des anderen und dem auge im eigenen fleisch?

  langsam fäng mir dein aufgeklärtes getue an mir auf den ( achtung royal bitte weglesen, ist aber an dieser stelle unbedingt notwendig ) sack zu gehen.

• 265. NikK1506  |  9.08.09 at 23:04

  

  @ Reimund Weichsel:

  „Nachgewiesenermaßen hat die fortgesetzte Flächenbombardierung der deutschen Städte
  durch die Alliierten den Krieg nicht verkürzt - ja noch nicht einmal den Widerstandswillen der Bevölkerung gebrochen. Die entfachten Feuerstürme z.B. in Hamburg, Würzburg und Dresden, in denen Hunderttausende Frauen und Kinder auf grauenhafteste Art ums Leben kamen sind durch nichts, aber auch durch gar nichts zu rechtfertigen.“

  Das ist so Leid’s mir tut revisionistische Geschichtsklitterung. Dresden – um das als bekanntestes Beispiel zu nehmen – hatte reichsweit den höchsten Anteil von NSDAP-Mitgliedern an der Bevölkerung und war ein „wichtiger Stützpunkt faschistischer Verteidigung in Sachsen“ (so der damalige Operationsbericht des Informationsbüros der UdSSR; die Zahlen kann man auch unter Wikipedia „Luftangriff auf Dresden – Dresden im Krieg – Militär“ nachlesen). Das Bombardement diente damit schon defacto der direkten Unterstützung für die heranrückenden Bodentruppen der sowjetischen Streitkräfte.
  Den Nachweis, dass die Bombardements den Krieg nicht verkürzt haben will ich sehen. Dass schon früher hätten mehr Fabriken und Rüstungsanlagen zerstört werden können mag sein. Daraus kann aber nicht der Schluss gezogen werden, dass die Bombardements militärisch bedeutungslos waren. Letzten Endes liegt die Verantwortung für diese Feuerstürme und die darin Umgekommenen allein bei denen, die diesen Krieg begonnen und ihn auf unmenschlichste, bestialischste und mörderischste Weise (siehe Vernichtungskrieg im Osten) gegen alle zu dem Zeitpunkt international anerkannten Regeln der Kriegsführung geführt haben. Als Göbels ziemlich genau zwei Jahre vor den Angriffen auf Dresden die deutsche Bevölkerung fragte ob sie den totalen Krieg wollten, schrieen alle (oder die meisten jedenfalls) „ja“. Das war nach Babij Jar und Stalingrad, während der Blockade von Leningrad und während dem Holocaust. Sie wollten den totalen Krieg und sie haben ihn bekommen (im Übrigen weit weniger „total“, grausam und verbrecherisch als sie ihn geführt haben – wir können hier gerne auch Zahlen und Umstände vergleichen).

  „Wie Truman später selbst zugab, war jedoch die Demonstration der Macht durch den Einsatz der neuen Waffe und die damit verbundene Beeindruckung und Einschüchterung der Sowjets, der eigentliche Hauptgrund zum Abwurf der Atombombe. Insofern muß ich @247Emerson Recht geben.“

  Welches nun das stärkere Motiv der Amerikaner für den Abwurf der Bombe war mag dahinstehen. Entscheidend ist die objektive Rechtfertigungslage, die ich unter 252 beschrieben habe.

• 266. emerson  |  10.08.09 at 08:39

  

  @barabara 250

  “aber, emerson, vergiss es:”

  nö.
  was schneewittchen, bärli und alexander angeht hast du sicher recht.

  aber vielleicht lesen hier in diesem forum auch leute, die nicht posten.

  da sind dann eventuell auch welche dabei, die sich gerade auf der gottessuche befinden. wenn wir denen ein bißchen von dem schwachsinn mit denen die pfaffen versuchen ihnen das gehirn zu amputieren, gerade rücken, dann haben wir etwas erreicht.

  oder es kommen gläubige, in denen sich, für sie selbst noch nicht bewusst, das zarte pflänzlein der des unglaubens regt. da muss doch gegossen werden was das zeug hält.

  also her mit den bärlis und schneewittchens.

  wo ist eigentlich bärli? ah ja der muss noch gotttrösten. den scheints ja richtig erwischt zu haben. diesen gott. wie wärs denn mitnem kilo antidepressiva.

  zum thema ausdrücke. mal ehrlich: 230 wäre doch ohne poppen und furz garnicht gegangen. oder?

  und wenn hier einer zum beispiel für den spruch:

  “dein scheissgott kann mich am …”
  (also gut die komplette version nur im ernstfall)

  reif ist, dann werd ich den auch auspacken.

  bei bärli und schneewittchen steht die ampel schon auf gelb, bei alexander gerade noch auf rot.

• 267. royal123  |  10.08.09 at 13:28

  

  @264 emerson

  Zugegeben. Ohne diese Begriffe hätte man überhaupt nicht verstanden, worum es überhaupt in 230 geht.

  Ich glaube nicht an Hellseher (wie weiter oben schon ausgeführt), oder besser gesagt: Ich weiß, es gibt keine!

  Und du wunderst dich über deinen Hausarzt, weil er nicht in deinen Kopf schauen konnte?

  Damit jeder versteht, was du eigentlich mit Beitrag 230 sagen wolltest, eine Bitte:

  Sag doch mal in einem Satz, worum es dabei geht!!!
  (Zum Beispiel: Sex mit Engeln ist toll.
  Oder: Eine neue Gesellschaftstheorie erklärt alle Missstände der Welt.
  Oder: Eine neue hochintelligente Religion mit vielen Engeln und einem Propheten erfüllt alle Wünsche vom Poppen bis zum Furzen.)

  Ich glaube, viele würden sich freuen, zu erfahren, worum es eigentlich geht!

  Nebenbei: Mancher hält sowas für Ironie oder Zynismus. Steckt nicht mehr dahinter?

  Falls ja: Totale Ablehnung von mir. Sobald nur die Begriffe “Engel” oder “Seelen (selbständige)”
  oder “Propheten” oder ähnliches auftauchen, sehe ich rot!

• 268. neune  |  10.08.09 at 15:23

  

  @265, royal

  Der Stil den emerson gewählt hat mag zweifelhaft sein (mich stört es nicht), aber das Ziel war m.E. zweifelsfrei:
  Über die “Erfindung” einer Religion deren Beliebigkeit bloß zu stellen. Derartige Drastigkeiten, wie Sex mit Engeln und furzenden Seelen führen das ja nur übertrieben vor Augen. Seine Religion ist nicht besser (naja, obwohl…) oder schlechter als die “Anderen”.

• 269. Wolfgang  |  10.08.09 at 18:21

  

  Zur Religion gehört Feingefühl, Achtung vor der Natur und den Menschen und Erfurcht vor dem Tod.
  Diese vier Kriterien bietet das Christentum nicht.
  Außerdem ist das Christentum nicht in der Lage, einen einzigen Atheisten zu überzeugen, OHNE GEWALT UND DROHUNGEN !
  Ich gebe keinem einzigen Pfaffen die Hand, denn ich mag nicht belogen werden.
  Das Märchen vom herzallerliebsten Jesulein beginnt mit einer hochschwangeren Frau, die von Menschen hilflos vor der Tür abgefertigt wurde, der Ehemann sprachlos und unfähig, seiner Frau eine würdige Geburt zu bieten.
  Darüber hinaus der erdachte Gott-Vater, der zuläßt, das die Geburt in einem dreckigen Stall stattfindet. Welch eine menschliche Leistung!
  Das ist die Geburt des Christentums, aber weit entfernt von einer RELIGION !!!!!
  Sage mir, welchen Grund soll es für mich geben, in einer Kirche zu knien und zu beten und mich als elender Sünder zu bezeichnen?
  Jenen Gott fürchten? Nein, ich fürchte die Menschen,
  die so einen Gedanken noch “missionieren”!

• 270. emerson  |  10.08.09 at 20:49

  

  @265royal.

  eigentlich ist alles in 250 gesagt. mehr steckt nicht drin.

  oder vieleicht doch:

  es ist der nachweis, das nicht viel dzu gehört eine religion zu erfinden ( ich hab ne halbe stunde gebraucht ). und 230 ist in sich stimmiger als die ganze erlösungsch ( erste nachgewiesene stilkastration ) der ganze erlösungschwindel oder sonstartiger blödsinn.

  jetzt muss man sich nur noch vorstellen, dass da einer in tuntigen klamotten von einer erhöhten stelle ( auf dem markplatz oder so ) im bruston tiefster überzeugung das rumplärt mit der entsprechenden körpersprache und schon fangen die leute an hosianna zu singen und das geld an zu fliessen.

  und ich sag euch was: das funktioniert heute auch noch.

  und das, lieber alexander, genau das ist das gefährlich an religion. und genau deshalb werde ich nicht müde werden auf menschen wie dir rumzuprügeln.

• 271. Reimund Weichsel  |  10.08.09 at 23:12

  

  @ 263 NikK1506
  Also - ich wollte mich eigentlich jetzt doch so langsam meinem Intimus Alexander Ebel widmen.
  Doch was Du da in Deinem oben angeführten Beitrag für einen Mist verzapft hast, kann ich so unmöglich durchgehen lassen.

  Das ist so Leid’s mir tut revisionistische Geschichtsklitterung. Dresden – um das als bekanntestes Beispiel zu nehmen – hatte reichsweit den höchsten Anteil von NSDAP-Mitgliedern an der Bevölkerung und war ein „wichtiger Stützpunkt faschistischer Verteidigung in Sachsen“ (so der damalige Operationsbericht des Informationsbüros der UdSSR; die Zahlen kann man auch unter Wikipedia „Luftangriff auf Dresden – Dresden im Krieg – Militär“ nachlesen). Das Bombardement diente damit schon defacto der direkten Unterstützung für die heranrückenden Bodentruppen der sowjetischen Streitkräfte.

  Mein lieber NikK 1506.
  So einfach wie Du die Sache darstellst, liegen die Dinge nicht!
  Zum ersten ist der Einwurf revisionistische Geschichtsklitterung (was heißt das überhaupt ?) absoluter Schwachsinn.
  Zweitens: Zum Zeitpunkt der Bombardierung Dresdens (13./14. Febr. 1945) war der Krieg für Deutschland längst verloren.
  Die voranpreschenden russischen Panzerspitzen waren noch rund 80 km von Dresden entfernt und die Anglo-Amerikaner
  rollten das Reich unaufhaltsam von Westen her auf. Das rund 630. 000 Einwohner zählende Dresden war mit Flüchtlingen,
  vornehmlich aus Schlesien, restlos überfüllt.
  773 britische viermotorige Bomber begannen ihr Vernichtungswerk in zwei Angriffswellen mit gewaltigen Mengen von Spreng- und Brandbomben.
  Die Amerikaner bombten das im Feuersturm schon völlig zerstörte Dresden noch zweimal tagsüber. Über die Opferzahlen
  streiten sich noch heute die Historiker. Die Zahlen schwanken zwischen 25.000 und 200. 000 Toten, meistens bis zur Unkenntlichkeit verbrannte Frauen und Kinder.

  An kriegswichtigen Industrien waren in Dresen vorhanden: Zeiß-Ikon AG, Paul Märksch AG und ein Flugzeugwerk
  in Klotzsche. Allerdings waren zu diesem Zeitpunkt des Krieges diese potentiellen Angriffsziele aufgrund der katastrophalen Rohstofflage und der zunehmenden Desorganisation der militärischen Nachschubwege nicht mehr als kriegswichtige Ziele anzusehen. Da Dresden zudem außerhalb des Kampfgebietes lag, waren mit den Luftangriffen keinerlei militärische,
  kriegsnotwendigen Ziele verbunden.

  Die Zerstörung Dresdens war der Höhepunkt gezielter Flächenbombardements der Alliierten gegen die deutsche Zivilbevölkerung, um deren Moral zu brechen. Die Moral wurde aber auch hier nicht gebrochen – im Gegenteil:
  Der NS-Propaganda bot das Massaker von Dresden noch einmal Gelegenheit, an den Durchhaltewillen der Deutschen zu appellieren.

  Im übrigen wurde der Oberbefehlshaber des britischen Bomberkommandos Artur Harris, von seinen eigenen Leuten im
  Bomber-Command Butcher (Schlächter) genannt. Nun, ich glaube, das allein - sagt genug.

• 272. NikK1506  |  11.08.09 at 00:23

  

  @ 269. Reimund Weichsel: „Doch was Du da in Deinem oben angeführten Beitrag für einen Mist verzapft hast, kann ich so unmöglich durchgehen lassen.“

  Das mit dem „Mist verzapfen“ kann ich direkt zurückgeben. Ich pflege mich nur etwas gebildeter auszudrücken. Revisionistisch heißt, dass man historische Tatsachen umzudeuten versucht. Geschichtsklitterung heißt so viel wie Geschichtsverfälschung. So viel zur Erklärung für sprachlich etwas weniger Begabte (die Begriffe kann man übrigens auch einfach bei google eingeben).

  „Zum Zeitpunkt der Bombardierung Dresdens (13./14. Febr. 1945) war der Krieg für Deutschland längst verloren.“

  Und dennoch starben noch bei der Schlacht um Berlin in weniger als einem Monat vom 16. April bis zum 2. Mai 1945 noch rund 80.000 Soldaten auf Seiten der sowjetischen Armee (hauptsächlich Sowjets und Polen). Interessant, wo doch der Krieg für Deutschland Ihrer Meinung nach am 13./14. Februar 1945 schon verloren war?!

  „Das rund 630. 000 Einwohner zählende Dresden war mit Flüchtlingen, vornehmlich aus Schlesien, restlos überfüllt. An kriegswichtigen Industrien waren in Dresen vorhanden: Zeiß-Ikon AG, Paul Märksch AG und ein Flugzeugwerk in Klotzsche. Allerdings waren zu diesem Zeitpunkt des Krieges diese potentiellen Angriffsziele aufgrund der katastrophalen Rohstofflage und der zunehmenden Desorganisation der militärischen Nachschubwege nicht mehr als kriegswichtige Ziele anzusehen. Da Dresden zudem außerhalb des Kampfgebietes lag, waren mit den Luftangriffen keinerlei militärische, kriegsnotwendigen Ziele verbunden.“

  „Im November 1944 wurden daher auch in Dresden zehn Bataillone des Volkssturms für den erwarteten Kampf gegen den Einmarsch sowjetischer Panzer rekrutiert und vereidigt: darunter Einheiten zum Schanzenbau, Panzerjagdkommandos, Nachrichteneinheiten, Transportbataillone aus sämtlichen Dresdner LKWs samt Fahrern. Einige davon wurden im Januar an die Ostfront abkommandiert. Der Großteil von etwa 20.000 Mann, darunter auch Hitlerjugend, blieb jedoch in Dresden kaserniert.“ (Quelle: Der von mir oben bereits zitierte wikipedia-Artikel zu den Luftangriffen auf Dresden) 20.000 Mann fanatischer Kämpfer in einer intakten Stadt verschanzt und unter Flüchtlinge gemischt stellten damals ein keineswegs unerhebliches Hindernis für den Vormarsch der sowjetischen Truppen dar. Es hätte eine schwere Schlacht geben können, in jedem Fall wäre es aber zu einer Verzögerung des Vormarsches gekommen. Dafür was eine Verzögerung des Vormarsches der Sowjets und Alliierten bedeutet hätte, außer den damit natürlich einhergehenden zusätzlichen Verlusten auf Seiten der Sowjets und Alliierten, verweise ich Sie eindringlich auf die Artikel zu den Themen „Todesmärsche von KZ-Häftlingen“ (letztere fanden noch im April 1945 statt) und „Endphaseverbrechen des Nationalsozialismus“.

  „Die Zerstörung Dresdens war der Höhepunkt gezielter Flächenbombardements der Alliierten gegen die deutsche Zivilbevölkerung, um deren Moral zu brechen. Die Moral wurde aber auch hier nicht gebrochen – im Gegenteil“

  Durch die Luftangriffe hat die deutsche Bevölkerung überhaupt erfahren was Krieg bedeutet und einen kleinen Ausschnitt davon erlebt, was sie in all den Kriegsjahren davor anderen Völkern angetan haben.

  „Die Zahlen schwanken zwischen 25.000 und 200. 000 Toten, meistens bis zur Unkenntlichkeit verbrannte Frauen und Kinder.“

  Die Zahlen schwanken für Rechtsradikale. Für die meisten anderen sind sie relativ eindeutig: „In der »Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945 des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe« heißt es unter Punkt E: „Personenschäden. Bis 10.3.1945 festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete… Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25.000 geschätzt.“ Im Dezember 1993 wurden vom Stadtarchiv Dresden bisher unerschlossene Akten aufgefunden, die diese Angaben bestätigen. Es handelt sich hierbei um die Bestattungslisten der städtischen Friedhöfe, die - deutsche Gründlichkeit - auch nach dem Chaos der Februartage penibel geführt wurden. Demnach wurden auf den beiden Hauptfriedhöfen bis zum 12.Juli 1945 insgesamt 21.271 Leichen registriert. Der Dresdner Stadtarchivar Friedrich Reichert schreibt weiter: “Für die Zahl der Bestattungen auf anderen Friedhöfen liegen lückenhafte Belege vor. Die Zahl dürfte kaum 2.000 überschritten haben… Behauptungen, daß unter den Trümmern noch zehntausende Tote lägen, erwiesen sich als nicht richtig… Es ergibt sich somit die Gesamtzahl von rund 25.000 Opfern der Luftangriffe auf Dresden zwischen dem 13. Februar und dem 17. April.“ (Quelle: http://www.trend.infopartisan.net/trd0603/t100603.html)

  Also, bevor Sie hier einen solchen – wie schon gesagt – revisionistischen und historisch falschen Mist von sich geben, sollten Sie sich vorher noch mal erkundigen.

• 273. NikK1506  |  11.08.09 at 00:39

  

  Auch im Wikipedia-Artikel „Luftangriffe auf Dresden“ wird der Prozess der Ermittlung der Opferzahlen ausführlich beschrieben. Zusammenfassend schließ der Artikel zum Thema „Opferzahlen“ wie folgt:

  „Eine 2005 von der Stadt Dresden beauftragte Historikerkommission unter der Leitung von Rolf-Dieter Müller (…) ermittelte (…) bis zum 1. Oktober 2008 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Diese Rahmendaten seien endgültig“

  Also Herr Weichsel, wer lesen kann ist klar im Vorteil (der Spruch dürfte Ihnen geläufig sein)!

• 274. royal123  |  11.08.09 at 11:42

  

  @268 emerson

  Eine neue Religion zu erfinden, ist tatsächlich nicht schwierig. Sonst gäb es nicht Tausende davon.

  Selbst eine neu erfundene Religion sollte einzelne Charakteristika enthalten, mit denen sich viele Menschen zurechtfinden können. Insbesondere sollte eine Religion Werte vermitteln. (Auch wenn sie sich nicht daran hält).
  So sympathisch dein Versuch mir, einem überzeugten Atheisten, auch sein mag, er stellt für mich kein gelungenes Beispiel dar.

  In den 1980er Jahren hat die amerikanische Atheistenvereinigung ein Modell einer neuen Religion entworfen:

  Der neue Gott heißt “Unsichtbares rosarotes Einhorn”.
  Er/Sie/Es erschien einigen ausgewählten Aposteln im Traum und erklärte ihnen “seine” Religion:

  1. Er existiert seit ewigen Zeiten. Wer das nicht glaubt, soll erst mal das Gegenteil beweisen.

  Die Atheistenvereinigung setzte 1 Million Dollar dem aus, der die Nichtexistenz beweisen könne.

  2. Vor ca. 100 Milliarden Jahren schuf er aus Langeweile das Weltall.
  3. Vor ca. 15 Milliarden Jahren erzeugte er den “Urknall” unseres Systems und setzte danach die Evolution in Gang.
  4. Den “Sinn” des Daseins und des Lebens überlässt er der Deutung der evolutionär entstehenden Wesen.
  5. Der Sinn des Lebens besteht im Übrigen aus der Freude am Dasein und im Glücklichsein.
  6. Glück kann der Mensch nur in Übereinstimmung mit anderen Menschen finden.
  Deshalb müssen gewisse “Naturgesetze” eingehalten werden.
  7. Es folgen 10 Naturgesetze (die nicht mit den 10 Geboten übereinstimmen). Ich überspringe sie hier.
  In großen Staatsgebilden müssen viele Gesetze das Zusammenleben erträglich gestalten.
  8. Wenn Lebewesen sterben, zersetzen sie sich in ihre chemischen Bestandteile. Die Existenz dieses Lebewesens ist damit endgültig zu Ende.
  
  Es folgen noch weitere Einzelheiten, besonders zur “Missionierung”.

  Um es gleich vorweg zu sagen, diese Religion ist genauso unsinnig wie jede andere.
  Aber Leichtgläubige könnten darin sinnvollere Aspekte erkennen als in “etablierten” Religionen und Kirchen.

  Ähnliche “selbsterfundene” Modelle habe ich bereits in anderen Foren vorgestellt. Teilweise meldeten sich auch “Anhänger”.

• 275. Reimund Weichsel  |  11.08.09 at 13:31

  

  @ 270 / 271 NikK 1506

  Hört, hört der einseitig - halbgebildete Verfasser pflegt sich gebildet auszudrücken, indem er Begriffe wie
  Geschichtsklitterung benutzt. Das von Dir benutzte Vokabular ist genau so diffus wie Deine Sicht der Dinge selbst.
  Sich nur pseudo-intellektuell auszudrücken genügt aber nicht. Es sollte auch etwas Substanz dahinter stecken.

  Deine geistige und politische Heimat ist, wie u.a. auch aus Deinem Link zur Quelle infopartisan (Nomen et Omen) ersichtlich, in der antideutschen Volksfrontbewegung eines Jürgen Elsässer zu suchen. Herzlichen Glückwunsch !

  Du schreibst, die genannten Opferzahlen der in Dresden ums Leben gekommenen schwanken nur bei Rechtsradikalen.
  So – dann war der Stellvertretende Vorsitzende des Ministerrates der DDR Hans Loch wohl auch ein Nazi, als er
  1955 die Westalliierten des Mordes an 300. 000 Dresdnern bezichtigte.

  Diese Info habe ich aus Deinem link bezogen. Mach also die Augen auf und lies erst mal Deine eigenen Quellen richtig durch, bevor Du fortgesetzt solchen Blödsinn verzapfst.

  Und wenn Du erstmal angefangen hast richtig und nicht immer nur tendenziell zu lesen, empfehle ich Dir zur Weiterbildung
  folgende Lektüre:

  DER BRAND von Jörg Friedrich
  DIE GROßE FLUCHT von Jürgen Thorwald -und
  DER ERNSTFALL von Dieter Wellershoff

  Es gibt in der Geschichte kein reines schwarz-weiß-denken; keine reinen Täter- und keine reinen Opfervölker.
  Ich will hier auch nicht die Untaten und Kriegsverbrechen der Nazis mit denen der Kriegsgegner, z.B. dem
  Wüten der russischen Soldateska in Ostpreußen 1945 aufrechnen. Wir Deutschen haben unsere Geschichte gründlich
  aufgearbeitet und stehen für unsere Vergangenheit gerade. Es muß uns aber auch erlaubt sein, selbst erlittenes Unrecht
  beim Namen nennen zu dürfen.

  Es bleibt dabei:
  Das entsetzliche Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Dresden, zweieinhalb Monate vor Kriegsende, war absolut
  unnötig und verbrecherisch !!

  Ich vermisse von Dir ein Wort zu den Toten. Waren die unter furchtbaren Schmerzen verbrannten und zu Tode gekommenen Frauen und Kinder nun Täter oder Opfer?

• 276. emerson  |  11.08.09 at 16:05

  

  @reimund / NikK

  kann das sein, dass hier ein wenig abgeglitten wird?

  ich würde auch so gerne noch was zum atombombenabwurf sagen, aber das ist hier auch nicht thema und dann gehen die diskussionen da weiter.

  aber es fällt schwer, weil ich noch was weiß und ich will doch auch mal recht haben.

  rrrrrrr…………

• 277. Barbara  |  11.08.09 at 16:22

  

  emerson, Du hast Recht, vom ursprünglichen Thema sind wir schon sehr weit weg. Und ich gehe noch weiter: Habe von einem guten Freund ein Buch geliehen bekommen und bin einfach nur begeistert. Da geteilte Freude doppelte Freude wird, hier meine Empfehlung: Lügen alle Religionen” Der Mensch, seine Illusionen und sein Mittelpunktswahn herausgegeben und selbstverlegt von Dipl Ing Josef Müllner. Ist einfach stark, wie er auch für das “normale” Volk die Entstehung der Religionen und der damit verbundenen Überheblichkeit des Menschen gegenüber der Natur und anderer Lebewesen erklärt. Nur z. B. erzählt er die Entstehung der Welt im Zeitraffer und kommt von 375 Millionen Jahren herunter auf 65 etc. ect. und dann die 0 Jesus wird geboren. Das muss man wirklich lesen, es tut mir wirklich gut und ich freue mich schon auf den Weg zur Arbeit, damit ich weiterlesen kann. Ist im Internet http://www.LügenAlleReligionen.com erhältlich. Wow, und das tollste, weil es so gut passt, ich habe es von einem muslimischen Freund bekommen, der mir gesagt hat, ich soll es zuerst lesen, weil er, bin da nicht so sicher, ein bißchen Bammel hat. Das ist aber nur meine Vermutung.

• 278. NikK1506  |  11.08.09 at 16:39

  

  @ 273. Reimund Weichsel:

  „Deine geistige und politische Heimat ist, wie u.a. auch aus Deinem Link zur Quelle infopartisan (Nomen et Omen) ersichtlich“

  Meine politische Heimat ist zunächst mal die deutsche Sozialdemokratie. Der Link steht, wenn bei Google den Suchbegriff „Mythen über Dresden“ eingibt an fünfter Stelle (davor steht nur noch etwas vom AStA der Universität Mainz (analogen Inhalts) und sonst noch drei Urlaubsinfos zu Dresden. So habe ich den Begriff gefunden.

  „in der antideutschen Volksfrontbewegung eines Jürgen Elsässer zu suchen. Herzlichen Glückwunsch !“

  Ich wusste bislang über Jürgen Elsässer nur, dass er ein stark linksorientierter Journalist und Buchautor war. Aber auch hier hilft bezüglich seinem „Antideutschtum“ ein bisschen wikipedia-Lektüre (aus dem Artikel zu Jürgen Elsässer): „Elsässer gilt als einer der ursprünglichen Protagonisten der so genannten Antideutschen, hat sich von dieser Strömung jedoch abgewandt“ (das ist der dritte Teilsatz auf der Seite, also selbst für Sie leicht zu finden).

  „Du schreibst, die genannten Opferzahlen der in Dresden ums Leben gekommenen schwanken nur bei Rechtsradikalen. So – dann war der Stellvertretende Vorsitzende des Ministerrates der DDR Hans Loch wohl auch ein Nazi, als er 1955 die Westalliierten des Mordes an 300. 000 Dresdnern bezichtigte.“

  Heutzutage!! Wenn ich sage „schwanken“ und nicht „schwankten“, ist das Präsens und nicht Präteritum. Aber von deutscher Grammatik scheinen Sie ja offenbar genau so viel Ahnung wie von Geschichte zu haben, nämlich gar keine!
  1955 war Kalter Krieg, schon mal was davon gehört??! Da hat die eine Seite alles nur Erdenkliche als Vorwand genommen um die andere anzugreifen. In dem von mir gebrachten Link steht zu diesem Thema entsprechend auch ein Satz davor: „In der DDR beschied man sich in der Regel mit 35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben des Kalten Krieges dies notwendig machten.“ Aber Lesen will ja bekanntlich gelernt sein (ein kleiner Anflug von extremer Legasthenie – ganze Sätze überlesen -, was Herr Weichsel?!).
  Und dann vertrauen Sie den Aussagen eines DDR Funktionärs von 1955, also mitten im Kalten Krieg und zudem natürlich auf hoch aktuellstem Stand (immerhin 54 Jahre alt), mehr, als den aktuellen (auf konkreten nachprüfbaren Dokumenten und Zahlen beruhenden) Erkenntnissen einer von der Stadt Dresden beauftragten Historikerkommission unter der Leitung des wissenschaftlichen Direktors am Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr in Potsdam?!! Also wessen politische und geistige Heimat ist hier zwielichtig?!!

  „DER BRAND von Jörg Friedrich“

  …ist zunächst von 2002/2003 und berücksichtigt somit nicht aktuellste historische Erkenntnisse (der oben genannten Kommission). Darüber hinaus lässt sich über die Qualität des Buches streiten. Und wer bezeichnete sich selber übrigens als Geschichtsrevisionisten? Richtig: Jörg Friedrich gegenüber dem “Guardian” im Oktober 2003.

  „DIE GROßE FLUCHT von Jürgen Thorwald“

  Ein interessanter Autor, der sich mit dem Nationalsozialismus wohl schon ganz gut arrangiert hat. Immerhin große karrierefördernde Veröffentlichungen unter dem Namen Heinz Bongartz 1939 (mit einem Geleitwort von Herrmann Göring), 1941 und 1944 zum Aufstieg der deutschen „Luftmacht“ und Kriegmarine.
  Abgesehen davon, weiß ich dass die Flucht der Deutschen dramatisch war. Hätten sie keinen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion angefangen, in dem 25 Millionen Sowjetbürger umkamen, hätten sie nicht fliehen müssen.

  „DER ERNSTFALL von Dieter Wellershoff“

  Ist das der Autor, über den die Zeit vor kurzem berichtet hat, dass er noch 1944 Mitglied der NSDAP geworden ist? Aber ich werde mir das Buch trotzdem mal anschauen, da ich es noch nicht kenne.

  „Ich will hier auch nicht die Untaten und Kriegsverbrechen der Nazis mit denen der Kriegsgegner, z.B. dem Wüten der russischen Soldateska in Ostpreußen 1945 aufrechnen.“

  Och aber wir können von mir aus gerne mal Zahlenvergleiche machen, nur dem Interesse halber und ohne aufzurechnen versteht sich.

  „Wir Deutschen haben unsere Geschichte gründlich aufgearbeitet und stehen für unsere Vergangenheit gerade.“

  Das ist richtig. Aber ob Sie zu diesen Deutschen gehören, die für ihre Vergangenheit gerade stehen, wage ich mal zu bezweifeln.

  „Es bleibt dabei: Das entsetzliche Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Dresden, zweieinhalb Monate vor Kriegsende, war absolut unnötig und verbrecherisch !!“

  Davon dass Sie revisionistischen Unsinn wiederholen, wird er nicht weniger unsinnig.

  „Ich vermisse von Dir ein Wort zu den Toten. Waren die unter furchtbaren Schmerzen verbrannten und zu Tode gekommenen Frauen und Kinder nun Täter oder Opfer?“

  Das ist eindeutig: Sie warn Opfer des Nationalsozialismus. Wer waren Ihrer Meinung nach die 700.000 Leningrader, die zwischen 1941 und 1944 verhungerten weil die deutsche Wehrmacht sie von jeglichem Nachschub abgeschnitten hat?

  „Hört, hört der einseitig - halbgebildete Verfasser pflegt sich gebildet auszudrücken, indem er Begriffe wie Geschichtsklitterung benutzt. Das von Dir benutzte Vokabular ist genau so diffus wie Deine Sicht der Dinge selbst. Sich nur pseudo-intellektuell auszudrücken genügt aber nicht. Es sollte auch etwas Substanz dahinter stecken.“

  Vielleicht sollten Sie erstmal richtig lesen und sich auszudrücken lernen. Einer der von ihnen empfohlenen Autoren benutzt selber das Wort „Geschichtsrevisionismus“. „Geschichtsklitterung“ steht auf der Startseite der Buskampagne. Beides eigentlich ganz normale Wörter, deren Bedeutung Sie aber offenbar wegen ihrer Leseschwäche nicht kannten. Und die Verwendung solcher Wörter ist auf jeden Fall gebildeter, als dem anderen vorzuwerfen er würde – wie sagten Sie – „Mist verzapfen“.
  Was hier diffus ist, sind die von Ihnen gebrachten Opferzahlen von Dresden, die bei Ihnen bis 200.000 schwanken. So hoch schwanken sie heute nur noch bei der NPD, zu deren Positionen Sie sich mit ihrer einseitigen und aus dem historischen Kontext gerissenen Verurteilung der Alliierten Bombenangriffe gefährlich nahe gesellen. Vielleicht sollten doch Sie mal ihre „politische und geistige Heimat“ überprüfen!

  @ 274. emerson: Es tut mir Leid, aber ich habe das Thema nicht angefangen. Und solch einseitige Verurteilungen der Alliierten im zweiten Weltkrieg lasse ich nicht gelten.
  Fühlen Sie sich bitte von mir nicht eingeschränkt Ihre Meinung zum Atombombenabwurf zu sagen.

• 279. Wolfgang  |  11.08.09 at 17:30

  

  Ist das nicht alles paradox?
  An allen Kriegen waren Christen beteiligt, ein Verein, der Nächstenliebe predigt aber sich gegenseitig umbringt und dann noch zu dem gleichen gott betet.
  KAIN ERSCHLUG SEINEN BRUDER ABEL.
  Immer noch sehr aktuell.
  Und immer wieder beweist der christliche Verein, mit millionen von Mitgliedern, daß er bis heute keinen “Frieden auf Erden” erreicht hat.
  Sehr verachtungsvoll !!!

• 280. Evil Ernie  |  11.08.09 at 19:12

  

  @ 275. Barbara:

  das hier sollte der richtige link sein:

  http://www.luegenallereligionen.com/

• 281. Barbara  |  11.08.09 at 19:31

  

  @278 Ist gut, wenn Du damit hinkommst, ich habe die Adresse aus dem Buch abgeschrieben, und da steht es so, außer dem, wie ich eben feststelle “ü”, was natürlich “ue” sein muss.
  zu 277: Manchmal, wenn ich wieder lese, höre und erfahre, dass irgendwo von irgendwelchen Religiösen Schiiten oder was auch immer Menschen beim Gebet in der Moschee in die Luft gejagt und zerfetzt werden, wünschte ich, die würden sich alle gegenseitig ausrotten, dann wäre endlich ein bißchen mehr Frieden. Irgendwann habe ich mir so überlegt, dass es helfen würde, wenn die Bewohner Israels nicht immer mit ihrer Religion gleichgesetzt würden. Ich verstehe sowieso nicht, warum immer gesagt wird: “Das jüdische Volk” und warum nicht die Israelis Wir sind auch Deutsche und wurden nie, auch nicht als die Christen noch in der Mehrheit waren, christliches Volk genannt. Ich denke, dass es auch in diesem Land Ander- und Nichtgläubige gibt. Ich habe diese Definition da nie verstanden und mein Bauchgefühl sagt mir, dass auch hier die Religion nur Unheil anrichtet. Ist mir eben eingefallen, ich weiß, passt auch nicht dazu. Entschuldigung.

• 282. Hannes  |  11.08.09 at 20:04

  

  @ Reimund Weichsel: Danke für den sehr erhellenden geschichtsrevisionistischen Vortrag. Ich muß mich dennoch der Meinung von NikK1506. Oder wollen Sie betreiten, daß Hitlerdeutschland den entsetzlichen Krieg begonnen und somit auch letztlich das Leid der eigenen Bevölkerung in Kauf genommen hat? (Ganz abgesehen davon, daß jener Teil der Bevölkerung, der nicht ins faschistische Weltbild paßte, schon seit 1933 grauenvolles Leid zu ertragen hatte.)

  Es bleibt dabei:
  Das entsetzliche Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Coventry, Gernika, Warschau, … war absolut
  unnötig und verbrecherisch !!

  So, und nun vielleicht zurück zum eigentlichen Thema?

• 283. Hannes  |  11.08.09 at 20:05

  

  Sorry, es muß natürlich heißen: Ich muß mich dennoch der Meinung von NikK1506 anschließen.

• 284. Reimund Weichsel  |  11.08.09 at 20:39

  

  @ 276 NikK1506

  Es ist doch einfach immer wieder bezeichnend für solch irrational denkende Weltverbesserer Deines Schlages,
  dass sie unbelehrbar an ihren obskuren Anschauungen festhalten und Andersdenkende in die rechte Ecke stecken wollen.
  Dies ist ein ebenso infames wie durchschaubar billiges Manöver. Den Schuh brauche ich mir gewiss nicht anzuziehen.
  Ich habe mich als Freidenker noch nie von irgendeiner Partei, ganz gleich welcher Couleur, politisch instrumentalisieren lassen.
  Mein Denken und Handeln im Alltag wird im Wesentlichen von der sozialen Frage bestimmt, soll heißen inwieweit ich Menschen
  im Daseinskampf Unterstützung gewähren kann.

  Auch vermag ich an Deinen kleingeistigen grammatikalischen Spielchen keinen Gefallen zu finden.
  Sie öden mich an.

  Damit auch Du es endlich begreifst, lege hiermit entschieden Wert auf die Feststellung, dass ich jeglichen Angriffskrieg rigoros ablehne und selbstverständlich auch den deutschen Überfall auf Polen und die Sowjetunion und den damit losgetretenen rassistisch motivierten Vernichtungskrieg aufs schärfste verurteile. Ich mache auch keinen Unterschied zwischen den fast 1 Million verhungerten Russen im eingeschlossenen Leningrad, den verbrannten Deutschen in Dresden, den Bombenopfern von Coventry , den Toten von Hiroshima und Nagasaki, den Millionen ermordeten Juden und den zu Tode gemarterten ostpreußischen Frauen. Die ums Leben gekommenen waren alle Opfer furchtbarer Gewalt und sollen hier nur exemplarisch für alle anderen Opfer des Krieges genannt seien.

  Ich bin aber nicht auf einem Auge blind und werde ein Verbrechen auch immer ein Verbrechen nennen –
  egal auf welcher Seite es passierte.

  Keinerlei Zweifel hege ich an der demokratischen Grundausrichtung der drei von mir genannten Buchautoren.
  Es macht immer noch einen gravierenden Unterschied, ob man unsere jüngste Vergangenheit aus der Distanz (Kohl sagte „mit der Gnade der späten Geburt“)
  beurteilt, oder ob man selbst als junger Mensch zur Zeit des Dritten Reiches lebte und die Schnauze halten musste. Darüber solltest Du mal nachdenken, bevor Du Leute wieder vorschnell verurteilst und abqualifizierst.

  Wenn Du Dein Wissen in Zukunft mehr aus Büchern beziehen würdest, bräuchtest Du auch nicht so viel zu googeln, was der Qualität Deiner Kommentare
  sicherlich zugute kommen würde.

• 285. NikK1506  |  12.08.09 at 00:32

  

  @ 282. Reimund Weichsel: „Damit auch Du es endlich begreifst, lege hiermit entschieden Wert auf die Feststellung, dass ich jeglichen Angriffskrieg rigoros ablehne und selbstverständlich auch den deutschen Überfall auf Polen und die Sowjetunion und den damit losgetretenen rassistisch motivierten Vernichtungskrieg aufs schärfste verurteile. Ich mache auch keinen Unterschied zwischen den fast 1 Million verhungerten Russen im eingeschlossenen Leningrad, den verbrannten Deutschen in Dresden, den Bombenopfern von Coventry , den Toten von Hiroshima und Nagasaki, den Millionen ermordeten Juden und den zu Tode gemarterten ostpreußischen Frauen. Die ums Leben gekommenen waren alle Opfer furchtbarer Gewalt und sollen hier nur exemplarisch für alle anderen Opfer des Krieges genannt seien.“

  Das ist doch völlig unstrittig. Ich habe auch nie was anderes behauptet. Um was es ging, war alleine Ihre einseitige und aus dem historischen Zusammenhang gerissene Verurteilung der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Städte während des zweiten Weltkriegs. Diese waren die notwendige Konsequenz des von den Nazis (nicht nur, aber maßgeblich von den deutschen) entzündeten Krieges, des faschistischen Terrors und der unvergleichlichen Völkermorde und die Schuld an den Opfern der Bombardements tragen nicht die Alliierten. Da ich Jurist bin, weiß ich auch, wie das mit Verursachung und objektiver Zurechnung von Verbrechen aussieht. Und hier in dem Fall ist die Zurechnung zu den Nazis eindeutig, da die Bombardierungen nun mal Teil des Krieges waren und in jedem Fall (wie auch am Falle Dresdens oben beschrieben) auch dem weiteren und schnelleren Vormarsch der Alliierten dienen sollten. Was wiederum notwendig war um den Nazis so schnell wie möglich das Handwerk zu legen und ihren Verbrechen ein Ende zu setzen. Die Verantwortung für die Toten von Dresden und der anderen bombardierten deutschen Städte liegt bei den Nazis. Und wer das immer noch nicht begriffen hat, hat aus der Geschichte nichts gelernt. Zu den letzteren gehören Sie wohl leider.

  „Es ist doch einfach immer wieder bezeichnend für solch irrational denkende Weltverbesserer Deines Schlages, dass sie unbelehrbar an ihren obskuren Anschauungen festhalten und Andersdenkende in die rechte Ecke stecken wollen. Dies ist ein ebenso infames wie durchschaubar billiges Manöver. Den Schuh brauche ich mir gewiss nicht anzuziehen. Ich habe mich als Freidenker noch nie von irgendeiner Partei, ganz gleich welcher Couleur, politisch instrumentalisieren lassen.“

  Auf Ihre lächerlichen und jeglicher Grundlage entbehrenden Anschuldigungen brauche ich nicht einzugehen. Aber es ist doch erstaunlich, dass es in Deutschland immer noch Leute gibt, die versuchen Naziverbrechen zu relativieren, in dem sie sagen: „Aber die Alliierten haben im zweiten Weltkrieg ja auch furchtbare Verbrechen begangen und die Deutschen mussten unter den alliierten Verbrechen ja auch viel leiden“. DAS ist ein ebenso infames wie durchschaubar billiges Manöver. Umso durchschaubarer wird es übrigens, je radikaler und einseitiger die Rhetorik wird. Und „Das entsetzliche Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Dresden, zweieinhalb Monate vor Kriegsende, war absolut unnötig und verbrecherisch!!“ aus ihrem Beitrag 273 ist schon sehr radikal und einseitig und grenzt schon stark an die Wendung „Bombenholocaust“, der im Zusammenhang mit Bombardements der Alliierten im zweiten Weltkrieg von der NPD und den ihr nahe stehenden Organisationen verwandt wird.

  „Es macht immer noch einen gravierenden Unterschied, ob man unsere jüngste Vergangenheit aus der Distanz (Kohl sagte „mit der Gnade der späten Geburt“) beurteilt, oder ob man selbst als junger Mensch zur Zeit des Dritten Reiches lebte und die Schnauze halten musste. Darüber solltest Du mal nachdenken, bevor Du Leute wieder vorschnell verurteilst und abqualifizierst.“

  Nun, da ich zunächst mal jüdischer Herkunft bin (nicht jüdischen Glaubens, aber das spielte ja für die Nazis keine Rolle), wäre ich wahrscheinlich als junger Mensch ziemlich schnell in ein KZ gekommen. Zweitens da ich schon sehr früh eine sozialdemokratische Einstellung hatte und noch früher eine antifaschistische, hätte ich wohl eher nicht meinen Mund gehalten. Aber so was kann man selbstverständlich nie mit Sicherheit sagen.
  Ich habe die von Ihnen gebrachten Autoren weder verurteilt noch abqualifiziert, sondern nur Fragen aufgeworfen, die sich aus ihren Lebensläufen ergeben. Und wer damals mitgemacht hat, war nun mal Mittäter. Allen voran betrifft das die Intellektuellen, also bspw. die Autoren. Denn die konnten und mussten wissen was das für ein Regime ist, dem sie dienten.

  „Wenn Du Dein Wissen in Zukunft mehr aus Büchern beziehen würdest, bräuchtest Du auch nicht so viel zu googeln, was der Qualität Deiner Kommentare sicherlich zugute kommen würde.“

  Über die Qualität Ihrer Kommentare brauchen wir gar nicht anfangen: Sobald Ihnen die Argumente zur Untermauerung ihrer geschichtsrevisionistischen Parolen ausgehen kommen Sie mit persönlichen Angriffen (siehe oben: „irrational denkende Weltverbesserer Deines Schlages, dass sie unbelehrbar an ihren obskuren Anschauungen festhalten“). Das ist nun wirklich unter aller Sau.

• 286. NikK1506  |  12.08.09 at 00:46

  

  @ 280. Hannes: „So, und nun vielleicht zurück zum eigentlichen Thema?“

  Ja, sorry. Bin ich auch dafür. Aber ich kann solche revisionistischen Behauptungen einfach nicht stehen lassen. Das muss ich echt noch lernen nicht auf jeden Beitrag einzugehen, der von solch “hoher Qualität” ist, wie die letzten Beiträge von Herrn Weichsel.

• 287. emerson  |  12.08.09 at 07:08

  

  @NikK1506

  zunächsteinmal: bitte nicht siezen.

  ich hatte jetzt gerade nochmal zur atombombe gepostet, habs aber wieder gelöscht, weil, wie gesagt, es zu diesem thema dann sonst nie ruhe wird.

  @NikK / reimund.
  was ich wirklich überflüssig finde, sind die persönlichen angriffe auf BEIDEN seiten.

  und natürlich muss jeder das letzte wort haben.
  deshalb werden wir wohl noch eine weile auf die rückkehr zum thema warten müssen.

• 288. NikK1506  |  12.08.09 at 09:33

  

  @ 285. emerson: „zunächst einmal: bitte nicht siezen.“

  Das bin ich eigentlich ganz stark gewohnt (übrigens auch aus anderen Foren), Leute, die ich nicht besonders gut kenne zu Siezen (habe ich bisher in allen meinen Beiträge im gesamten Forum auf dieser Seite gemacht). Ich könnte es versuchen, müsste aber jedes Mal mein Beitrag überprüfen ob ich nicht doch irgendwo noch sieze (das ist einfach Gewohnheit).

  „was ich wirklich überflüssig finde, sind die persönlichen angriffe auf BEIDEN Seiten.“

  Finde ich auch. Habe aber nicht damit angefangen. Im Beitrag 269 wirft Reimund Weichsel mir vor, ich würde „Mist verzapfen“. Danach bringt er Dinge, wie „halbgebildete“. Das habe ich mit entsprechenden Sticheleien beantwortet. Aber es stimmt: Ich hätte einfach drüber stehen und mich nicht auf das Niveau herablassen sollen.

  „und natürlich muss jeder das letzte Wort haben.“

  Ich habe alles Notwendige zu dem Thema gesagt. Wenn von Reimund Weichsel nichts qualitativ Neues (zum Beispiel aktuelle historische Erkenntnisse, oder so) zu dem Thema kommt, was (wie schon in seinem letzten Beitrag gesehen) wohl auch nicht zu erwarten ist, werde ich versuchen nichts mehr zu dem Thema zu schreiben. Abgesehen davon hätte ich aber normal das letzte Wort, da der erste Beitrag zu dem Thema von Reimund Weichsel kam (siehe sein Beitrag 260).

• 289. Reimund Weichsel  |  12.08.09 at 09:45

  

  @ NikK 1506

  Immer wieder gebetsmühlenartig die gleichen Floskeln – das hält doch kein Mensch aus.

  Mann, bohr Dir doch ein Loch ins Knie, gieße Milch rein und schüttele das Ganze dann so lange bis die Milch sauer wird.
  Die Diskussion mit Dir kotzt mich mittlerweile dermaßen an, dass ich schon bald Ekelpickel bekomme.

  Ich werde daher die aus dem Ruder gelaufene Diskussion, auch aus Rücksicht auf die anderen Teilnehmer, hiermit unwiderruflich beenden.

  Da ich außerdem nicht in einem Forum weiter diskutieren möchte, in dem Du vertreten bist, beende
  ich auch meine Anwesenheit in diesem Thread.

  Allen übrigen Teilnehmer, wünsche ich eine gute Zeit, viel Glück und Gesundheit auf Ihrem weiteren Lebensweg.
  Der Gedankenaustausch mit Euch war bereichernd und hat Spaß gemacht – besonders der mit meinem Intimus Alexander Ebel.
  Auch Dir, Alexander, alles Gute!

  BENE VALETE

• 290. Evil Ernie  |  12.08.09 at 10:30

  

  zu:
  NikK1506 vs Reimund Weichsel
  interessante diskussion.

  je mehr fundierte infos, quellen, argumente, und tatsachen Nikk1506 vorbrachte, desto weniger ging Reimund Weichsel darauf ein, wurde immer mehr persönlich und beleidigend bis letztlich Reimund Weichsels maske fiel.

  ahnliche verläufe konnte ich auch schon mehrfach bei diskussionen mit gläubigen beobachten.
  da man gesunden wissenschaftlichen und logischen argumente letztlich mit dem eigenen wirren glauben nicht begegnen kann, bleibt am ende nur, z.b. mit der hölle zu drohen.

  es ist nur schade, weil so die chance verspielt wird, selbständig die eigene position zu überdenken, und im besten falle noch daraus, bzw. dazuzulernen.

  =;)

• 291. royal123  |  12.08.09 at 10:36

  

  Es ist sehr schade, wenn über dieses Thema ein so fähiger Mann wie Reimund Weichsel aus diesem Forum gedrängt wird!

  Viele seiner Beiträge zeugten von hoher Belesenheit und hohem Intellekt!

  Nun, dies soll keine Grabrede werden, im Gegenteil:

  Ich hoffe, dass Reimund Weichsel, wenn sich sein Frust über diese Diskussion gelegt hat, uns wieder mit seinen Beiträgen erfreut!!!

  Dass er sich beim Gedanken an die Bombennächte in Dresden ein Leben lang aufregen wird über diese - zumindest aus der Sicht der betroffenen Zivilbevölkerung - gemeine und abartige Vernichtungsmaschinerie, ist weiß Gott verständlich! Und wenn dann auch noch liebe Bekannte und Verwandte als Opfer beklagt wurden, ist jede politische Erklärung fehl am Platze!
  Wer Opfer beklagt, darf nicht auch noch in die rechte Ecke gestellt werden! Das muss der Betreffende als gemein und hinterhältig empfinden!
  Zumal ich Reimund Weichsel in anderen Foren als einen höchst sozial eingestellten und total demokratisch denkenden Menschen kennengelernt habe, der jede Art von Terrorismus verurteilt!

  Wenn ich mich nicht vorher in diesen Streit eingemischt habe, dann nur, weil ich nicht noch mehr Öl ins Feuer schütten wollte.

  Also bitte, Reimund Weichsel, Themawechsel!
  Wir brauchen dich, um gegen religiöse Indoktrination bestehen zu können!

• 292. royal123  |  12.08.09 at 11:25

  

  Ein Zitat zur “Missionierung”:

  Desmond Mpilo Tutu, anglikanischer Erzbischof und Friedensnobelpreisträger in Süd-Afrika:

  “Als die ersten Missionare nach Afrika kamen, besaßen sie die Bibel und wir das Land.

  Sie forderten uns auf zu beten.
  Und wir schlossen die Augen.

  Als wir sie wieder öffneten, war die Lage genau umgekehrt:
  Wir hatten die Bibel und sie das Land.”

  (Website von TUTU)

• 293. Wolfgang  |  12.08.09 at 11:35

  

  Auf der ganzen Welt atmen wir alle den gleichen Sauerstoff ein, auf der ganzen Welt ist eins und eins = zwei und wir Menschen pflanzen uns auf eine wunderschöne Weise weiter fort.
  Da kommt aber so ein geistesgestörtes Christentum, verpestet die Luft mit Weihrauch,
  bezweifelt Wissen und macht die Fortpflanzung zur Sünde.
  Also hinweg mit dem geistig armen Christentum und wir werden wieder glückliche Menschen.
  Sozusagen gottlos glücklich.

• 294. Barbara  |  12.08.09 at 12:01

  

  @291 wolfgang, Du hast meine Zustimmung. So sehe ich das auch, und nicht nur das Christentum. Siehe oben, meine Buchempfehlung Nr. 275. Dich, royal in 289 und 290 kann ich nicht verstehen, bin leider auch nicht genau informiert über dieses Thema. Reimund hat m. E. nicht viel verstanden und ihm würde ich definitiv dieses Buch empfehlen. Was den “hochintellekt” etc. angeht, das mag wohl sein, was jedoch fehlt, ist Logik und Fairness (Taktgefühl) und vielleicht auch ein bißchen mehr Objektivität (geht bestimmt). Da mangelt es ganz erheblich. Ich war auch etwas verärgert über Deine Bemerkung in Bezug auf meine Liebe zu Harmonie und Frieden. Aber so ist das, und Reimund Weichsel ist sicherlich nicht dazu geeignet, um die Grundinteressen der NIcht-an-einen-Gott (auch nicht an mehrere)-Glaubenden zu manifestieren.

• 295. emerson  |  12.08.09 at 12:12

  

  @NikK

  also wenn dich das duzen anstrengt, von mir aus, dann ist siezen in ordnung.

  ich meinte eigentlich nicht, dass du hättest drüber stehen müssen.

  ich meinte du hättest dich auch wegducken können, den schild heben und den regelverstoß monieren.

  rechthaberei und persönliche angriffe, die zum ziel haben den anderen zu verletzen, wieder explizit an beide gerichtet, helfen niemandem weiter und gestatten bärlis usw. in der ecke zu sitzen und zu kichern:

  siehda, sieda, die atheisten und ihre toleranz.

  alexander ebel würde ich, nach seinem bisherigen auftreten in diesem forum diese art von häme nicht einmal zutrauen.

  und entschuldige, aber 284 war eindeutig nachtreten. das nochmalige berühren des vermeintlich zu boden gerungenen gegners.

  dadurch hast du reimund keine möglichkeit zur deeskalation gelassen und hast selbst auch nicht deeskaliert.

  um diesen kreislauf zu durchbrechen und selbst das letzte wort behalten zu können, hat sich nun reimund auf ebenfalls wirkliche unschöne weise verabschiedet.

  tut das wirklich not?

• 296. emerson  |  12.08.09 at 12:18

  

  @250 barbara

  “Wir müssen uns auf die weitere Entwicklung auf der Erde verlassen und wir werden uns darauf verlassen können”

  bist du sicher? ich meine der typ ist doch nicht blöd. oder was denkst du, warum der kondome verbietet? der hat die evolutionstheorie ganz genau begriffen.

• 297. royal123  |  12.08.09 at 12:45

  

  @293 emerson
  In einem Punkte kann ich dir zustimmen:

  Zitat:
  und entschuldige, aber 284 war eindeutig nachtreten. das nochmalige berühren des vermeintlich zu boden gerungenen gegners.

  dadurch hast du reimund keine möglichkeit zur deeskalation gelassen und hast selbst auch nicht deeskaliert.

  Ich glaube, dass Reimund Weichsel durch die Darlegung der Kriegszusammenhänge durch NikK1506 an seiner empfindlichsten Stelle getroffen wurde. Er stellte fest, dass auf seine Gefühle in dieser Sache überhaupt nicht Rücksicht genommen wurde. Da bleibt manchmal nichts anderes übrig, als zu drastischer Wortwahl zu greifen.
  Da ich Reimund Weichsel besser und länger kenne als NikK1506, stehe ich auf Reimunds Position.
  Hunderttausende von Schlesierdeutschen wurden